underwater
Περιβόητο μέλος
Η underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,343 μηνύματα.
16-06-09
21:48
To θεμα δεν ειναι η αλλαγή (τους).
Οι περισσότεροι εξ αυτών (των εισερχομενων [λαθρο-]μεταναστων) δεν ασπάζονται όμορα προς τη δική μας θρησκεία πιστεύω. Ειναι απο θρησκείες με εξαιρετικά απολυτο τροπο σκεψης και δρασης (οπως π.χ μουσουλμανοι),συγκεκριμενη αποψη για τους μη ασπαζομενους τη δικη τους θρησκεια κλπ. Αυτό τους καθιστα μη ενσωματώσιμους ουσιαστικά σε ενα φιλήσυχο δυτικίζον θρησκευτικό (δηλ. χριστιανικό) περιβαλλον.
Ο κίνδυνος της αλλοιωσης,της (αυθαιρετης) απαιτησης περισσότερων δικαιωμάτων κλπ στις χωρες φιλοξενιας,τους καθιστα εξαιρετικα επικίνδυνους.
Ειδικα το μουσουλμανικό στοιχείο δε,ειναι εξόχως επικινδυνο.
Θα πρεπει να λυθουν αλλα προβληματα πρωτα,προτου μπορουμε να μιλήσουμε για ενσωματωση,σεβασμό κλπ.
Αυτά τα λες επειδή έχεις διαστρεβλωμένη και πιθανώς δημιουργημένη από τα ΜΜΕ άποψη για τους μουσουλμάνους. Σε παραπέμπω στο παρακάτω γραφόμενό μου δανεισμένο από άλλο topic, για να σου δείξω πρακτικά ότι οι μουσουλμάνοι δεν σιχαίνονται τους αλλόθρησκους ούτε τους νοιάζει να κυρήξουν ιερό πόλεμο. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν εξτρεμιστικά στοιχεία, αλλά δεν είναι η πλειοψηφία. Άλλωστε έχω διαβάσει αυτές τις μέρες απόψεις χριστιανών στο steki, που σε τίποτε δεν διαφέρουν από την κλασσική εικόνα του βαμμένου μουσουλμάνου, αλλά από άλλη πλευρά.
Διαφωνώ στο συγκεκριμένο κατά μεγάλο ποσοστό. Αν και αντιπαθώ ιδιαίτερα την μουσουλμανική θρησκεία (όπως και την ορθόδοξη/χριστιανική, δεν το κρύβω), τρελαίνομαι με την εικόνα που προσπαθούν να περάσουν περί μουσουλμάνων. Ότι είναι όλοι κολλημένοι αμαθείς με φέσι, μούσι, έτοιμοι για ιερό πόλεμο. Όσοι μουσουλμάνοι έχω γνωρίσει (κι έχω γνωρίσει πολλούς) όσο αδιαπραγμάτευτοι κι αν είναι στο ζήτημα της θρησκείας τους, βλέπουν με σεβασμό τις θρησκείες εν γένει, επειδή αντιπροσωπεύουν την ιερότητα, απόλυτη αξία για αυτούς .
Οι μουσουλμάνοι, εντός κατάλληλων προϋποθέσεων, πολύ καλά εντάσσονται. Μου έρχεται στο μυαλό, σε μάθημα του μεταπτυχιακού μου, 1 υπέροχο debate που είχε γίνει. Εγώ κι η κολλητή μου, μετά από παρουσίαση αυτής, σφαζόμασταν να αποδείξουμε πόσο απαραίτητο είναι να γίνουν όλα τα σχολεία secular (δεν ξέρω πώς μεταφράζεται, χωρίς να ανήκουν σε καμία θρησκεία και να μην αναφέρονται σε καμία θρησκεία εκτός από ακαδημαϊκούς λόγους περιφραστικά). Καθώς σκίζαμε τα ιμάτιά μας ''τρελαμένες'' με τους συμφοιτητές μας που αποδοκίμαζαν την άποψή μας, αναφέραμε το ότι είναι πολύ αμήχανο για κάποιον που δεν ανήκει στην επικρατούσα θρησκεία κάποιας πολυπολιτισμικής κοινωνίας, να αναγκάζεται να κάνει θρησκευτικά ή να ακούει προσευχές. Τότε 2 Πακιστανοί συμφοιτητές, φοβερά άτομα, μου έχουν ανοίξει τα μάτια σε πολλά, είπαν πως όντας μαθητές στην χώρα τους, πήγαιναν σε καθολικό σχολείο. Ότι ακολουθούσαν κανόνες, προσευχές, έκαναν χριστιανικά θρησκευτικά, αλλά δεν τους ενόχλησε ποτέ. Ότι το έκαναν με αγάπη, επειδή το σχολείο τους περιέβαλλε με 1 καλό κι αποδεκτικό περιβάλλον κι ότι τους άνοιξε ορίζοντες που δεν θα το έκανε το κλασσικό σχολείο του Πακιστάν, και όλα αυτά τα εκτιμούσαν. Η άποψή μου περί secular σχολείου δεν άλλαξε (), αλλά βασικά είδα το θέμα από άλλη οπτική.
Δεν δέχομαι οπότε ότι οι μουσουλμάνοι είναι ΤΟΣΟ hardcore, ώστε να μην δεχτούν νεωτερισμούς και πολυπολιτισμικότητα. Το πώς θα τους προσεγγίσει κάποια κοινωνία είναι το ζήτημα .
Α δηλαδή όλα αυτά που κάνουν οι αλλοδαποί είναι επειδή δεν τους δείχνουμε σεβασμό...
Τι έχεις να πεις για εκατοντάδες περιπτώσεις που κάποιος Έλληνας έφερε στο σπίτι του κάποιον αλλοδαπό να εργαστεί, και μετά από μήνες ή χρόνια αυτός τον έκλεψε ή τον σκότωσε; Και μη μου πεις οτι δεν έχεις ακούσει τέτοιες περιπτώσεις...
Ο σεβασμός κερδίζεται, κι αν δεν μου τον δείξει αυτός που είναι φιλοξενούμενος στην πατρίδα μου, γιατί να τον δείξω εγώ; Οι περισσότεροι από αυτούς είναι αμόρφωτοι, χωρίς ίχνος πολιτισμού μέσα τους (δεν μπόρεσαν να σπουδάσουν προφανώς, δεν τους κατηγορώ). Μόνο να τους δεις πώς συμπεριφέρονται στο δρόμο φτάνει. Που φωνάζουν, βρίζουν, κάνουν χειρονομίες. Όλοι μιλάτε στη θεωρία, κανείς δεν είπε για τα πρακτικά θέματα που προκύπτουν. Οτι φοβάσαι να πατήσεις σε πάρκο όταν νυχτώνει μην σου την πέσει κανείς και σε κλέψει ή σε τραυματίσει, που αναγκάζομαι να κλειδώνω το μαγαζί μου γιατί έμπαινε ο κάθε άσχετος να μου ζητιανέψει ή να μου πουλήσει κλεμμένα, που στο αμάξι μόλις με δουν κοπέλα μόνη έρχονται με το ζόρι και μου χώνουν το ματζαφλάρι στο τζάμι, που μπαίνεις στο λεωφορείο και σε κοιτάνε αναιδέστατα, και λες τώρα θα μου ορμήσουν, και τόσα άλλα καθημερινά. Δε με νοιάζει πραγματικά τι θα κάνουν, αν τους βάλει το κράτος σε σπίτια ή εστίες, αρκεί να είναι μακριά μου. Πήγα σήμερα στην παραλία κι ήταν 10-15 αλλοδαποί (δεν ξέρω από πού) και φώναζαν όλοι μαζί, σε κοιτούσαν καλά καλά, δηλαδή έλεος. Καλά τα ανθρώπινα δικαιώματα, καλή η θεωρία. Υπάρχουν φυσικά και κάποιοι που έχουν το σεβασμό μου γιατί είναι σωστοί. Αλλά δεν ξέρω ρε σεις, καμιά φορά νομίζω οτι όλοι εσείς μένετε στην Εκάλη και δεν έχετε δει ποτέ τη συμπεριφορά τους...
Βρε συ Himela, να πω ότι έλλειψη σεβασμού έχουν δείξει και άπειροι Έλληνες προς τα αφεντικά τους είναι ΤΟΣΟ αυτονόητο, που νομίζω είναι σπατάλη ενέργειας των δαχτύλων μου το να το αναφέρω, αλλά με αναγκάζεις.
Και σίγουρα κάμποσοι είναι βρώμικοι και λιγούρηδες, αλλά αντίστοιχα με την συσχέτιση που κάνεις με Εκάλη ας πούμε, και μένα μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν έχεις βγει ποτέ από την Αθήνα. Επειδή αν πας στο χωριό ή σε πολλές μικρές πόλεις ή ακόμα και σε περιοχές του λεκανοπεδίου με χαμηλό κοινωνικό-οικονομικό επίπεδο, θα δεις πολλούς ελληναράδες βρωμιάρηδες και λιγούρηδες να φωνάζουν χυδαιότητες μέσα από το αγροτικό.
Η λύση για όλες τις περιπτώσεις συνοψίζεται στην λέξη παιδεία. Κι αν εμείς οι ''μορφωμένοι'' ''πρωτευουσιάνοι'' είμαστε απρόθυμοι να την δώσουμε σε όσους δεν είχαν τα προνόμιά μας, τι να περιμένει κάποιος ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
underwater
Περιβόητο μέλος
Η underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,343 μηνύματα.
09-06-09
11:10
Αυτό συμβαίνει γιατί στις δουλειές αυτές δέχονται γυναίκες μέχρι κάποια ηλικία. Κι επειδή οι νέες κοπέλες ως επί το πλείστον είναι πολύ ή λίγο μορφωμένες, δε θα πάνε να πλύνουν πιάτα ή να καθαρίσουν. Οι γυναίκες προηγούμενης γενιάς όμως, οι μαμάδες μας, αν θέλουν να πάνε (γιατί δεν είχαν ίσως τη δυνατότητα να σπουδάσουν) δεν τις παίρνουν.
Έχεις συγκεκριμένα παραδείγματα κι εκφράζεις αυτό που λες? Επειδή εγώ ξέρω ελληνίδες που και σε μαγειρεία δουλεύουν και λάτζα κάνουν και κανείς δεν τους είπε όχι (μιλάω για ώριμες κυρίες κι όχι κοριτσάκια). Η ειδοποιός διαφορά με αλλοδαπές έγκειται στο ότι το ποσοστό των αλλοδαπών που θα ''ρίξουν τα μούτρα τους'' και θα κάνουν λιγότερο μουράτη δουλειά είναι πολύ μεγαλύτερο. Και μην μου πεις ότι όλες οι ξένες είναι αμόρφωτες και γι'αυτό το κάνουν. Η κυρία που βοηθάει την μαμά μου με το καθάρισμα είναι βιολόγος, γνωρίζοντας όμως ότι θα δυσκολευόταν να βρει δουλειά ξεκίνησε να καθαρίζει. Δεν ξέρω πολλές ελληνίδες που θα το έκαναν αυτό. Γνωστή μου βιολόγος ελληνίδα, επειδή δεν μπορούσε να βρει δουλειά σύμφωνα με τα προσόντα της, ήταν εξαρτημένη οικονομικά από τους γονείς της ως τα 40.
Όλο αυτό το παραμύθι ''οι αλλοδαποί μας κλέβουν τις δουλειές'' με τρελαίνει. Περισσότερο όταν πηγαίνει καπάκι με το ''θέλω να σιχτιρίσω την Ελλάδα και να πάω εξωτερικό για δουλειά''. Εμείς δεν ''κλέβουμε'' την δουλειά του Άγγλου ας πούμε, πηγαίνουμε να του ''δωρίσουμε'' το υψηλό ελληνικό μας πνεύμα. Όταν όμως έρθει ο ξένος στην Ελλάδα μας παίρνει τις δουλειές. Νομίζω πως η πιο σωστή λύση είναι να αφήσουμε κλειστά τα σύνορά μας (γ@μώτο, τώρα με την ΕΕ έχουν πλακώσει όλοι οι Πολωνοί και Βούλγαροι) για να μην νοθεύσουν την υψηλή ράτσα μας, και ταυτόχρονα οι ξένοι να καταλάβουν την αλήθεια για την μοναδικότητά μας και να μας δέχονται άνευ όρων για να πάμε να τους φωτίσουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
underwater
Περιβόητο μέλος
Η underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,343 μηνύματα.
27-04-09
22:53
Συνεπώς, υπάρχει μέτρο; Είναι τόσο εύκολο να βρει κανείς την τέλεια ισορροπία;
Δεν είναι εύκολο σίγουρα, κι οι περισσότεροι μετανάστες είτε αφομοιώνονται είτε γκετοποιούνται. Ακόμα δεν έχω κατασταλάξει για το ποιό είναι το ιδανικό. Σίγουρα χρειάζεται να αλλάξουν 1-2 γενιές μεταναστών για μεγαλύτερη ένταξη.
Όσο για τα αλλοδαπά παιδιά στα σχολεία, δεν το βλέπω κακό αν υπάρχει η κατάλληλη υποδομή. Θυμάμαι ενώ στις 2-3 1ες τάξεις του Δημοτικού οι συμμαθητές μου ήταν μόνο Έλληνες, μετά εμφανίστηκαν και αλλοδαποί. Όχι μόνο Αλβανοί, αλλά και Ασιάτες (που δεν υπήρχαν πολλοί εκείνη την περίοδο). Δημιουργήθηκε 1 τμήμα για τα παιδιά αυτά που περνούσαν μερικές ώρες κάνοντας ελληνικά και τα υπόλοιπα μαθήματα τα κάναμε μαζί. Τα παιδιά βελτιώθηκαν πολύ γρήγορα και κάναμε όλοι παρέα (εκτός από 1 συγκεκριμένο παιδί που το είχαμε όλοι στην απέξω επειδή ήταν επιθετικό). Στα αθώα παιδικά μυαλά οι διαφορές δεν έχουν σημασία. Δεν τα νοιάζει αν το άλλο παιδί είναι Αλβανάκι, Ινδάκι, μαυράκι. Τις ρατσιστικές φιλοσοφίες τις δημιουργούν οι ρατσιστές γονείς που γεμίζουν τα παιδικά κεφαλάκια με αντίστοιχες απόψεις κι έτσι χαλάει η ιστορία.
Ξέρω βέβαια ότι δεν έχουν όλα τα σχολεία συγκεκριμένα τμήματα και ότι σε κάποιες ιδιαίτερες περιπτώσεις σε συγκεκριμένες υποβαθμισμένες περιοχές είναι όντως δύσκολα. Πάντως σε φυσιολογικές συνθήκες δεν θα μείνει πίσω το Ελληνάκι επειδή έχει Αλβανούς συμμαθητές, ούτε θα το ρίξουν στην ακολασία. Ξέρω ότι εξηγώ τα αυτονόητα βέβαια, αλλά δυστυχώς όχι για όλους .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
underwater
Περιβόητο μέλος
Η underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,343 μηνύματα.
27-04-09
22:27
Ναι. Και το πολωνικό στον Χολαργό.Της Λιβύης είναι στο Ψυχικό, δεν είναι;;
Δεν ξέρω ρε συ. Εγώ το θεωρώ αφομοίωση, όχι ένταξη. Δέχονται τον τρόπο ζωή μας και προσπαθούν ιδιαίτερα να γίνουν μέρος του, όμως απομακρύνονται πολύ από τα δικά τους ήθη. Μου κάνει αρνητική εντύπωση όταν βλέπω Αλβανούς να μιλάνε ελληνικά μεταξύ τους ή και το ότι πολλοί προσπαθούν να ξεκόψουν πλήρως από την χώρα τους, κάτι που δεν έχω δει σε άλλες εθνικότητες.Τώρα, για τους Αλβανούς, τι να πω. Δεν ξέρω πού οφείλεται η έλειψη σχολείου, αλλά πρέπει να τους βγάλουμε το καπέλο για κάτι: εντάσσονται πολύ καλά. Μιλάνε όλοι καλά ελληνικά, σε μεγάλη ποσοστό δέχονται την ελληνική θρησκεία αλλά και τον τρόπο ζωής. Λυπάμαι, αλλά δεν έχω δει κάτι τέτοιο στους Τούρκους της γερμανόφωνης κεντρικής Ευρώπης, πχ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
underwater
Περιβόητο μέλος
Η underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,343 μηνύματα.
27-04-09
20:01
Κάτι σχετικό- άσχετο με αφορμή το post της Himela, υπάρχουν στην Ελλάδα αλβανικά/πολωνικά κλ σχολεία όχι μόνο για τη σωστότερη εκμάθηση της ελληνικής αλλά και για τη διατήρηση της γλώσσας του κράτους από το οποίο κατάγονται;
Το πολωνικό σχολείο δεν έχει σκοπό την διατήρηση της πολωνικής γλώσσας, αλλά προσφέρει σπουδές σύμφωνες με το πολωνικό αναλυτικό πρόγραμμα. Οι καθηγητές έρχονται από Πολωνία, αλλά και το υπόλοιπο προσωπικό, όπως οι ψυχολόγοι. Γίνονται και συμπυκνωμένα μαθήματα τα weekends για τα παιδιά που μένουν εκτός Αθηνών και πηγαίνουν σε ελληνικά σχολεία. Οι Πολωνοί είναι αρκετά σωβινιστές και θέλουν τα παιδιά τους να παίρνουν την παιδεία τους. Τα ελληνικά διδάσκονται λίγες ώρες την εβδομάδα σαν ξένη γλώσσα. Προσωπικά τους χαίρομαι, αλλά πιστεύω ότι το όλο lifestyle δυσκολεύει την αρμονική ένταξη στην χώρα, καθώς γκετοποιούνται (γενικώς οι περισσότεροι Πολωνοί μένουν σε συγκεκριμένη περιοχή κοντά στην εκκλησία τους, κάνουν παρέα μεταξύ τους, πηγαίνουν μόνο σε Πολωνικά μαγαζιά).
Υπάρχει και το σχολείο της Λιβύης, στο οποίο πηγαίνουν Άραβες. Αλλά δεν ξέρω πολλά για αυτό. Και πριν λίγες μέρες διάβασα ότι υπάρχει και Φιλλιπινέζικο.
Αλβανικό σχολείο που ρωτάς δεν υπάρχει και ούτε νομίζω να γίνει. Δε νομίζω πως έχουν σαν λαός την κουλτούρα της παιδείας τόσο υψηλά όσο οι Πολωνοί ή οι Άραβες ας πούμε (δεν το λέω ρατσιστικά, αλλά σαν γεγονός) για να προωθήσουν αυτή την ιδέα, και συν τοις άλλοις παρουσιάζουν έντονη εικόνα αφομοίωσης (πλήρους απορρόφησης από την χώρα, χωρίς να κρατούν ιδιαίτερα από τα έθιμα και τα στοιχεία του πολιτισμού τους). Τουλάχιστον αυτή την εικόνα μου δίνουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
underwater
Περιβόητο μέλος
Η underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,343 μηνύματα.
08-03-07
17:12
Τέλος επειδή όπως είχε πει και ο φίλος μου ο Valder σε παλιότερο post,ο αντι-ρατσισμός έγινε της μόδας,σκεφτείτε λίγο το εξής...Αν ήσασταν μόνοι σε κάποιο σκοτεινό σημείο και σας πλησίαζε κάποιος (μπορεί να ήθελε να ρωτήσει την ώρα πχ),πότε θα φοβόσασταν περισσότερο,αν ήταν έλληνας ή αν ήταν αλβανός?Μη γελιόμαστε παιδιά,όλοι είμαστε προκατηλειμένοι απέναντι ειδικά στους Αλβανούς και όχι άδικα μιας και το έχουν αποδείξει άπειρες φορές ότι το αξίζουν.
Αυτό για μένα δεν είναι επιχείρημα. Να μην ξεχνάμε ότι η χώρα μας είχε πολύ μεγάλη εξαγωγή μεταναστών για δεκαετίες, ενώ η ίδια ήταν μια πολύ κλειστή κοινωνία. Όταν από τα τέλη των 80s άλλαξαν τα δεδομένα, ο κόσμος φοβήθηκε, όπως είναι φυσιολογικό να φοβάμαστε το διαφορετικό. Δες όμως τι γίνεται στην Αμερική ή την Αγγλία, που είναι μαζεμένες όλες οι φυλές του Ισραήλ και κανείς δεν βλέπει τον άλλον με την προκατάλειψη που έχουμε εμείς. Μήπως εκεί πάνε οι "καλοί" μετανάστες ενώ σε εμάς οι "κακοί";
Σημείωση Editor: Το ποστ προήλθε από το θέμα αλλοδαποί σημαιοφόροι και ενδέχεται να μην ταιριάζει απολύτως στη ροή της συζήτησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.