Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Εγώ είμαι γνήσιος ; Τελείως μπάσταρδος είμαι. Δεν ξέρω τι κάνουν οι ξένοι τέκτονες, οι γάλλοι είναι άθεοι και οι περισσότεροι διεθνιστές, οι περισσότεροι 'Ελληνες τέκτονες όμως είναι ένθερμοι πατριώτες, ελληνολάτρες και υπάρχουν και άπειροι χριστιανοί βυζαντινοτέτοιοι - να μην σου πω ότι οι βυζαντινοτέτοιοι χριστιανοί είναι η πλειοψηφία - που ονειρεύονται ακόμα και να πάρουμε την Πόλη
Ἐνδεχομένως νὰ εἶναι κι ἔτσι. Ἐγὼ ἄλλωστε εἶμαι καθαρὰ ἐξωτερικὸς παρατηρητὴς ἀπὸ ὅσα ἔχω διαβάσει εἴτε γιὰ αὐτοὺς εἴτε ἀπὸ τοὺς ἴδιους. Δὲ συνηθίζω νὰ συχνάζω σὲ τέτοιους κύκλους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Βιάζεσαι. Toυς εκτιμώ για την εικονομαχία και τον αντιμοναχισμό (Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα). Τους εκτιμώ και επειδή δεν εκτιμούσαν τους σκοταδιστές της συνόδου της Νίκαιας και τους μοναχούς (ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου, ακόμα και αν είναι αγράμματος).
Λίγο πολὺ τὴν περίμενα τὴν ἀπάντησή σου. Δὲν τὸ ἔγραψες ὅμως ἐξ ἀρχῆς καὶ ἀπόρησες. Μὴ σοῦ τὰ βγάζουμε καὶ μὲ τὸ τσιγκέλι. Μὲ τὴ λογικὴ πάντως ποὺ ἀνέφερες πρίν, ὁ καλύτερος στρατιώτης αὐτοκράτορας ἦταν ὁ Βασίλειος Β΄ Βουλγαροκτόνος... Μὲ ποιά λογικὴ πάντως τοὺς Πατέρες τῆς Ζ΄ Οἰκουμενικῆς Συνόδου τοὺς ὀνομάζεις «σκοταδιστὲς» ἐλαφρᾷ τῇ καρδίᾳ, αὐτὸ μόνο δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω...
PS Η Φιλοσοφία μου δεν είναι αρχαιοελληνοκεντρική, αλλά περισσότερο αιρετική ιουδαική...'Αλλο αν σέβομαι τις ρίζες μου και εκτιμώ τους αρχαίους 'Ελληνες, δεν τους προτιμώ από τους αιρετικούς ιουδαίους, τους γνωστικούς Χριστιανούς, τους Ινδούς ή τους Αιγύπτιους.
Λογικὸ εἶναι. Ἕνας γνήσιος τέκτονας εἶναι ὑπεράνω ὅλων συγκρητιστής. Ὁ Γνωστικισμὸς ἄλλωστε βασίζεται στὴν ἔλλειψη κεντρικοῦ φιλοσοφικοῦ σχήματος γι' αὐτὸ καὶ μιλοῦμε γιὰ Χριστιανικὸ Γνωστικισμό, Ἐβραϊκὸ Γνωστικισμό, κλπ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Το έγραψα. Στον Λέοντα Γ'. Και στον Κοπρώνυμο. Το Κοπρώνυμος ήταν παρατσούκλι που του κόλλησαν οι εικονολάτρες. Ο Λέοντας ο Γ' αντιμετώπισε τις εισβολές των Αράβων, πολέμησε τους εικονολάτρες, πήρε θετικά μέτρα για το λαό και γενικά γνωρίζω ότι ήταν ένας καλός αυτοκράτορας. Και ο Κωνσταντίνος ο Ε' πέτυχε αρκετά εναντίον αυτών των βρωμοβούλγαρων.
Δὲν τὸ περίμενα πάντως ἐσὺ ἕνας λάτρις τῶν γραμμάτων καὶ τῆς φιλοσοφίας νὰ ὑποστηρίζῃς τοὺς ἀγράμματους καὶ ἐχθρικὰ προσκείμενους πρὸς τὴν ἀρχαία γραμματεία εἰκονομάχους αὐτοκράτορες
Ὁ Λέων Στ΄ Σοφὸς πάλι καὶ ὁ γιός του Κωνσταντῖνος Ζ΄ Πορφυρογέννητος μπορεῖ νὰ μὴν ἦταν οἱ κορυφαῖοι στρατηγοί, ἀλλὰ συνέβαλαν ἀποφασιστικὰ στὴν ἀνύψωση τῶν γραμμάτων καὶ στὴ μελέτη τῆς κλασικῆς γραμματείας. Προσωπικὰ, προτιμῶ αὐτὸ τὸ ζευγάρι πατέρα-γιοῦ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Το Βυζάντιο ήταν η απόλυτη παρακμή και το πραγματικό σκοτάδι με κάποιες σπάνιες φωτεινές εξαιρέσεις μόνο, όπως του Λέοντος Γ' του Σοφού και του Κωνσταντίνου Ε'.
Ἀναφέρεσαι στὸν Λέοντα Στ΄ Σοφὸ ἢ στὸν Λέοντα Γ΄ Ἴσαυρο; Ἀκόμα, εἰκάζω ὅτι ἀναφέρεσαι στὸν Κωνσταντῖνο Ζ΄ Πορφυρογέννητο καὶ ὄχι στὸν Κωνσταντῖνο Ε΄ Κοπρώνυμο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Οι δογματικες τους διαφορες ηταν πολυ σημαντικες;
Μην τρελαθουμε.
Απλες παρανοησεις ηταν.
Ισα ισα. Οι δογματικες τους διαφορες ηταν η αφορμη για να εξυπηρετησουν τα πολιτικοοικονομικα τους συμφεροντα.
Μαλλον το αναποδο συνεβαινε.
Παραγνωριζονταν οι πολιτικοοικονομικες διαφορες (αυτες στην ουσια τους χωρισαν) και τονιζαν τις δογματικες προς τα εξω.
Θες να πεις δλδ οτι το filioque ,ποτε θα γιορταζουν το πασχα και αν θα προσκυνουν το ξυλο ή την εικονα τους διχασαν ή δεν ξερω κι εγω τι αλλο; Λεπτομερειες.
Στην ουσια το ζητημα ηταν αν η εξουσια θα ηταν παπικη ή πατριαρχικη.
Ἡ κυριώτερη διαφορὰ καὶ πιὸ σημαντικὴ ἦταν τὸ πρωτεῖο ἐξουσίας τοῦ Πάπα ὁ ὁποῖος εἶχε καὶ κοσμικὲς βλέψεις. Ἐπίσης, τὸ filioque εἶναι μιὰ πολὺ σημαντικὴ διαφορὰ μὲ προεκτάσεις πολυθεϊσμοῦ. Ἐπίσης, πολὺ μεγάλη σημασία ἔχει καὶ τὸ δόγμα τῶν Παπικῶν περὶ κτιστῆς χάριτος τὸ ὁποῖο ἀνέτρεψε ὅλην τὴ σωτηριολογία τοῦ Χριστιανισμοῦ καὶ ἀντέστη σθεναρὰ ὁ Ἅγιος Γρηγόριος ὁ Παλαμᾶς.
Φυσικὰ αὐτὰ τὰ δογματικὰ θέματα χρησιμοποιήθηκαν σὲ πολὺ μεγάλο βαθμὸ γιὰ πολιτικοὺς στόχους. Τὸ σχίσμα τοῦ 1054 ξεκίνησε ὅταν ὁ τότε Πάπας γιὰ νὰ ἐμποδίσῃ τὴν ἐνσωμάτωση τῶν ἐκκλησιῶν τῆς Κάτω Ἰταλίας στὸ ποίμνιο τοῦ Πατριαρχείου Κων/πόλεως, ἀφώρισε τὴν Ἀνατολικὴ Ἐκκλησία ἐξ αἰτίας τῶν δογματικῶν διαφορῶν καὶ κυρίως τοῦ filioque. Ἡ πνευματικὴ πάντως ἀπομάκρυνση τῶν δύο ἐκκλησιῶν εἶχε ξεκινήσει δύο αἰῶνες πρίν, ἀλλὰ σταδιακὰ αὐτὴ γινόταν ὅλο καὶ πιὸ ὁρατὴ ὁπότε μὲ τὶς Σταυροφορίες ἐπῆλθε τὸ τελικὸ χάσμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Για να δούμε, αυτό θα το διαβάσω στο βιβλίο ή θα αποφευχθεί να αναφερθεί εντέχνως; Είμαι ήδη στο 1/4 του και είναι πολύ ενδιαφέρον. Λέει ότι οι Τούρκοι είχαν ήδη ένα τεράστιο κανόνι αλλά με το που το ανάψανε, έσκασε και σκότωσε πολύ κόσμο. Ύστερα έφεραν καινούριο. Οι δικοί μας, έκλειναν τις τρύπες στα τείχη με κοφίνια, απορώ αν θα άντεχε να κάτσει κανόνι εκεί πάνω.
Ο Ούγγρος (γενικά, όχι ο συγκεκριμένος) την πλήρωσε κάτι χρόνια μετά όταν ήρθε ο Τούρκος στη Βουδαπέστη και του έκανε τα αγοράκια τρυπητά από το πολύ το πήδημα. Αλλά έτσι είναι, το χρήμα δεν έχει πατρίδα...
Τὶ βιβλίο ποὺ διαβάζεις (τὸ ἔχω κι ἐγὼ) περιγράφει τὴν ἐξιστόρηση τοῦ Φραντζῆ καὶ τοῦ Μπάρμπαρο. Τὸ ὅτι ὁ Οὐρβανὸς δούλευε γιὰ τοὺς Βυζαντινούς, δὲν ἀναφέρεται σὲ αὐτὲς τὶς πηγές. Μιὰ πηγὴ στὴν ὁποῖα ἀναφέρεται εἶναι ἡ ἐξιστόρηση τοῦ Λαόνικου Χαλκοκονδύλη.
Θὰ σοῦ πρότεινα πάντως, μιᾶς καὶ σὲ ἐνδιαφέρει τὸ θέμα, νὰ προσπαθήσῃς σταδιακὰ νὰ διαβάζῃς τὶς ἑλληνικς πηγὲς τουλάχιστον στὸ πρωτότυπο. Μπορεῖς δηλαδὴ νὰ πάρῃς τὸ πρωτότυπο τοῦ Φραντζῆ καὶ δίπλα νὰ ἔχῃς τὴ μετάφραση βοηθητικά. Εἶναι πολὺ χρήσιμο πιστεύω.
Οπως καταλαβαινεις, λοιπον, το κακο ξεκινησε απο την εκκλησια που κρατουσε το λαο της διχασμενο και στις πιο κρισιμες στιγμες ασχολουνταν με μαλακιες. Ποιος θα ελεγχει, ποιον.
Οι σταυροφοριες ηταν ενα τρελο ξεπουλημα απο τους δυτικους.
Αλλα και οι ανατολικοι δεν πηγαιναν πισω.
Ενα χρονο ακριβως πριν απο την αλωση και ενω υποτιθεται οτι ειχαν ηρεμησει λιγο οι ενωτικοι με τους ανθενωτικους, τα πραγματα παλι οξυνθηκαν γιατι ο Παλαιολογος ειχε καλεσει κατι καθολικους ιερεις να συλλειτουργησουν με τους ορθοδοξους στην Αγια Σοφια και οι τελευταιοι τα πηραν στο κρανιο, γιατι θιχθηκαν. Ακου να δεις τωρα...
Οι Τουρκοι ηταν ακριβως απ εξω, ετοιμοι για επιθεση.
Ο Μωαμεθ αδιστακτος.
Τα ταμεια αδεια.
Η Πολη ριμαγμενη απο τις πολυχρονες επιθεσεις γειτονικων λαων.
Ε δε θα πεσει η Πολη οταν αφηνουμε το γαμο και παμε για πουρναρια.
Δε λεω οτι ηταν μονο αυτος ο λογος της καταρρευσης αλλα συνεβαλαν και οι 2 εκκλησιες με τη σταση τους.
Αὐτὴ εἶναι μιὰ πολὺ μεγάλη κουβέντα. Εἶναι πάντως σαφὲς ὅτι μετὰ τὸ 1054, ἀλλὰ κυρίως μετὰ τὶς Σταυροφορίες, ἡ Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία καὶ ὁ Παπισμὸς ἔγιναν προφανῶς ἐχθρικὰ στρατόπεδα. Οἱ δογματικὲς διαφορὲς ἦταν πολὺ σημαντικὲς καὶ σὲ πολλὲς περιπτώσεις παραγνωρίζονται γιὰ νὰ τονισθοῦν πολιτικοοικονομικές. Οἱ προσπάθειες ἕνωσης ποτὲ δὲν ἔφεραν ἀποτέλεσμα γιατὶ ἁπλούστατα δὲν ἔγιναν ἐπὶ σωστῆς βάσεως, ἀλλὰ γιὰ λόγους ἀλλότριους πρὸς τὰ πραγματικὰ θέματα τὰ ὁποῖα ἀφοροῦν τὴ διάσταση τῶν ἐκκλησιῶν. Ὅπως ἦταν λογικό, μιὰ τέτοια ἕνωση ἦταν ἐξ ἀρχῆς καταδικασμένη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
υγρο πυρ - μπορμπαρδα
0-1
Νὰ σημειώσω ὅτι ἡ μεγάλη βομβάρδα μὲ τὴν ὁποῖα ἔγινε ἡ πολιορκία τῆς Πόλης, εἶχε προταθεῖ ἀπὸ τὸν Οὖγγρο κατασκευαστή της πρῶτα στὸν Κωνσταντῖνο Παλαιολόγο γιὰ τὴν ἅμυνα, ἀλλὰ λόγῳ τῆς ἄρνησης τῶν εὐγενῶν νὰ ἐπωμισθοῦν μέρος τοῦ κόστους (τὰ κρατικὰ ταμιεῖα ὅπως εἶναι λογικὸ ἦταν ἄδεια) καὶ τῶν ἐνδοιασμῶν ποὺ εἶχαν οἱ τεχνίτες γιὰ τὴν ἐπιτυχῆ λειτουργία τοῦ κανονιοῦ, τελικὰ ἀπορρίφθηκε καὶ μετὰ τὴν ἀγόρασαν οἱ Τοῦρκοι μὲ τὰ ἀποτελέσματα τὰ ὁποῖα γνωρίζουμε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Μην ξεχνας ομως οτι σε αυτη τη γενικη παρακμη και διαλυση της αυτοκρατοριας συνεβαλε και η εκκλησια μετα το σχισμα του 1054, οπου ο ενας προσπαθουσε να βγαλει τα ματια του αλλου.
Η δυτικη εκκλησια απειρες φορες κληθηκε να βοηθησει για τη διασωση της Κων/λης και δεν το εκανε ή ζητουσε ανταλλαγματα.
Ο Παλαιολογος οταν προσπαθησε να τους ενωσει την υστατη στιγμη εφαγε κραξιμο και απο τις δυο πλευρες.
Οποτε μη θεωρεις οτι η εκκλησια μενει απ εξω απο τη συνολικη παρακμη.
Ἀπὸ τὸ 1054 μέχρι τὸ 1453 εἶναι 400 (μεῖον ἕνα ) χρόνια. Ἡ ὁλοκληρωτικὴ ῥήξη μὲ τὴ Δύση ἔγινε μὲ τὶς Σταυροφορίες καὶ συγκεκριμένα μὲ τὴν πρώτη ἅλωση τῆς Πόλη τὸ 1204. Οὐσιαστικά, αὐτὸ τὸ ὁποῖο ἤθελε ὁ Πάπας ἦταν ἡ ὑποταγὴ τὴς Ὀρθόδοξης Ἐκκλησίας κάτω ἀπὸ τὴν έξουσία του. Ὅσο κι ἂν φάνηκε αὐτὸ ὅτι ἔγινε ἐφικτὸωτὸ 1439 μὲ τὴν «Ἕνωση», ὁ λαὸς εἶχε διαφορετικὴ ἄποψη. Ἐνῷ μάλιστα εἶχε ὑπογραφεῖ ἡ συνθήκη, ὁ Πάπας ἔστειλε μόνο δύο καράβια καὶ αὐτὰ ἔφθασαν μετὰ τὴν Ἅλωση
Κάτι που με έχει προβληματίσει σχετικά με την Κωνσταντινούπολη είναι και το εξής:
Η πόλη χτίστηκε ως συνέχεια του Βυζαντίου της αποικίας των Μεγαρέων η οποία πέρασε και από πολλές περιπέτειες στην ιστορική της πορεία διαμέσου της κλασσικής αρχαιότητας και της ρωμαϊκής περιόδου. Λίγες πληροφορίες βρήκα μέχρι στιγμής και για το λόγο αυτό δε μπορώ να πω έστω και αβέβαια για το αν είχε διατηρήσει στο πέρασμα των αιώνων την ελληνικότητα της ή όχι.
Ο προβληματισμός μου συνίσταται στο κατά πόσο μπορούμε να θεωρήσουμε τον γεωγραφικό χώρο της Κωνσταντινούπολης - τέως Βυζαντίου (πόλης) ως αμιγώς ελληνικό χώρο κατά τρόπον ώστε να θεωρούμε ότι η απώλεια της διοικητικής κυριαρχίας του (σε αντιδιαστολή με την πνευματική-πολιτιστική την οποία δεν εξετάζω εδώ) συνιστά πράγματι απώλεια μέρους του ελληνισμού ως εθνικό-γεωγραφικό σύνολο...
Δὲ γνωρίζω συγκεκριμένα γιὰ τὴνπόλη τοῦ Βυζαντίου πρὶν τὸ 330, ἀλλὰ γενικώτερα στὸ γεωγραφικὸ χῶρο τῆς Ἑλλάδος καὶ τὴς Μικρᾶς Ἀσίας τὸ Ἑλληνικὸ στοιχεῖο ἦταν τὸ ἐπικρατέστερο καὶ τὸ ἀκμαιότερο. Σίγουρα πάντως τὸ 1453 ὑπῆρχαν μέσα ἀπὸ τὰ τείχη τῆς Πόλη καὶ διάφοροι δυτικοὶ ἢ ἀκόμα καὶ Σλάβοι καὶ γενικὰ νὰ ὑπῆρχε μιὰ εἰκόνα παρακμῆς. Εἶναι ὅμως σὰν νὰ λέμε ὅτι τὸ κέντρο τῆς Ἀθήνας δὲν εἶναι Ἑλληνικὸ ἀφοῦ ἔχει καταληφθεῖ ἀπὸ στρατιὲς λαθρομεταναστῶν.
Γιὰ μένα δὲν τίθενται κἂν τέτοια ἐρωτήματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
παντως λεγεται οτι δεν ηταν και πολυ.. ξεχασμενη αλλα οτι διαφοροι εκκλησιαστικοι κυριως ηγετες βαλαν το χερακι τους σε αυτο.
Ὑπάρχει μεγάλη φιλολογία γύρω ἀπὸ αὐτὸ τὸ θέμα καὶ δὲν ἔχει δοθεῖ ἀπάντηση. Δὲν εἶναι κἂν σίγουρο ὅτι ἡ αἰτία ἦταν ἡ Κερκόπορτα.
Ἀλλὰ δὲ νομίζω ὅτι εἶναι ἐκεῖ ἡ οὐσία. Ἄλλωστὴ ἡ Πόλη τότε ἦταν μιὰ σκιὰ τοῦ ἑαυτοῦ της. Ἡ γενικὴ παρακμὴ καὶ διάλυση τῆς Αὐτοκρατορίας εἶχε φέρει καὶ τὴ συνεπακόλουθη ἠθικὴ παρακμή. Πολλὰ λέγονται καὶ τὶς περισσότερες φορὲς εἶναι φορτισμένα ἰδεολογικά. Ἀλλὰ εἶναι τοῖς πᾶσι γνωστὸ ὅτι στὰ δύσκολα χρόνια τῆς σκλαβιᾶς ἡ Ἐκκλησία κράτησε ζωντανὴ τὴ μνήμη τῆς Αὐτοκρατορίας.
τις ''χαμενες πατριδες'' μην τις κλαις δεν προκυται πισω να γυρισουν... ποτε
Δὲν κλαίω τίποτα γιατὶ ἁπλούστατα δὲ χάθηκε στὴν οὐσία τίποτα. Αὐτὸ θὰ τὸ νιώσῃς ἂν ἐπισκεφθῇς τὴν Πόλη. Τὸ Ῥωμαίϊκο στοιχεῖο ἔστω κι ἂν ἔχει διωχθεῖ, εἶναι πανταχοῦ παρόν. Τὰ βάρβαρα κτίσματα τῶν Ἀγαρηνῶν μοιάζουν ξένα μπροστὰ στὸ μεγαλεῖο τὸ ὁποῖο ἔχει ποτίσει αὐτὸ τὸ χῶμα. Ἀκόμα, ἡ Ἰστορία μισεῖ τὰ «ποτὲ» καὶ τὸ ἔχει ἀποδείξει πολλὲς φορὲς στὸ παρελθόν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
29 Μαιου μαλλον εννοεις ...
Ὁ δαίμων τοῦ πληκτρολογίου. Τὸ διορθώνω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ἡ Πόλη μπορεῖ νὰ πάρθηκε μιὰ μέρα σὰν κι αὐτή, Τρίτη 29 Μαΐου1453. Μέσα ὅμως ἀπὸ τὴ ζωντανὴ μνήμη τοῦ λαοῦ, τὰ παραμύθια, τὰ τραγούδια, τὶς παραδόσεις, μένει ἄσβεστος ὁ κρυφὸς πόθος τῆς ἀπελευθέρωσης. Ὅσο καὶ ἂν διάφοροι προσπαθοῦν νὰ μᾶς πείσουν ὅτι αὐτὰ εἶναι ξένα πρὸς ἐμᾶς ἐπειδὴ θαμπώθηκαν ἀπὸ τὰ γυαλιστερὰ καθρεπτάκια τῶν Φράγκων, στη συλλογικὴ μνήμη ἡ Πόλη μένει ζωντανὴ καὶ μαζί της ὅλο τὸ ὅραμα τοῦ οἰκουμενικοῦ Ἑλληνισμοῦ. Εἶναι σημεῖο ἀναφορᾶς στοὺς μύχιους πόθους καὶ τὶς κρυφὲς ἐλπίδες. Μπορεῖ τὸ 1920 αὐτὸ τὸ ὅραμα νὰ σκόνταψε στὸ διχασμό, ἀλλὰ ποτὲ δὲν ἔσβησε ὁλοκληρωτικὰ ὅσο κι ἂν κάποιοι ἐντὸς καὶ ἐκτὸς τῶν πυλῶν θὰ τὸ επιθυμοῦσαν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Καλά να περνάς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Έχεις δίκιο εκεί έγκειται όλη η διαφορά...
Μα αφού η βάση όλης της αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας και κληρονομιάς είναι ριζικά αντίθετη με την ουσία του χριστιανισμου και της ορθοδοξίας... Ανθρωποκεντρικό το ένα, θεοκεντρικό το άλλο...
Οι Έλληνες όμως σταδιακά απεμπόλησαν το παγανιστικό παρελθόν τους και υιοθέτησαν την Ορθόδοξη Πίστη. Ποτέ όμως δε σταμάτησαν να διδάσκονται τα κείμενα αυτά τα οποία θεωρούσαν πάντοτε κατάλληλα προς παίδευσιν. Το ενδεχόμενο να ήσαν σωστοί στην επιλογή τους το αποκλείεις; Και μη μου πεις ότι ο Χριστιανισμός επεβλήθη δια της βίας... Πράγματι, υπήρξαν και πράξεις βίας αλλά ήδη από τα μέσα του 5ου αιώνα η συντριπτική πλειοψηφία των διανοουμένων είχαν ασπασθεί το Χριστιανισμό (οι διανοούμενοι δε χειραγωγούνται τόσο εύκολα) και μέχρι τα μέσα του 6ου αιώνα είχε εκλείψει τελείως ο παγανισμός. Οι Τούρκοι πάλι, με 400 χρόνια σκλαβιάς δεν μπόρεσαν να αλλάξουν την πίστη των Ελλήνων και στις χώρες του πρώην Ανατολικού μπλοκ ο κομμουνισμός κατέρρευσε αλλά η Ορθοδοξία παρέμεινε παρά τους απηνείς διωγμούς που υπέστη 70 χρόνια...
Και εδώ έρχεται και η υπόλοιπη ουσία... Αυτόν τον πολυπολιτισμικό αχταρμά που αποτέλεσε την Βυζαντινή αυτοκρατορία, τον κρατούσε ενωμένο, αλλά και τον συρρίκνωσε αρκετές φορές, η ορθόδοξη χριστιανική πίστη, όχι ο ελληνικός πολιτισμός... Κυριάρχησε η γλώσσα και κάποιες δομές, μα αυτό συνέβη, επειδή είχε ήδη αφομιωθεί η ελληνική πριν την ρωμαϊκή εποχή(βλ. Μ. Αλέξανδρο)... Και μην ξεχνάμε ότι οι πολιτισμική και φιλοσοφική παράδοση της αρχαίας ελληνικής εποχής, δεν διασώθηκε χάρη στο Βυζάντιο και την συνέχισή της, αλλά χάρη στους Άραβες, αλλιώς παίζει να μην ξέραμε τι έγραψε ο Αριστοτέλης και τι είπε ο Σωκράτης... Ίσως αυτή την στιγμή να μην μπορούσαμε να κάνουμε αυτή την συζήτηση...
Έχουμε και λέμε: (1)Πολυπολιτισμικός αχταρμάς, (2)οι πολιτισμική και φιλοσοφική παράδοση της αρχαίας ελληνικής εποχής, δεν διασώθηκε χάρη στο Βυζάντιο και την συνέχισή της, αλλά χάρη στους Άραβες (sic!). Τα επιχειρήματά σου έχουν τελείως αντιεπιστημονικό χαρακτήρα το μεν πρώτο είναι τελείως αναπόδεικτος αφορισμός ανάξιος συζήτησης (ιδίως ο όρος «αχταρμάς») και το δεύτερο έχει εδώ και πολλά χρόνια επιστημονικά καταρριφθεί. Διάβασε και το σύγγραμμα «Ο πρώτος βυζαντινός ουμανισμός» του Paul Lemerle, Αθήνα 2001 σσ. 29-45 για να δεις και μόνος σου την πλάνη της παραπάνω θέσης
Η δε ορθόδοξη πίστη έγινε στοιχείο του Έλληνα, ο οποίος απεμπόλισε την αρχαιοελληνική του κληρονομιά(την οποία απεγνωσμένα και μάταια προσπαθεί να περισώσει), για χάρη των ορθόδοξων αφορισμών και προκαταλήψεων, οπότε λογικό είναι να μην μπορεί κανείς να διαχωρίσει τον (όχι και τόσο)σύγχρονο ελληνισμό από την ορθοδοξία... Αλλά αν κάποιος προσπαθήσει, το βρίσκει όλο και πιο δύσκολο να τον συνδέσει και με τον αρχαίο ελληνισμό...
Προφανώς εδώ έγκειται η βασική μας διαφορά. Για σένα η Αρχαία (παγανιστική) Ελλάδα είναι «κληρονομιά» ενώ η Ορθοδοξία έχει «αφορισμούς και προκαταλήψεις». Συνεχίζεις να μιλάς αντιεπιστημονικά και αφοριστικά. Πώς να συνεχίσω τη συζήτηση έτσι;
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος πρέπει να είναι αριστερός ή άθεος για να αντιληφθεί απλά γεγονότα και να τα συνδέσει μεταξύ τους... Και δεν μπορώ να πιστέψω ότι συμβαίνει αυτό... Μπορώ όμως να πιστέψω ότι κάποιοι ορκισμένοι ελληναράδες αρνούνται να τα δουν...
Αφορισμών συνέχεια «Ορκισμένοι Ελληναράδες» λοιπόν όσοι δέχονται το Βυζάντιο ως κληρονομιά τους... Γιατί όμως είναι «ορκισμένοι Ελληναράδες»; επειδή δε θέλουν να αρνηθούν ότι ο Ελληνισμός έχει συνεχή πορεία στους αιώνες; Επειδή δε δέχονται να έρθουν οι «εξ εσπερίας σοφοί» να τους διδάξουν τί είναι το Ελληνικό πνεύμα; Αν είναι έτσι, τότε δηλώνω κι εγώ «ορκισμένος Ελληναράς»!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Αν προσπαθήσουμε λοιπόν να κάνουμε μια σύνθεση των δύο απόψεων, πού θα καταλήξουμε; Ποιό είναι το βασικό διαφοροποιητικό στοιχείο που τις διαχωρίζει;
Είναι θέμα επιστημονικό ή ιδεολογικό;
Ποιό είναι το στοιχείο το οποίο κάνει για εμάς τους Έλληνες αυτήν την αυτοκρατορία «σημείον αντιλεγόμενον»;
Για εμένα είναι ένα: Η Ορθόδοξη Πίστη. Εκεί εδράζεται η στάση την οποία θα πάρει ο καθένας σε αυτήν την ιστορική περίοδο. Ένας αρχαιολάτρης δε δέχεται ότι μια χριστιανική αυτοκρατορία αποτελεί καθ' οιονδήποτε τρόπο συνέχεια της Αρχαίας Ελλάδος. Ένας άθεος ορθολογιστής ή ένας αριστερός από την άλλη δεν μπορεί να δεχθεί πώς γίνεται να συνυπάρχει το Ελληνικό πνεύμα με τη Χριστιανική Πίστη. Βλέπεις και οι δύο αυτές απόψεις θεωρούν ότι η Αρχαία Ελληνική παράδοση τους ανήκει «δικαιωματικά» και ζητούν επιμόνως να αποβάλει ο Ελληνισμός οτιδήποτε έχει προσλάβει από τη Χριστιανική παράδοση.
Μόνο που δυστυχώς και για τους δύο, η Ορθόδοξη παράδοση έχει γίνει σαρξ εκ της σαρκός του Ελληνισμού. Αν βγάλεις την Ορθοδοξία, δε μένει Ελληνισμός. Μένει ο Βησσαρίων, ο Πλήθων Γεμιστός, ο Κοραής, ο Βαρλαάμ, κλπ. Και όσο κι αν έχουν προσπαθήσει όλοι αυτοί, το μόνο που έχουν καταφέρει να κάνουν είναι να βγάλουν εαυτούς εκτός Ελληνισμού και όχι την Ορθοδοξία εκτός Ελληνισμού...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Αυτό όμως το οποίο θέλω να δείξω είναι ότι οι Έλληνες από τη στιγμή που σκλαβώθηκαν στους Τούρκους, ονειρεύονταν την ανασύσταση της Βυζ. Αυτοκρατορίας πράγμα το οποίο δείχνει περίτρανα ότι αν μη τί άλλο τη θεωρούσαν δική τους και σε καμία περίπτωση στη συνείδησή τους δεν ήταν μια ξένη και εχθρική αυτοκρατορία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ελπίζω να χρησιμοποιείς τον όρο Δυτικό κράτος μόνο σαν γεωγραφικό προσδιορισμό.
Και εσύ ο ίδιος μιλάς για ελληνοποίηση της αυτοκρατορίας και όχι για το σχήμα Αρχαιότητα-Βυζαντινή Αυτοκρατορία-Ίδρυση ελληνικού κράτους. Δεν αμφισβητώ την ελληνικότητα της αυτοκρατορίας μετά από ένα σημείο και την σταδιακή ελληνοποίηση της (λογικό αν σκεφτείς ότι συρρικνώθηκε στον ελλαδικό χώρο και αυτό έγινε στους τελευταίους αιώνες της ύπαρξης της), αμφισβητώ την Βυζαντινή αυτοκρατορία σαν κιβωτό του ελληνισμού, μάλλον οι Βυζαντινοί επωφελήθηκαν από το ελληνικό στοιχείο. Επίσης αμφισβητώ την προσπάθεια ανάγνωσης της σαν ελληνική αυτοκρατορία και την ταύτιση των υπηκόων με την αυτοκρατορική εξουσία. Υποτιμάς την ρωμαϊκή κληρονομιά και την αίσθηση ανωτερότητας που έδινε αυτό στις ελίτ.
Ουσιαστικά, η διαφορά μας είναι στο ότι δε δέχεσαι ότι ήκμασε ο Ελληνικός πολιτισμός άρα θεωρείς ξένη αυτήν την Αυτοκρατορία προς εμάς άρα ότι δεν έχουμε καμία πνευματική συγγένεια προς αυτούς. Άρα διαγράφουμε αυτούς τους αιώνες ως αιώνες ακμής του Ελληνισμού. Άρα υιοθετούμε τη θεωρία των Δυτικών περί χάσματος Αρχαιότητας και Νεωτέρων χρόνων, διαγράφοντας το Μεσαίωνα ως ένα σκοτεινό παρελθόν. Πες το ντε και με βάζεις σε αγωνία Δεν μπορώ να σε πείσω για κάτι. Υπάρχει διαφορετική κσομοθεωρία βλέπεις.
Πάντως, γνώριζε ότι και σύμφωνα με τα σχέδια της Φιλικής Εταιρείας αλλά και με το όραμα όλων των Ελλήνων, ο αγώνας του 1821 δεν ήταν ένας αγώνας για τη δημιουργία ενός μικρού Ελληνικού κράτους αλλά για την ανασύσταση της Βυζ. Αυτοκρατορίας. Προσπάθεια η οποία συνεχίσθηκε μέχρι και το 1922 οπότε διεκόπη βίαια με τη Μικρασιατική καταστροφή και την ανταλλαγή πληθυσμών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Θα περίμενα να μου εξηγήσεις πότε νομίζεις ότι γίνεται η τομή και μιλάμε για ελληνική αυτοκρατορία (να μου πεις δηλαδή χρονικά πότε η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μετατρέπεται σε ελληνική) για να καταλάβω που είμαι λάθος.
Άλλο αποφαίνεσαι στο προηγούμενό μήνυμά σου και άλλο με ρωτάς τώρα. Γιατί προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση;
Προφανώς και όταν ανήκει κάποιος σε μια πολυεθνική αυτοκρατορία με πολίτευμα βασιλικό, είναι υπήκοος. Η συγκεκριμένη όμως περιοχή την οποία κατελάμβανε η Βυζ. Αυτοκρατορία ήδη από τα χρόνια της παλιάς Ρωμ. Αυτοκρατορίας ήταν ως επί το πλείστον Ελληνική. Και τρόπον τινά ήταν και αυτόνομη ιδίως με τη μεταρρύθμιση του Διοκλητιανού. Όταν λοιπόν το κέντρο βάρους μεταφέρεται στην Ανατολή με τη μεταφορά της πρωτεύουσας και κατόπιν χάνεται το Δυτικό κράτος, είναι λογικό να έχει ξεκινήσει μια πορεία εξελληνισμού της Αυτοκρατορίας. Και μιλάμε για πορεία γιατί στην Ιστορία, όπως ξέρεις, συμβατικά ορίζουμε τομές. Αυτή η πορεία λοιπόν πέρασε συνοπτικά από τη συγγραφή των νόμων από τον Ιουστινιανό στην Ελληνική γλώσσα και κορυφώθηκε τον 9ο-10ο αιώνα με τη Μακεδονική δυναστεία.
Απλώς, αυτό που είναι το παράδοξο στη Βυζ. Αυτοκρατορία είναι ότι όσοι αιώνες κι αν πέρασαν, παρέμενε το «κέλυφος» των παλαιών θεσμών και οι αξιωματούχοι π.χ είχαν τίτλους που είχαν και στη Ρώμη (βεστιάριος, πρωτοασηκρήτης κλπ), υπήρχε και η Σύγκλητος ακόμη, αλλά στην ουσία τίποτε δε θύμιζε την Παλαιά Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. είχε ξεκάθαρα εξελληνιστεί. Και αυτό το αποδεικνύουν τα πάντα: Έγγραφα, επιγραφές όλα στην Ελληνική γλώσσα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία υπήρχαν πολλοί Έλληνες, η θέση τους δεν ήταν η ίδια όπως στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και την μετέπειτα Βυζαντινή αλλά πάλι υπήκοοι ήταν. Με λίγα λόγια μετά την κατάκτηση από τους Ρωμαίους οι Έλληνες ξαναείδαν ελευθερία το 1830 δυστυχώς.
Τέτοιου είδους αποφάνσεις τις δικαιολογώ σε ανθρώπους των οποίων οι ιστορικές γνώσεις προέρχονται από το κόμμα αλλά δυσκολεύομαι πολύ να τις καταλάβω σε ανθρώπους οι οποίοι (υποτίθεται) έχουν ελεύθερο πνεύμα... Κρίμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Συμφωνώ στα παραπάνω εκτός του σημείου που αναφέρεις περί κυριάρχου ελληνικού πολιτισμού. Απ΄όσο θυμάμαι από την κατάκτηση της ελλάδος από τους ρωμαίους μέχρι και το τέλος του μεσαιωνικού ελληνισμού και την αρχή της νεότερης ελληνικής ιστορίας, δεν αναφέρεται κάπου να συμμετέχει ενεργά στο βυζαντινή αυτοκρατορία ο αρχαίος μας πολιτισμός εκτός από την μόρφωση που έτυχαν μερικοί πατέρες της χριστιανικής εκκλησίας και τον θαυμασμό βέβαια που ένιωθαν γι΄αυτόν όλοι οι τότε γνωστοί λαοί.
Τη μόρφωση αυτή δεν την είχαν μόνο Πατέρες της Εκκλησίας. Υπήρχαν πολλοί λόγιοι στο Βυζάντιο κληρικοί και μη. Φυσικά η ακμή αυτής της περιόδου ήταν η περίοδος της δυναστείας των Μακεδόνων 9ος-10ος αιώνας. Επίσης οι βυζαντινοί λογοτέχνες είχαν έντονη την πεποίθηση ότι είναι συνεχιστές της Αρχαίας Ελληνικής παράδοσης. Όσο για το «θαυμασμό βέβαια που ένιωθαν γι' αυτόν όλοι οι τότε γνωστοί λαοί» αμφιβάλλω αν τον 6ο αιώνα οι Φράγκοι ή οι Βησιγότθοι είχαν καν ιδέα για το τί είναι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός. Οι Άραβες είχαν μεγαλύτερη επαφή με αυτόν αλλά ήσαν σίγουρα και πολύ πιο πολιτισμένος λαός...
For further reading (που θα έλεγαν και οι Αγγλομαθείς), προτείνω τα παρακάτω συγγράμματα, προσιτά στο μέσο (μορφωμένο και υποψιασμένο τουλάχιστον για το θέμα) αναγνώστη...
H.G. Beck Η Βυζαντινή χιλιετία
Cyril Mango Η αυτοκρατορία της νέας Ρώμης
H. Hunger Η λόγια κοσμική γραμματεία των Βυζαντινών (4 τόμοι)
Baynes/Moss Βυζάντιο- Εισαγωγή στο Βυζαντινό πολιτισμό
Paul Lemerle Ο πρώτος Βυζαντινός ουμανισμός
Kazhdan/Epstein Αλλαγές στο Βυζαντινό πολιτισμό κατά τον 11ο και 12ο αιώνα
John Lowden Πρώιμη Χριστιανική και Βυζαντινή τέχνη
Τα παραπάνω βιβλία σε συνδυασμό με τα καθαρά ιστορικά συγγράμματα επιφανών βυζαντινολόγων (Ostrogorsky, Runciman, Ιστορία του Ελληνικού έθνος εκδοτικής Αθηνών, Χριστοφιλοπούλου, Καραγιαννόπουλος κλπ) φωτίζουν τη νεότερη έρευνα σχετικά με αυτή τη χιλιετία και αξίζει τον κόπο όποιος θέλει λίγο να ασχοληθεί να τους ρίξει μια ματιά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν υπήρχε η έννοια του Έλληνα όπως το βλέπουμε σήμερα, ή όπως θα φανταζόμαστε ένα οργανωμένο έθνος εκείνη την εποχή με κοινό λαϊκό αίσθημα και ό,τι συνεπάγεται αυτό. Και για να μην είμαστε απόλυτοι, αυτά είναι προσωπικές απόψεις.
Ξέρεις Άννα, όταν μιλάς με ιστορικούς όρους, είναι εύκολο να τους χρωματίσεις με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Οι όροι π.χ. «κοινό λαϊκό αίσθημα» ή «οργανωμένο έθνος», εκτός του ότι θέλουν διασάφηση, είναι μάλλον αναχρονισμοί και μας παραπέμπουν σε πιο σύγχρονες καταστάσεις. Και το πιο επικίνδυνο στην ιστορική σκέψη είναι να προσεγγίζουμε παλαιότερες εποχές με όρους σύγχρονους.
Επιφανείς ιστορικούς με ελληνική καταγωγή;
Όχι, και ξένους
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Όμορφα. Άλλο το ελληνικό στοιχείο, άλλο να μιλάμε για Έλληνες στην περίοδο του Βυζαντίου όμως. Ο όρος Έλλην δεν υπήρχε καν. Οι κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως με την ίδρυση του Βυζαντίου συνήθιζαν να αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι ή Χριστιανοί, ενώ όσοι ζούσαν στον ελλαδικό χώρο ονομάζονταν Graeci. Ακόμη και ο όρος βυζαντινός είναι αναγεννησιακός.
Δηλαδή το Ελληνικό στοιχείο είναι ξεχωριστό από το λαό; Δεν μπορώ να σε αντιληφθώ... Επειδή δηλαδή ο όρος Έλληνας δεν υπήρχε ως φυλετικός όρος, σημαίνει ότι εξαφανίσθηκαν οι Έλληνες; Περίεργη θεωρία...Αυτό με τον όρο Γραικός προκαλεί ακόμη περισσότερη σύγχυση. Γραικούς ονόμαζαν τους Έλληνες οι Δυτικοί. Πού κολλάει ακριβώς;
Το ότι υπήρχαν πολλοί ελληνόφωνοι δεν κάνει την αυτοκρατορία ελληνική. Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες που παραλληλίζουν την τότε αυτοκρατορία με τις σημερινές Η.Π.Α, γιατί ουσιαστικά χωνευτήρι λαών ήταν. Ζούσε κάθε καρυδιάς καρύδι εκεί. Με την πάροδο των χρόνων (ήταν πολλά τα χρόνια ) η ελληνική διαδόθηκε και περνώντας οι γενιές, έγινε μητρική γλώσσα 8.000.000 ανθρώπων, πριν καν αρχίσει ο εξελληνισμός των Σλάβων, όπου και πάλι ο όρος εξελληνισμός είναι συμβατικός, γιατί δεν υπήρχε καν ελληνισμός.
Ουσιαστικά η παραπάνω θέση είναι προέκταση της προηγούμενης και δε θα συνεχίσω την αντιπαράθεση. Φαίνεται ότι έχεις μια ήδη ολοκληρωμένη άποψη και μάλλον δε γίνεται να σε μεταπείσω ακόμα κι αν σε παραπέμψω σε επιφανείς ιστορικούς. Δεν πειράζει. Δε γίνεται να συμφωνούμε σε όλα σε αυτή τη ζωή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ιστορικοί και αρχαιολόγοι λένε ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία δεν ήταν τίποτε άλλο από μια Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Μάλλον εσύ είσαι εκείνος που δεν έχει μελετήσει καλά.
Ολίγα σχετικά με τον όρο «Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία»
Το 324 ο Μ. Κων/νος έγινε μονοκράτορας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Το 330 μετέφερε την πρωτεύουσα από τη Ρώμη στο Βυζάντιο το οποίο μετονομάστηκε και έγινε Κωνσταντινούπολη. Με τον καιρό η Κων/πολη πήρε το χαρακτηρισμό «Νέα Ρώμη». Όταν το 472 καταλύθηκε ουσιαστικά το Δυτικό Ρωμαϊκό κράτος, η Ρωμαϊκής Αυτοκρατορία πλέον ήταν αυτή με πρωτεύουσα την Κων/πολη ή αλλιώς τη Νέα Ρώμη. Πλέον έπαυσε να υπάρχει η έννοια «Ανατολική» και «Δυτική» καθώς η Δυτική είχε πέσει στα χέρια των βαρβάρων. Στην επικράτεια την οποία κατείχε τότε η Αυτοκρατορία ήδη από την περίοδο της παλαιάς Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας κυρίαρχος ήταν ο Ελληνικός πολιτισμός και η Ελληνική γλώσσα. Το μόνο που έμεινε από την παλαιά Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν το Ρωμαϊκό δίκαιο και οι θεσμοί. Επί βασιλείας Ιουστινιανού οι νόμοι γράφθηκαν στην Ελληνική γλώσσα. Ήδη όμως η συντριπτική πλειοψηφία της Λογοτεχνίας γράφεται στην Ελληνική γλώσσα. Η Τέχνη βασίζεται σε αρχαιοελληνικά πρότυπα. Αυτό που διαφοροποιεί πάντως καίρια την Παλαιά Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από την «Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης» είναι η Χριστιανική Πίστη.
Συνεπώς, οι τρεις πυλώνες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας είναι 1. Το Ρωμαϊκό δίκαιο 2. Η Ελληνική γλώσσα 3. Η Χριστιανική Πίστη. Εντέλει, η Αυτοκρατορία είναι σίγουρα Ρωμαϊκή αλλά πάντως όχι Λατινική...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Αυτό ακριβώς κάνει και ο Ράνσιμαν και ο Οστρογκόρσκυ...
...μόνο που αυτούς τους αποδέχεσαι πιο εύκολα
επειδή σε επαναπαύουν
σε όσα πιστεύεις από πριν.
Οι συγγραφείς αυτοί (κυρίως οι Γερμανικής ή Αγγλικής καταγωγής) δεν είχαν κάποιο εθνικό συμφέρον να υποστηρίξουν το Βυζάντιο. Μεγαλωμένοι και οι ίδιοι με τη δυτική νοοτροπία περί Βυζαντίου, εντούτοις με την εμβριθή μελέτη της ιστορίας ανέτρεψαν την υπάρχουσα ιστορική αντίληψη γύρω από πολλά θέματα
Καλά, ο Κορδάτος πες, είχε τις δικές του σκοπιμότητες .
Ο Ηobsbawm (έχοντας πρωτοστατήσει στο γράψιμο της ιστορίας του 20ου αιώνα και της οριοθέτησης του 21ου), γιατί να γράψει ανακρίβειες;
Όταν γράφεις ιστορία για να αποδείξεις μια συγκεκριμένη φιλοσοφική αντίληψη, είναι πολύ εύκολο να γίνεις άδικος. Είτε αυτό συμβαίνει με τον χονδροειδή τρόπο του Κορδάτου είτε με τον επιστημονικοφανή τρόπο του Hobsbaum...
τελικά ρε παιδιά... η έννοια "έθνος", πόσο παλιά είναι;
(δεν ρωτάω ποσο παλιά ειναι η γλώσσα, η θρησκεία κλπ...)
«ήδε η ημέρα τοις Έλλησι μεγάλων κακών άρξει» (Θουκυδίδης 2.12.4)
Μια τυχαία πηγή που μου ήρθε στο μυαλό...
Ελάχιστοι στην Ελλάδα.
Ο υπόλοιπος κόσμος,
δεν γεννιέται με σκοπό να σώσει
τον "Ελληνορθοδοξο πολιτισμό".
Εδώ θα συμφωνήσω. Απλώς εκπλήσσεται κανείς όταν επιστήμονες τελείως ξένοι προς την Ελλάδα παραδέχονται την ύπαρξη του Ελληνορθόδοξου πολιτισμού του Βυζαντίου και την συμβολή του στο παγκόσμιο γίγνεσθαι...
***
Άμα διαβάζεις Ράνσιμαν, λογικό είναι να μην το έχεις βρεί ποτέ.
Μα οι Δυτικοί μελετητές,
στους οποίους οφείλεται η επαν-ανακάλυψη του Ελληνισμού,
στηρίζονται στον Γκίμπον
("Η Παρακμη και η Πτώση της Ρωμαϊκης Αυτοκρατορίας")
γραμμένο σε μια εποχή που οι παπάδες και οι προκριτάδες
μάζευαν ήρεμα και ανεμπόδιστα
τους φόρους των ραγιάδων
εν ονόματι του Σουλτάνου.
Μπορεί να ήταν αυτό το κείμενο το οποίο πρώτο ανακάλυψε το Βυζάντιο, αλλά είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι οι νεότεροι μελετητές αποστασιοποιήθηκαν από αυτό το κείμενο και μελετώντας τις πηγές ανακάλυψαν απέβαλαν τις προκαταλήψει τους... Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, δε γράφεις ότι εκείνη την περίοδο οι Έλληνες ήσαν σκλαβωμένοι στους Τούρκους (με ό,τι αυτό συνεπάγεται)! Επίσης βάζεις σε ένα τσουβάλι όλους τους ιερείς και τους προκρίτους και αν σε άκουγε ένας επιστήμονας θα διαφωνούσε μαζί σου μεθοδολογικά. Πάντως θα σου πω ένα πράγμα: Όπως σε κάθε περίοδο, υπήρχαν οι πατριώτες, υπήρχαν και αυτοί οι οποίοι δέχτηκαν να συνεργαστούν με τον εχθρό πολλές φορές εναντίον των Ελλήνων. Όπως και σήμερα που υπάρχει η Ρεπούση ο Ηρακλείδης και οι λοιποί...
----------------------------------------
Για δες ένα περίεργο πράγμα,
η άρνησή της δηλώνει
συμπάθεια (προς τον κληρο)
και άγνοια της ιστορικής πραγματικότητας...
Θα εξακολουθήσω να μην απαντώ σε αυτήν την πρόκληση γιατί μάλλον έχεις κάποια εμμονή με την Εκκλησία. Για τις εμμονές όμως είναι άλλοι οι οποίοι μπορούν να επιληφθούν και όχι εγώ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Δεν έχουν ξεπεραστεί όμως οι ιδεοληψίες του Παπαρηγόπουλου
Το σχήμα της συνέχειας του Ελληνικού Έθνους, την οποία εκφράζει και ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος, από κάποιους γίνεται αποδεκτό και από κάποιους άλλους όχι. Το θέμα είναι πάντως αν προσπαθώντας να πείσει για την άποψή του, παρουσιάζει τα γεγονότα όπως θα τον βόλευαν ή κάνει μια επιστημονική παρουσίαση περιλαμβάνοντας βέβαια και την ιδεολογία την οποία υποστηρίζει (κανείς δε γράφει στο κενό ιστορία). Πάντως η ιστορία του είναι μέχρι και σήμερα έγκυρη σε αντίθεση με άλλους ιστορικούς όπως ο Hopsbaum ή ο Κορδάτος οι οποίοι διαστρεβλώνουν απίστευτα τα γεγονότα προκειμένου να υποστηρίξουν την ιδεολογία του. Κι αν δε σου φτάνει ο Παπαρρηγόπουλος και τον θεωρείς υποκειμενικό, μπορείς να διαβάσεις την «Ιστορία του Ελληνικού έθνους» της Εκδοτικής Αθηνών η οποία θεωρείται και η πλεόν αντικειμενική. Αλλά η συνέχεια του ελληνικού έθνους είναι ένα σχήμα το οποίο τείνουν να χρησιμοποιήσουν όλοι οι μεγάλοι σύγχρονοι βυζαντινολόγοι προκειμένου να μελετήσουν τη Βυζαντινή ιστορία. Πλέον ελάχιστοι είναι αυτοί οι οποίοι υιοθετούν απόψεις οι οποίες μιλούν για ολοκληρωτική ρήξη της αρχαίας Ελλάδας με τη μεσαιωνική κατ' αναλογίαν με τη Δυιτκή Ευρώπη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
τρώμε μασημένη τροφή από το Βολταίρο και το Βάκωνα... (18ος αιώνας)
και δε μπαίνουμε στον κόπο να μελετήσουμε την (ξένη) γραμματεία του 20ου αιώνα. Ας ανοίξει κάποιος ένα βιβλίο του Runciman ή του Browning ή του Cyril Mango οι οποίοι αποτελούν σήμερα την πρωτοπορία στις βυζαντινές σπουδές και μετά ας βγάλει τα συμπεράσματά του. Οι ιδεοληψίες του γαλλικού διαφωτισμού αλλά και του μαρξισμού μετέπειτα έχουν ξεπεραστεί προ πολλού από την επιστήμη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Πάντως θα απαντήσω
«Εχμ... Βασικά, το Βυζάντιο ήταν η ταφόπλακα του κλασσικού Ελληνισμού.»
Αυτό είναι γνώμη δική σου. Επιστημονικά δεν έχει τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο
«και έφτασε τον παγκόσμιο πολιτισμό σε μεγάλα ύψη.»
«Σε αυτό αμφιβάλλω.»
Εγώ πάντως δεν αμφιβάλλω καθόλου. Και μαζί μου θα συμφωνήσουν ο Krumbacher, ο Hunger, ο Beck, ο Robert Browning, ο Steven Runciman, ο Cyril Mango, ο Ostrogorsky και τόσοι άλλοι. Κυρίως θα συμφωνήσουν μαζί μου αυτοί οι οποίοι επισκέπτονται την Κων/πολη για να δουν την Αγια-Σοφιά, τα ψηφιδωτά της μονής της χώρας και τόσα άλλα. Αλλά και αυτοί οι οποίοι επισκέπτονται τις μεγάλες βιβλιοθήκες του κόσμου και μελετούν τα κείμενα της βυζαντινής περιόδου...
«Τους Γενουάτες, μισθοφόρους και κάτοικους.
(Ας θυμηθούμε και τους παπάδες, που άνοιξαν τις Κερκόπορτες.)»
Δε θα απαντήσω σε αυτή τη θέση. Δηλώνει εμπάθεια και άγνοια της ιστορικής πραγματικότητας
"Οικουμενική" μπορεί να είναι και η Παιδεία,
και αυτό επιβιώνει πολύ περισσότερο
απο τις εδαφικές κτήσεις.
Σε αυτό θα συμφωνήσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση Συντάκτου:Το θέμα προήλθε έπειτα απο συγχώνευση των θεμάτων: Βυζαντινή Αυτοκρατορία και «Ἑάλω ἡ Πόλις»
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.