Demelene
Διάσημο μέλος
Ο Demelene αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,430 μηνύματα.
20-08-07
11:56
Η γνώμη μου είναι να πάρεις βιβλίο μόνο αν προτιμάς να διαβάζεις τυπωμένο χαρτί από την οθόνη.
Εγώ ξεκίνησα την εποχή που το ιντερνετ δεν υπήρχε και το βιβλίο για εισαγωγή ήταν μονόδρομος. Σήμερα αυτό δεν ισχύει.
Συνεπώς διαλέγεις μια γλώσσα προγραμματισμού ανάλλογα με τις ανάγκες σου διαβάζεις tutorials και στην συνέχεια απλά το ψάχνεις. Ένα βασικό πράγμα μόνο που πρέπει να κάνεις είναι να σκεφτείς κάτι που θα ήθελες να φτοιάξεις και να ξεκινήσεις σιγά σιγά. Δεν θα βγει σωστό αλλά αν δεν γράψεις κώδικα και δεν το ψάξεις τα βιβλία μόνο ή τα tutorials τίποτα δεν θα κάνουν.
Τώρα οτιδήποτε χρειαστείς εδώ είμαι να σε βοηθήσω και νομίζω είμαστε και κάποιοι ακόμα προγραμματιστές.
Καλή αρχή και εδώ είμαστε τουλάχιστον εγώ.
Τώρα μια παρατήρηση γιατί πάνω έχει ένα λάθος.
Ο ορθολογικός τρόπος να μάθεις προγραμματισμό είναι να μάθεις σε ψευδογλώσσα. Όχι πάνω σε μια συγκεκριμένη αλλά σε μια abstrack συντακτικά γλώσσα που θα σε μάθει να σκέφτεσαι με τα βασικά building blocks μια γλώσσας προγραμματισμού πού είναι κοινά σε όλες. Όταν μάθεις αυτό τότε διαλέγοντας μια γλώσσα απλά αλλάζει η σύνταξη και τίποτα άλλο.
Τα λέω αυτά γιατί έχω διδάξει και πραγματικά είναι πιο σωστό και πιο εύκολο κυρίως. Επίσης από την ξένη ακαδημαική κοινότητα είναι και ο τρόπος που προτείνεται.Στην ελληνική τα smileys δεν είναι αρκετά.
Το παραπάνω είναι και ο βασικότες λόγος που προτείνεται η Visual Basic σαν αρχική γλώσσα παρόλο που έχει τα μαύρα της τα χάλια. Ο λόγος είναι ότι πλησιάζει πάρα πολύ το παραπάνω καθώς συντακτικά είναι πολύ απλή και ανθρώπινη αλλά όταν μετά προχωρήσεις είναι χαζός ηλίθιος και ανεπαρκής ο τρόπος σύνταξης της. Από επιδόσεις να μην σχολιάσω. Δεν μιλάω για VB.NET έτσι.
Εγώ ξεκίνησα την εποχή που το ιντερνετ δεν υπήρχε και το βιβλίο για εισαγωγή ήταν μονόδρομος. Σήμερα αυτό δεν ισχύει.
Συνεπώς διαλέγεις μια γλώσσα προγραμματισμού ανάλλογα με τις ανάγκες σου διαβάζεις tutorials και στην συνέχεια απλά το ψάχνεις. Ένα βασικό πράγμα μόνο που πρέπει να κάνεις είναι να σκεφτείς κάτι που θα ήθελες να φτοιάξεις και να ξεκινήσεις σιγά σιγά. Δεν θα βγει σωστό αλλά αν δεν γράψεις κώδικα και δεν το ψάξεις τα βιβλία μόνο ή τα tutorials τίποτα δεν θα κάνουν.
Τώρα οτιδήποτε χρειαστείς εδώ είμαι να σε βοηθήσω και νομίζω είμαστε και κάποιοι ακόμα προγραμματιστές.
Καλή αρχή και εδώ είμαστε τουλάχιστον εγώ.
Τώρα μια παρατήρηση γιατί πάνω έχει ένα λάθος.
Ο ορθολογικός τρόπος να μάθεις προγραμματισμό είναι να μάθεις σε ψευδογλώσσα. Όχι πάνω σε μια συγκεκριμένη αλλά σε μια abstrack συντακτικά γλώσσα που θα σε μάθει να σκέφτεσαι με τα βασικά building blocks μια γλώσσας προγραμματισμού πού είναι κοινά σε όλες. Όταν μάθεις αυτό τότε διαλέγοντας μια γλώσσα απλά αλλάζει η σύνταξη και τίποτα άλλο.
Τα λέω αυτά γιατί έχω διδάξει και πραγματικά είναι πιο σωστό και πιο εύκολο κυρίως. Επίσης από την ξένη ακαδημαική κοινότητα είναι και ο τρόπος που προτείνεται.Στην ελληνική τα smileys δεν είναι αρκετά.
Το παραπάνω είναι και ο βασικότες λόγος που προτείνεται η Visual Basic σαν αρχική γλώσσα παρόλο που έχει τα μαύρα της τα χάλια. Ο λόγος είναι ότι πλησιάζει πάρα πολύ το παραπάνω καθώς συντακτικά είναι πολύ απλή και ανθρώπινη αλλά όταν μετά προχωρήσεις είναι χαζός ηλίθιος και ανεπαρκής ο τρόπος σύνταξης της. Από επιδόσεις να μην σχολιάσω. Δεν μιλάω για VB.NET έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Demelene
Διάσημο μέλος
Ο Demelene αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,430 μηνύματα.
13-12-06
10:58
Ααααααααααααααααααααα. ΟΚ.Για τα θέματα εμφάνισης και coding είμαι υπεύθυνη εγώ. Ο Exp ασχολείται με άλλα θέματα (οικονομικά, marketing κλπ)
Επειδή μπαλάκια εύκολα πετιούνται αριστερά και δεξιά, για να μην επεκταθώ κοιτά ακριβώς τι έγραψες και τι έγραψα, κοίτα την γραμματική κοίτα και την σύνταξη. Συνεπώς ή κάνεις quote στον ευατό σου λέγοντας δεν πρέπει να βγάζω προσωπικά συμπεράσματα από τις προσωπικές μου προτιμήσεις ή καταλαβαίνεις ότι η σύνταξη αυτή περιλαβμάνει πάντα την προσωπική γνώμη/εκτίμηση του συγγραφέα και όλοι την χρησιμοποιούμε συχνά πυκνά και όχι μόνο σε αυτό το θέμα. Επιτέλους ποια (δεν αφορά εσένα μόνο)(Demelene) Όπως και να έχει τα βιβλία ήταν χρήσιμα μέχρι την έλευση του internet και των newsgroups.
(Michelle) Διαφωνώ καθέτως. Τα βιβλία είναι πάντα χρήσιμα.
Βέβαια γούστα είναι αυτά, αλλά μην βγάζεις και πόρισμα για όλους απο τις προσωπικές σου προτιμήσεις.
Σχετικά λοιπόν με την ουσία αυτού που λες μπορώ να συμφωνήσω με την λογική του πλεονεκτήματος που έχει ένα τυπωμένο χαρτί σήμερα σε σχέση με την ηλεκτρονική έκδοση πάνω σε μια οθόνη. Και εγώ προτιμώ να διαβάζω από ένα έντυπο αντί από μια οθόνη. Όμως ο προγραμματισμός συγκεκριμένα γίνεται στο πληκτρολόγιο και όχι στο κρεβάτι. Και για scripting καταστάσεις όπως η php που ενδοιαφέρεσαι Exposed δεν αξίζει τα λεφτά για μένα. Η οποιαδήποτε προγραμματιστική γνώση θα την βρεις με το κιλό online και η προγραμματιστική τεχνική είναι δικιά σου κατάκτηση αν και αυτή έχει τυποποιηθεί πλήρως ειδικά στα Web Apps. Άσε που στα Web Apps το δύσκολο δεν έιναι η server side scripting γλώσσα αλλά τα μυστικά της html και javascript. Thank God for AJAX. Ειδικά το html κομμάτι αφορά κυρίως γραφίστα και όχι προγραμματιστή και γιαυτό είναι και το πιο στριφνό για τους πορωμένους προγραμματιστές.Χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος.
Τα παρακάτω είναι πολλά και έτσι τα έγραψα (δεν έχει δουλειά) για όποιον ενδοιαφέρεται.Έχω γράψει κώδικα από την Πέμπτη δημοτικού και πιστεύω ότι έχω μια εμπεριστατομένη άποψη στον χώρο μετά από 15+ χρόνια.
Παλιά δεν είχες άλλη επιλογή. Το βιβλίο ήταν ο μόνος τρόπος να μπεις στο πνεύμα σε ένα κόσμο που βασίλευε η αχρηστίλα της gwbasic-qbasic και η δυστροπία της C/C++ και το αστείο που λεγόταν LOGO.Java και VBA δεν υπήρχαν έτσι παρά μόνο στο μυαλό κάποιων.Εδώ δεν υπήρχε mouse. Ο βαθμός δυσκολίας του βιβλίου είχε και μεγάλη σημασία στο πόσο εμφάθυνες.Ιντενετ δεν έπαιζε ούτε bbs. Την εποχή εκείνη αγόρασα και τα μοναδικά βιβλία με αξία χρόνων. Που και πάλι όσο και αν έψαξα κανένα βιβλίο δεν είπε την πραγματική αλήθεια για κάποια πράγματα στην C τότε που όλοι μετά από ένα σημείο καταλαβαίνουν.
Με την έλευση όμως των φιλικότερων γλωσσών και περιβάλλοντων ανάπτυξης και παραθύρων,ένα βιβλίο έγινε για να σε βάλει στο κλίμα.Προσωπικά καλύτερα να τα είχα δανειστεί.Τα υπόλοιπα αν αποφάσιζες να ασχοληθείς σοβαρά έπεφτες απάνω τους με το έτσι θέλω. Τι και αν διάβαζες templates και hardcore διπλά και τριπλά pointers αν δεν τα χρησιμοποιούσες ποτέ. Η πράξη είναι ο καλύτερος δάσκαλος στον προγραμματισμό και ο κώδικας ή ένα παράδειγμα μια χαρά σύμβουλος.
Με την έλευση στην Ελλάδα του ιντερνετ αλλά και των google-groups ότι ψαγμένη τεχνική και ότι hardcore απορία είχες την έβρησκες (άλλωστε τον τροχό τον είχαν ανακαλύψει 10 φορές ήδη έξω) ή σου απαντούσαν ειδικές ομάδες ανθρώπων που είναι δουλειά τους. Εμένα έτυχε να μάθω απίστευτα πράγματα από απορίες που δεν έβρισκα και ακόμα και σήμερα δεν είναι γνωστά. Μαζί με την φιλικότητα ήρθε και το debug και φυσικά όλο και καλύτερα προστατευόμενα λειτουργικά από memory leaks και άλλα crash-bugs και επεξηγήσεις. Αυτά στην εποχή του dos και win3.1 δεν υπήρχαν. Τα helps ήταν για τους μυειμένους και φυσικά ένα βιβλίο ήταν ο μεταφραστής στην common γλώσσα αυτών που λέγαν.
Το μοναδικό απόρθητο φρούριο που είχε μείνει ήταν ο προγραμματισμός των παιχνιδιών όπου εκεί ακόμα και σήμερα δεν υπάρχουν ακριβώς όλα αυτά τα φιλικά καλούδια των κοινών εφαρμογών. Και αυτό σήμερα πεθαίνει με το directx από την έκδοση 8 να έχει γίνει πολύ απλούστερο και με την έλευση του managed code .net για directx και αυτό αλλά και java over opengl. Αλλά όπως και να έχει είναι ακόμα πιο ψαγμένο και όχι αντίστοιχα τεκμηριωμένο online.
Με την διάδοση της νεοτροπίας του open source αλλά και την οργάνωση πόρταλς όπως το φόρουμ αυτό, αλλά και της τυποποιήσης των προγραμμάτων τα πράγματα σήμερα είναι πολύ απλά. Όλα έχουν γίνει για σένα πριν από σένα. Και γιαυτό μπορέσαν να υπάρξουν και scripting γλώσσες όπως php και asp και jsp. Ειδικά για την php με την διάδοση που έχει στο open source σε συνδυασμό με την δωρεάν mysql έκανε θράυση και ότι θες θα το βρείς. Από tutorials να ξεκινήσεις από το μηδέν μέχρι έτoιμες ολόκληρες εφαρμογές με τον κώδικα ελεύθερο όπως το φόρουμ αυτό.
Εδώ θα διαφωνήσει η Michelle (μιας και το είχαμε συζητήσει) μια php εφαρμογή είναι πρακτικά ένα απλό λογικό flow
Το μοναδικό δύσκολο που θέλει είναι εμπειρία στην οργάνωση της πληροφορίας μέσα σε μια βάση. Αν αυτή είναι σωστά οργανωμένη τότε η php και κάθε scripting γλώσσα είναι πρακτικά μια λογική ροή/εκμετάλευση/εμφάνιση της πληροφορίας που εξάγεις από την βάση. Τα κόλπα που κάνεις για την άρτιότητα του κώδικα σου είναι κόλπα και παράγονται και μαθαίνονται δια της εμπειρίας αλλά και της ανάγνωσης άλλου κώδικα.
για μένα τα μοναδικά βιβλία που αξίζουν ακόμα είναι αυτά που ασχολούνται με πολύ εξειδικευμένες πτυχές των γλωσσών προγραμματισμού, και κυρίως αφορούν την C/C++ και προορίζονται για real time systems όπου εκεί χωρίς τις καφρίλες της C δεν γίνεται τίποτα.
Για να καταλάβεται πόσο έχει ξεπεραστεί το βιβλίο, στο εξωτερικό τα μαθήματα προγραμματισμού δεν γίνονται με βιβλία. Αυτά είναι προαιρετικά. Δίνονται κάποιες κατευθυντήριες γραμμές και τα υπόλοιπα βρείτε τα καθώς φτοιάχνεται. Στην Ελλάδα που ακόμα νομίζει ότι ζούμε στο 50 διδάσκει προγραμματισμό με βάση βιβλία,και το πιο εξωφρενικό?? Εξετάζει και με βάση βιβλία. Και φυσικά από τις καθαρές σχολές της πληροφορικής βγαίνουν άτομα που απλά δεν ξέρουν Χριστό(όχι όλοι). Και με πλήρη άγνοια επιμένουν σε πράγματα που δεν ξέρουν. ότι και αν έχεις διαβάσει αν δεν πιάσεις πληκτρολόγιο δουλειά δεν γίνεται. Αν το καταλάβουν ποτέ αυτό τα πανεπίστημια ίσως πάμε και λίγο μπροστά στον χώρο αυτό.
Δεν είναι τυχαίο ότι οι καλύτεροι προγραμματιστές είναι οι αυτοδίδακτοι με παιδεία Μαθηματική κατά προτίμηση, αυτοί που έχουν γράψει εφαρμογές για την πάρτυ τους. Και επίσης δεν είναι τυχαίο ότι οι managers που τα ξέρουν αυτά, το βιογραφικό ενός NOOB το κοιτάζουν όχι για να δουν τι ξέρεις αλλά δυστυχώς τι θα πρέπει να σε πληρώσουν λόγω τον από πάνω τους.Και φυσικά το τμήμα του τι έχεις φτοιάξει. Και καταλαβαίνουν τι ξέρεις απλά πάνω στην κουβέντα και χωρίς να το καταλάβεις καν ότι σε ρωτήσαν. Αλλά να είχαμε και managers που να ξέραν καλά θα ήταν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.