m3nt0r
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο m3nt0r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 211 μηνύματα.
01-10-06
21:18
ωχ αδερφε μου... εχεις βγει εκτός θέματος... ασ'το, αφού δε συννενοούμαστε πάνε βρες τους εξωγήινους και φέρτους μου... Και ψήσου να χαλαρώσεις λίγο ε;
Μα δεν χρειάζεται να χαλαρώσω γιατί είμαι χαλαρός και ούτε τίποτα έχω με κανέναν, κάνουμε μία κουβέντα σε ένα θέμα,δεν νομίζω να προσέβαλλα κάποιον παραπάνω(αν ναι, ζητώ συγνώμη),αλλά πρόσεξε το εξής:
Πολλοί συνομιλητές σε τέτοια θέματα αγνοούν αυτό που λέγεται burden of proof(βάρος της απόδειξης) και το οποίο λέει πολύ σωστά και λογικά, ότι την ευθύνη για την απόδειξη μια πρότασης την έχει αυτός που την κάνει και δεν έχουν όλοι οι υπόλοιποι την ευθύνη για να βγάλουν την πρόταση αυτή ψευδή, και αν δεν τα καταφέρουν, τότε εντάξει είναι "αλήθεια".
Οπότε, όταν κάνεις την πρόταση ότι είναι για παράδειγμα σταστιστικά απίθανο να υπάρχουν όντα σαν εμάς, εσύ πρέπει να μπορείς να το αποδείξεις(ή αυτός που το είπε αρχικά,δεν αναφέρομαι κατα ανάγκη σε εσένα) όχι να σου/του φέρω εγώ ή κάποιος άλλος εναν εξωγήινο,απο την στιγμή που δεν μπορείς/μπορεί ή δεν γίνεται να αποδείξεις κάτι έστω και με μη πλήρως τυπική απόδειξη, τότε δεν μπορεί να στέκει σε μία επιστημονική κουβέντα.
Φιλικά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
m3nt0r
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο m3nt0r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 211 μηνύματα.
01-10-06
12:36
Το παράδειγμα που ανέφερες είναι άκυρο γιατί η ενέργεια α καταναλώνεται από ένα ζώο που παράγει ενέργεια α και η ενέργεια 2α καταναλώνεται από ένα ζώο που παράγει ενέργεια 2α.
Όχι το παράδειγμα δεν ήταν άκυρο γιατί αναφέρεται στην απόδοση στην χρήση της ενέργειας, προφανώς εννοώ ότι τα δύο ζώα παράγουν το ίδιο έργο,όμως το ένα θέλει την διπλάσια ενέργεια για τον ίδιο έργο σε σχέση με το άλλο, άρα έχει χαμηλότερη απόδοση σαν μηχανή, ποιό θα επιζήσει σε ένα σύστημα με περιορισμένους πόρους ευκολότερα? το a, άρα καθώς θα επιζήσει θα περάσει και τα γονιδιά του παρακάτω, η φύση δεν σκέφτεται ούτε υποθετικά ούτε κυριολεκτικά ούτε σχέδια κάνει ,μην λέμε ότι θέλουμε, επειδή όποιος δεν κάνει fit σε μία περιοχή πεθαίνει και δεν αναπαράγεται και ο αντίστοιχος μεταλλαγμένος το κάνει δεν προσπαθεί ένα αφηρημένο πράγμα που εμείς λέμε φύση να κάνει τίποτα, δεν προσπαθούν τα ηλεκτρόνια να αλλάξουν orbital για να πέσουν σε χαμηλότερη κατάσταση ενέργειας, απλώς γίνεται.
-----------παράδειγμα----------------
Η καμηλοπάρδαλη που ανέφερες δεν απέκτησε ψηλό λαιμό επειδή η φύση ήθελε να καταναλώνεται λιγότερη ενέργεια, αλλά έτυχε για παράδειγμα μια αρσενική καμηλοπάρδαλη να μεταλλαχθεί ας πούμε απο μια ακτινοβολία ξανά,οι απόγονοί της είχαν λαιμό διπλάσιο απο των άλλων και έφταναν εύκολα τα φρούτα άρα είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες να επιζήσουν λόγω του ότι τα χαμηλά φρούτα σπάνιζαν λόγω κατανάλωσης απο τις άλλες και υπήρχε πείνα στις κοντές καμηλοπαρδάλεις που πέθαιναν, άρα καθώς οι άλλες πέθαιναν έχαναν την ευκαιρία να αναπαραχθούν, αντίθετα οι νέες ψηλές καμηλοπαρδάλεις αναπαράχθηκαν και έφτιαξαν νέες ψηλές και πάει λέγοντας, οι κοντές εκτοπίστηκαν λόγω ασιτίας(περιβάλλον) ,εξέλιξη, βλέπεις κάποιο σχέδιο της φύσης σε αυτό το παράδειγμα; Αν κόνταιναν τα δέντρα παράλληλα θα υπήρχε μίξη πλυθησμού, όπως γίνεται με τους ανθρώπους δηλαδή, το ύψος πλέον δεν είναι παράγοντας επιλογής άρα ο πλυθησμός είναι μοιρασμένος με κανονική κατανομή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
m3nt0r
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο m3nt0r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 211 μηνύματα.
01-10-06
02:46
OfftopicΝομιζω οτι θα διαφωνησω... Ειναι μια αρχη για να μπορεσουμε να κατανοησουμε το συμπαν και τον κοσμο μας. Μια αρχη που την εθεσε ο ανθρωπος.
Ακομη και το Big Bang ειναι μια θεωρια. Οι θεωριες ανατρεπονται και ισχυουν μεχρι μια αλλη πιο κοινα αποδεκτη να παρει τη θεση της. Μην ξεχναμε οτι ουτε το 90% του συμαντος δεν ξερουμε απο τι ειναι.Σκοτεινη υλη και σκοτεινη ενεργεια που ειναι παντελως ανγωστα σε μας, που μπορει να υπαρχουν, αλλα βασικα μια θεωρια ειναι και αυτα που στηριζουν το big Bang. Χωρις σκοτινη υλη και ενεργεια δεν υπαρχει θεωρια Big Bang που να στεκει. Πως μου λες οτι σε ολο το συμπαν ισχυει η ιδια φυσικη και χημεια, οταν δεν ξερουμε το 90%+ του συμπαντος?...Εκτος αν δεν ισχυει η θεωρια του bing Bang.
Ακομη και τα μαθηματικα που χρησιμοποιουμε,οταν διαβασα το "Χαος", ειδα οτι απεχουν κατα πολυ απο τα μαθηματικα που εξηγουν τον κοσμο γυρω μας...Μαθηματικα του χαους που οταν ως μουσικος τα βρηκα σε παρτιτουρες 40 ετων πιο παλιες απο την σκεψη για τα μαθηματικα και τη θεωρια του χαους μου εδωσε να καταλαβω πως απεχουμε πολυ στο να βρουμε "πραγματικα" αξιωματα και αρχες που να εξηγουν τον κοσμο...Σε αυτο τον τομεα βλεπω τον ανθρωπο βρεφος ακομη.Offtopic τελος.
edit: Το wikipedia εχω παψει να το εμπιστευομαι..Εχω βρει πολλα λαθη...Εχει καταντησει να μοιαζει με blog που ο καθενας βαζει τις σκεψεις και ιδεες του...
Επειδή ακριβώς δεν έχει βρεθεί κάτι καλύτερο,μέχρι και αν βρεθεί το θεώρημα της ομογένειας του σύμπαντος στέκει,οπότε μπορεί κάποιος να στηρίξει μια πρόταση σε αυτό.
Όσο για τα μαθηματικά,άλλο δεν μπορούν τα μαθηματικά να εξηγήσουν τον κόσμο και άλλο το ότι δεν έχουμε βρεί τον τρόπο να τα χρησιμοποιήσουμε ώστε να τον εξηγήσουν, το χάος μιας και το ανέφερες είναι ενα ντετερμινιστικό σύστημα(ασχέτως αν στο μυαλό του περισσότερου κόσμου έχει περάσει ως τυχαιότητα ή και εγώ δεν ξέρω τι) δηλαδή το σύστημα είναι σαφώς ορισμένο για οποιοδήποτε χρόνο με την μαθηματική έννοια απλώς είναι ευαίσθητο στις αρχικές συνθήκες και έχει άλλες δύο ιδιότητες που τώρα δεν θυμάμαι αλλά θα τις βρώ.Αν μπορείς δώσε μου ένα παράδειγμα μαθηματικών που δεν ανήκουν στις κλασσικές κατηγορίες και περιγράφουν τον κόσμο γύρω μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
m3nt0r
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο m3nt0r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 211 μηνύματα.
01-10-06
02:36
Η φύση πάντα ψάχνει τους πιο οικονομικούς ενεργειακά τρόπους. Και ψάχνει με την έννοια ότι έτσι συμβαίνει. Όταν κάπου υπάρχει περίσσεια ενέργειας κάτι θα γίνει να την ελαττώσει. Πάντα! Και τα τυχαία γεγονότα όπως να χτυπηθεί κάποιος από ακτίνα γ που λες κι εσύ, αν συμφέρουν διατηρούνται αλλιώς χάνονται ή προκαλούν θάνατο!!!
Φυσική και Χημεία με την έννοια βαρύτητας, στοιχείων κτλ.
Επίσης πώς νομίζεις ότι μπορείς και χρησιμοποιείς τα δάχτυλά σου; Ότι δεν έχεις μαύρα σκληρά νύχια; Ότι δεν έχεις προγνανθισμό; Μία μέρα ξύπνησες και ήσουν όπως είσαι; Έτσι γίνεται η διαφοροποίηση; Φυσικά και γίνεται με μεταλλάξεις! Μετάλλαξη είναι οτιδήποτε αλλάζει στη σύσταση ή στην αλληλουχία των αμινοξέων του γενετικού υλικού!
Αν θες βιβλιογραφία ευχαρίστως να στη δώσω...
Μα δεν διαφωνώ ότι όλα είναι μεταλλάξεις, αυτό είναι προφανές με τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα, διαφωνώ με το ότι η φύση σπρώχνει την εξέλιξη όπως λες, ενώ στην πραγματικότητα η οικονομικότερη λύση ως προς την ενεργειακή κατάσταση θα ήταν να μην υπάρχει ζωή(μέγιστη εντροπία).Το ότι το είδος που καταναλώνει ενέργεια a, μετά απο μετάλλαξη, θα έχει περισσότερες πιθανότητες να επιζήσει απο το ζώο ίδιου είδος που καταναλώνει 2a οφείλεται στην έλειψη πόρων όχι στην προσπάθεια της φύσης να ρίξει την κατανάλωση ενέργειας,άλλο η εντροπία άλλο αυτό, η ίδια η ζωή είναι μια μορφή αρνητικής εντροπίας με άλλα λόγια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
m3nt0r
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο m3nt0r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 211 μηνύματα.
30-09-06
22:02
διάβασε όλη τη συζήτηση...
Την συζήτηση την διάβασα,μιλάς για τις μεταλλάξεις που γίνονται τυχαία και θεωρείς ότι είναι πολύ μικρές οι πιθανότητες να συμβεί κάτι παρόμοιο σε κάποιον άλλο πλανήτη, ώστε να δημιουργηθούν πλάσματα παρόμοια με έμας στην νοημοσύνη που επικοινωνούν και ψάχνουν για άλλα πλάσματα,όπως κάνουμε εμείς δηλαδή.
μερικές παρατηρήσεις σε αυτά που λες:
α)Οι μεταλλάξεις δεν αποσκοπούν πουθενά όπως γράφεις ,απλώς γίνονται,και δεν περνούν άμεσα στους απογόνους επειδή βοήθησαν κάπου,αλλά επειδή μόνο αυτοί που τις είχαν/δεν τις είχαν αναπαράχθηκαν λόγω ότι οι άλλοι απεβίωσαν, λόγω έλλειψης/ύπαρξης της συγκεκριμένης λειτουργείας.
β)Πολύ σοβαροί επιστήμονες θέτουν ψηλά τις πιθανότητες για νοήμονα όντα με δυνατότητα επικοινωνίας(βλέπε Καρλ Σαγκάν).
γ)Σε πειράματα έχουν δημιουργηθεί αμινοξέα παρόμοια με τα γήινα σε ελεγχόμενο περιβάλλον απλώς με την τοποθέτηση μιας "σούπας" στοιχείων και παρουσίας ηλεκτρικών εκκενώσεων(φυσικά η όλη πρόθεση ήταν οι συνθήκες να μοιάζουν με τις πιθανές γήινες,πριν κάποια εκατομμύρια χρόνια)
δ)Μπορείς να αποδείξεις την πρόταση "στατιστικά απίθανο" με έστω και προσεγγιστικούς υπολογισμούς για τους όρους σχηματισμός αμινοξέων,σχηματισμός κυττάρου,σχηματισμός πολυκύτταρου οργανισμού κτλ.;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
m3nt0r
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο m3nt0r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 211 μηνύματα.
30-09-06
19:14
Δε νομίζω ότι ένα πρόγραμμα σε υπολογιστή, όσο καλοφτιαγμένο κι αν είναι, μπορεί να προβλέψει το τυχαίο που, επιμένω, έπαιξε τεράστιο ρόλο στην εξέλιξη όπως την ξέρουμε!
Πέρα από αυτό, φυσικά και μπορεί να εξελιχθεί-μεταλαχθεί, μπορεί να γίνει πολυκύτταρος, μπορεί να γίνει νοήμων, μπορεί να ανακαλύψει την τεχνολογία, μπορεί να έχει την περιέργεια να κατακτήσει το άγνωστο(χαρακτηριστικό του ανθρώπου), μπορεί να έχει τα μέσα να το κάνει, μπορεί να το κάνει. Για κάθε μπορεί η πιθανότητες λιγοστεύουν και κάτι βασικό που ανέφερα, νομίζω, είναι ότι μπορεί όλα αυτά να έγιναν πριν από 6 δις χρόνια ή σε 10 εκατομμύρια χρόνια. Ο χρόνος είναι άπειρος και συνέχεια καταστρέφονται και δημιουργούνται πράγματα. Ποια η πιθανότητα τώρα που υπάρχουμε εμείς να υπάρχουν κι άλλοι που να έχουν υποστεί ακριβώς παρόμοιες μεταλλάξεις;;; Γιατί μία να μην έχει γίνει, ξέχνα όλα τα άλλα... Φαντάζεσαι ο άνθρωπος να μην έίχε αποκτήσει την ικανότητα να χρησιμοποιεί κάθε δάχτυλο ξεχωριστά;;;
Επειδή δεν πιστεύω στους εξωγήινους δεν τους φοβάμαι... Αλλά σίγουρα είναι τρομαχτικό να περπατάς σε ένα έρημο χωράφι βράδυ και να ακούς θορύβους. Τότε ξεχνάς ό,τι πιστεύεις και επιστήμες και τρέχεις...
μπορεί να προβλέψει το τυχαίο που, επιμένω, έπαιξε τεράστιο ρόλο στην εξέλιξη όπως την ξέρουμε!
Το τυχαίο που αναφέρεις τι ακριβώς είναι;Το χαοτικό δεν σημαίνει τυχαίο προφανώς,γιατί περί χάους πρόκειται στην περίπτωση της εξέλιξης, μια μικρή αλλάγη στην περιεκτικότητα της ατμόσφαιρας και δεν θα είχαμε ζωή στην γή,αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι στα δις δις ηλιακά συστήματα του σύμπαντος δεν υπάρχει η πιθανότητα και πολύ μεγάλη μάλιστα να υπάρχουν νοήμονα όντα οποιασδήποτε μορφής(βλέπε εξίσωση του Drake).
μπορεί να έχει την περιέργεια να κατακτήσει το άγνωστο(χαρακτηριστικό του ανθρώπου)
Αυτό είναι χαρακτηριστικό του ανθρώπου, αλλά δεν το έχουμε κάνει πατέντα, ενας αρκετά νοήμων οργανισμός με δυνατότητα μετασκέψης είναι βέβαιο ότι θα το διαθέτει.
Το να υπάρχουν ακριβώς άνθρωποι είναι πολύ δύσκολο αλλά όχι απίθανο, το να υπάρχουν άλλης μορφής οργανισμοί στο γιγαντιαίο σύμπαν γιατί δεν είναι αρκετά πιθανό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.