Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
26-08-06
12:46
Γιατί εμένα κάτι μου λέει ότι στην τιμή του δωματίου θα περιλαμβάνονται και τα έξοδα σχεδιασμού της σελίδας? (κάτι που προσωπικά δεν είμαι διατεθημένος να πληρώσω...)
Η τιμή σχεδιασμού μιας στατικής ιστοσελίδας (συνήθως στατική χρειάζεται ένα ξενοδοχείο), είναθι πολύ μικρή για να χρειάζεται τόσο απεγνωσμένα απόσβεση. Δεν είναι διαφήμιση στην τηλεόραση που κοστίζει εκατομμύρια και ναι, την πληρώνεις σε κάποιο προιόν.
Επίσης, ειδικά στα ξενοδοχεία δίνονται αρκετές επιχορηγήσεις απο το κράτος γιατί θεωρείται οτι συμβάλλουν στην ανάπτυξη του τουρισμού. Επίσης υπάρχει και το πρόγραμμα "δικτυωθείτε". Ειδικά στα ξενοδοχεία, επειδή έχει η μητέρα μου, ξέρω οτι αυτό που λες δεν ισχύει στο ελάχιστο. Είναι πολύ μικρό έξοδο το site για ένα ξενοδοχείο που πηγαίνει στοιχειωδώς καλά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
26-08-06
12:23
Άρα γιατί κάποιος να έρθει σε σένα και να μην πάει σε κάποιον με πτυχίο από αντίστοιχη σχολή?
Γιατί σε αυτή τη δουλειά, το πτυχίο το παίρνεις κυρίως για τις γνώσεις που σου προσφέρει. Σχεδόν κανένας πελάτης δεν ζητάει πτυχίο. Τον σημαντικότερο ρόλο παίζει το portfolio.
Αν εγώ κάνω ένα site και βγει μάπα, ε δεν έγινε και τίποτα.
Αν είναι για τη δουλειά σου, έγινε. Διότι ένα άσχημο site αποτελεί δυσφήμιση για μια εταιρεία. Θα εμπιστευόσουν μια εταιρεία με site εμφανέστατα ερασιτεχνικό; Εγώ πάντως, όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
26-08-06
09:11
faithplus τέτοιους που λές έχω δει πάρα πολλούς. Ακόμα και μεγαλύτεροι μερικές φορές τα αναθέτουν πχ στο γιό "που ξέρει απο γουμπιούτερ". Το αποτέλεσμα; Τραγικό σχεδόν πάντα. Διότι άλλο να κάνεις αυτή τη δουλειά και άλλο να είναι η πρώτη φορά που φτιάχνεις κάτι, όσο αισθητική και να έχεις. Και το χειρότερο είναι οτι όταν βλέπεις κάτι πολλή ώρα το συνηθίζει το μάτι σου και σου φαίνεται καλό, ακόμα κι αν είναι κάτω του μετρίου (το ίδιο ισχύει και στη ζωγραφική). Ακόμα κι εγώ, βλέπω οτι συνεχώς βελτιώνομαι. Μπορεί να δω κάτι που έκανα πριν ένα χρόνο και να ντρέπομαι που το έκανα εγώ! Η εμπειρία είναι πάρα πολύ σημαντική σε αυτή τη δουλειά, και σίγουρα δεν την έχει κάποιος που φτιάχνει κάτι πρώτη φορά (ούτε εγώ έχω την τεράστια εμπειρία, κάθε άλλο, αλλά σίγουρα έχω σημαντικά περισσότερη απο κάποιον που πιάνει να το φτιάξει μόνος του!).
Επίσης λες:
Αυτό που μου λές faithplus, ισοδυναμεί με να λεω εγώ σε κάποιον "έλα μωρε, γιατί να πας σε γιατρό, διάβασε κανένα βιβλίο και γιατρέψου μόνος σου".
Και πες για τον γιατρό είναι απαραίτητο το πτυχίο, σου φέρνω όμως αυτό το παράδειγμα επειδή είναι η δουλειά σου και θα το καταλάβεις καλύτερα.
Θα πεις σε κάποιον να χτίσει το σπίτι του μόνος του, να βάλει αυτός τα πλακάκια κλπ;
Γιατί να το πεις για το site ή το έντυπο του;
(Πάμε για σπλιιιιιτ....)
Επίσης λες:
Όπως είπα και πριν δεν αρκεί να ξέρει php, html κλπ. Δεν είναι μόνο τεχνικές γνώσεις. Ακόμα και στο web design, χρειάζονται και γνώσεις γραφιστικής. Οι γνώσεις php, html κλπ για το web design είναι ο,τι είναι για το έντυπο οι γνώσεις περι εκτυπωτικών μεθόδων, ειδών χαρτιών κλπ. Δεν αρκουν.Κάποιος νεότερος όμως, που έχει για χόμπι το internet για χρόνια, όπως πχ οι περισσότεροι από εμάς εδώ μέσα, κάτι ψιλοξέρει από php κι άλλα τέτοια, ίσως κάτσει να ασχοληθεί λίγο και μόνος του.
Αυτό που μου λές faithplus, ισοδυναμεί με να λεω εγώ σε κάποιον "έλα μωρε, γιατί να πας σε γιατρό, διάβασε κανένα βιβλίο και γιατρέψου μόνος σου".
Και πες για τον γιατρό είναι απαραίτητο το πτυχίο, σου φέρνω όμως αυτό το παράδειγμα επειδή είναι η δουλειά σου και θα το καταλάβεις καλύτερα.
Θα πεις σε κάποιον να χτίσει το σπίτι του μόνος του, να βάλει αυτός τα πλακάκια κλπ;
Γιατί να το πεις για το site ή το έντυπο του;
(Πάμε για σπλιιιιιτ....)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
26-08-06
05:56
Σε αυτό διαφωνώ, ειδικά εδώ κολλάει η λογική "να το μάθω μόνος μου"(βασικά σχεδόν στα πάντα) πρώτον γιατί αν δεν το έχεις μέσα σου όποια σχολή και βγάλεις, sorry η επιτυχία δε θα έρθει. Πλέον είμαι πεπεισμένη ότι αν ξέρεις πως να ψάχνεις και πως να διαβάζεις/μαθαίνεις (πράγμα εν τέλει αρκετά δύσκολο) αν ασχολείσαι με κάτι που αγαπάς αρκεί μία καλή σύνδεση στο internet και μία κάρτα βιβλιοθήκης για να κάνεις θαύματα. Όπως παρατήρησε και ο faithplus εσύ δεν έχεις βγάλει κάποια σχολή, αλλά έχεις διαβάσει αρκετά, γιατί όχι και άλλοι?
Εννοείται πως η εμπειρία μετράει και εννοείται πως η δεύτερη προσπάθεια θα είναι καλύτερη από την πρώτη, γιατί να σταματήσει κάποιος στην αρχή;
Μα τον μέσο επιχειρηματία δεν τον ενδιαφέρει τόσο το αντικείμενο ώστε να το ψάξει στο σημείο που λες εσύ. Και δεν τον ενδιαφέρει ειναι και ασύμφορο να επενδύσει τον πενταπλάσιο χρόνο για να βγάλει κάτι που θα είναι χειρότερο απ'ότι αν το ανέθετε σε επαγγελματία. Για τον ίδιο λόγο κι εγώ πχ δεν θα κάτσω να γίνω εξπερ στην php, ξέρω αρκετή ώστε να αναλάβω ένα μέσο δυναμικό site, αλλά αν χρειαστώ κάτι που απαιτεί πάρα πολλές γνώσεις php, πχ e-shop, θα το δώσω σε developer, δεν θα κάτσω να το κάνω μόνη μου διότι ξέρω οτι και περισσότερο χρόνο θα μου πάρει, και την εμπειρία δεν έχω και άδικο για τον πελάτη μου είναι.
Επίσης, δεν αναφέρθηκες καθόλου και σε αυτό που είπα, οτι δηλαδή, για να ασχοληθείς με κάτι καλλιτεχνικό ε πρέπει να έχεις και μια αισθητική, αλλιώς αν κάποιος είναι κακόγουστος, όσα βιβλία και να διαβάσει δεν θα κάνει κάτι αξιοπρεπές.
Πάντως έχω την εντύπωση οτι αναφέρεσαι σε εντελώς διαφορετικό πράγμα απ'ότι εγώ... Εγώ αναφέρομαι στο αν κάποιος επιχειρηματίας θα δώσει τη σελίδα του (ή το έντυπο του) σε κάποιον που κάνει αυτή τη δουλειά ή αν θα το παλέψει μόνος του. Εσύ αναφέρεσαι σε κάτι άλλο;
(είμαστε και off-topic)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
26-08-06
05:50
@faithplus: Μπορείς να μου αναλύσεις το σφύριγμα ώστε να σου απαντήσω γιατί δεν είμαι σίγουρη οτι το ερμήνευσα σωστά; Εννοείς οτι κι εγώ μόνη μου έμαθα; Ναι αλλά τον μέσο επιχειρηματία δεν τον συμφέρει να σπαταλήσει τόσες εργατώρες για να μάθει κάτι που δεν είναι η δουλειά του και πιθανόν δεν τον ενδιαφέρει μόνο και μόνο για να μην πληρώσει επαγγελματία. Επίσης, πες με ψώνιο, αλλά πρέπει να έχεις και μια στοιχειώδη αισθητική απο πριν...
Όσον αφορά αυτό που λες για τους πελάτες, συμφωνώ απόλυτα. Τι είπα που να δείχνει το αντίθετο;
Όσον αφορά αυτό που λες για τους πελάτες, συμφωνώ απόλυτα. Τι είπα που να δείχνει το αντίθετο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
26-08-06
01:32
Ακριβώς η άποψη μου.Ας χωθώ κι εγώ λίγο!
Καταρχήν το πνεύμα στο οποίο κινείται η Michelle μου φαίνεται πολύ καλό (αν και λίγο υπερβολικό) γιατί γενικά αν ξέκινήσεις με τη σκέψη ότι δεν υπάρχουν ευκαιρίες και ότι όλα είναι δύσκολα γιατί φταίει η Ελλάδα, οι δομές και οι παγιωμένες καταστάσεις νομίζω ότι έχεις χάσει το παιχνίδι εξαρχής, όχι γιατί η κατάσταση δεν είναι πάρα πολύ άσχημη (και το γνωρίζω κι εγώ από εμπειρία) αλλά γιατί δίνεις στον εαυτό σου ένα πολύ ωραίο πάτημα για να μην προσπαθήσεις αρκετά έχοντας κάποιον να κατηγορείς και να καλμάρεις τη συνείδηση σου.
Πού είδες δουλειά μου; Αφού δεν έχω τελειώσει ακόμα το site μου... Εννοείς το στέκι και το mycat?Ειλικρινά Michelle, εμένα από τη δουλειά σου που έτυχε να δω, με έχεις πείσει ότι θα πετύχεις, στα στενά όρια του επαγγελματία βεβαίως, όσον αφορά τη ζωή σου συνολικά δεν μπορώ να ξέρω. Έχεις πείσμα και φαίνεται ότι δουλεύεις. Και σου το εύχομαι.
Βασικά εδώ κάνεις λάθος. Δεν κολλάει η λογική "να το μάθω μόνος μου" σε τέτοια θέματα. Αυτό γίνεται αν θες να έχεις μια σκέτη σελίδα, με απλώς τις πληροφορίες και κανένα design για παράδειγμα. Αυτό ναι, μπορεί να το μάθει ο καθένας μόνος του.Το μόνο που θέλώ να σημειώσω πάνω σε αυτό είναι όμως, ότι η συζήτηση που γίνεται είναι λίγο άνιση θεωρώντας εσένα ως παράδειγμα, γιατί πολύ απλά κάνεις κάτι το οποίο μπορεί κανείς να κάνει μόνος, χωρίς ιδιαίτερα ρίσκα και εκμεταλλεύεται συγκεκριμένες καταστάσεις του ελληνικού χώρου όπως ας πούμε την τεχνοφοβία που ακόμη υπάρχει και την έλλειψη της λογικής ότι κάτι μπορώ να το μάθω-κάνω και μόνος μου.
Όμως όταν μιλάμε για design, σορρυ αλλά όσες προσπάθειες επαγγελματιών έχω δει να το κάνουν μόνοι τους είναι συνήθως τραγικές και γελοίες. Μια βόλτα στο ελληνικό ιντερνετ θα σε πείσει. Αυτό συνήθως συμβαίνει διότι αφενός μεν ελάχιστοι έχουν αισθητική, αφετέρου πιστευουν οτι το θέμα είναι απλώς να μάθουν τις τεχνικές γνώσεις (html, php, javascript κλπ) και αδιαφορουν παντελώς για τις γνώσεις σύνθεσης, χρωματικής θεωρίας κλπ που απαιτούνται (και που προσωπικά έχω διαβάσει αρκετά βιβλία πάνω στο θέμα, μιας και δεν έχω πάει σε σχετική σχολή). Επίσης είναι και το θέμα εμπειρίας. Γι'αυτούς θα είναι η πρώτη τους σελίδα. Ακόμα κι αν έχουν αισθητήριο, ποτέ η πρώτη σελίδα κάποιου δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ούτε κοντά στο να είναι επαγγελματική. Αντιθέτως, κάποιος που κάνει αυτή τη δουλειά έχει δει περισσότερες περιπτώσεις και έχει αναπτύξει πολύ περισσότερο τις δεξιότητες του.
Πως ορίζεις τις σοβαρές εταιρείες; Με το αντικείμενο τους πάει;Να σου πω και κάτι πιο συγκεκριμένο, την εποχή που έψαχνα πρακτική στο εξωτερικό οι εταιρίες που έβρισκα να είναι σε άνθιση ήταν κατά 70% σχετικές με web design. Πιο σοβαρές εταιρίες, όπως ας πούμε σχετικές με έρευνα ή λογισμικού ήταν πάρα πολύ λίγες γιατί το αντίστοιχο κεφάλαιο που χρειάζεται, η επιβίωση τους καθώς και η δυνατότητα επιτυχίας τους είναι πολύ πιο δυσοίωνη και σύνθετη.
--------
Παρεπιπτόντως, θεωρώ οτι το μεγαλύτερο εμπόδιο ενός ελεύθερου επαγγελματία στην Ελλάδα, δεν είναι ούτε η φορολογία ούτε κάτι απο αυτά που αναφέρθηκε. Το χειρότερο εμπόδιο είναι οι περισσότεροι πελάτες και η νοοτροπία τους. Πάντα υπάρχουν λαμπρές εξαιρέσεις, αλλά δυστυχώς είναι απλά εξαιρέσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.