Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...Λέγαν αυτοί οι οποίοι με τις πλάτες τους έγιναν οι καινούριοι (και ίσως πολύ σκληρότεροι) δυνάστες τους...
Ναι, αλλά μάλλον επειδή τελικά δεν ενώθηκαν (οι προλετάριοι κι όλης της γης οι κολασμένοι)!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Άρα αγαπητέ μου Νωεύς,
εμείς που δεν είμαστε ούτε Βαρδινογιάννηδες,
ούτε Λάτσηδες,
με ποιους είμαστε;
Με τους ημεδαπούς ή με τους αλλοδαπούς;
"Προλετάριοι όλου του κόσμου, ενωθείτε"!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Αυτά τα λόγια θα περίμενα
να τα ακούσω μόνο από τον Λάτση,
τον Βαρδινογιάννη, τον Κυριακού κοκ.
Σοβαρά.
Μα αυτοί ακριβώς μας δημιούργησαν τέτοια προβλήματα, φίλε μου! Η ίδια η ύπαρξή τους και ο τρόπος ύπαρξής τους!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Λύσαμε τα προβλήματα των Ελλήνων
και θέλουμε να λύσουμε και αυτά
των μεταναστών.
Χέσε ψηλά κι'αγνάντευε δηλαδή.
Κι όμως, φίλτατε Αχιλλέα, ένα από τα βασικά προβλήματα των Ελλήνων είναι ότι χρειαζόμαστε τους (οικονομικούς) μετανάστες. Βλέπεις, ο εξευρωπαϊσμός μας αναβάθμισε τόσο "κοινωνικά", που αδυνατούμε πια να αναλάβουμε δουλειές κατώτερες της "στάθμης" μας. Έτσι είναι, η πρόοδος έχει και τέτοια κόστη, φίλε μου! Ή μήπως νομίζεις πως τα διάφορα φασιστοειδή (Χρυσής Αυγής κ.π., αν διώχναμε τους μετανάστες, θα αναλάμβαναν να τους ανατικαταστήσουν οι ίδιοι στις αντίστοιχες "θέσεις απασχόλησης";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...
Συγκεκριμένα, συμφωνώ με τα παρακάτω σημεία:
....
Αυτά τα ζητήματα είναι ιδιαίτερα σημαντικά, ειδικά το ζήτημα της δημιουργίας μειονοτήτων, αφού όλοι μας γνωρίζουμε ότι οι επαρχιακές περιοχές της Ελλάδας έχουν εγκαταλειφθεί από τους Έλληνες κατοίκους τους και ήδη γεμίζουν με μετανάστες, οι οποίοι σύντομα θα μπορούν να θέσουν ζητήματα αυτονόμησης ή να επιδείξουν αλυτρωτικές τάσεις.
....
Αυτονόμησης από ποιον; Από την Αυτοκρατορία(Ε.Ε.); Φίλε μου Όττο, η απαλλοτρίωση των πάλαι ποτέ ελληνικών εθνικών εδαφών, στα πλαίσια της Ε.Ε. και της Παγκοσμιοποίησης, δεν θα γίνει μόνον επειδή θα αυξηθούν οι μετανάστες αλλοδαποί, αλλά πρωτίστως επειδή εμείς, οι "γαμάτοι Έλληνες", όπως ακούγεται και συμπεραίνεται(!), δεν γ@μ@μ3 και τόσο πολύ, ενώ μας έχουν καταγ@μhσ$ ενδοχωρίως!
Υγ: Το ρήμα γ@μW= αγαπώ, ενώ το καταγ@μW= συνώνυμο του καταστρατηγώ ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Νωεύ φίλε μου, εάν υπάρχει ηθελημένη σύγχυση μεταξύ ιθαγένειας και υπηκοότητας, μήπως η σαφής οριοθέτηση τους θα βοηθούσε στο να λυθούν αρκετά προβλήματα?
Εάν η ιθαγένεια προκύπτει από το γένος των γονέων,
και
η υπηκοότητα συνιστά την έννομη ένταξη ενός ατόμου σ' ένα κράτος με δικαιώματα και υποχρεώσεις πολίτου,
τότε,
ενδεχομένως θα μπορούσε το δίκαιο του αίματος να αφορά στην ιθαγένεια και
το δίκαιο του εδάφους να αφορά στην υπηκοότητα
προσφέροντας στους υπηκόους όλα τα απαραίτητα δικαιώματα για μια αξιοπρεπή διαβίωση και προκοπή μαζί με τις αντίστοιχες υποχρεώσεις
και
κρατώντας ένα πολύ μικρό αριθμό δικαιωμάτων όπως π.χ. η ανάδειξη σε σημαντικά αξιώματα της νομοθετικής, εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας σε αυτούς που έχουν και την ιθαγένεια
η οποία θα μπορούσε να αποκτάται από αλλογενείς με διαφορετικά, γιατί όχι αυστηρότερα κριτήρια και οπωσδήποτε πιο μακροπρόθεσμα...
Από όσα μπορώ να πω ότι γνωρίζω:
: Από ΒικιπαίδειαΙθαγένεια είναι ο δημοσίου δικαίου δεσμός ενός ατόμου προς την πολιτεία στο λαό της οποίας αυτός ανήκει. Στη σύγχρονη εποχή στα δημοκρατικά καθεστώτα προτιμάται ο όρος ιθαγένεια παρά ο όρος υπηκοότητα, ο οποίος παραπέμπει σε παλαιότερα καθεστώτα και σε σχέση υποτέλειας μεταξύ κράτους (μονάρχη) και πολίτη (υπήκοος<υπακοή).
Αντίθετα, δεν πρέπει να συγχέεται η ιθαγένεια με την εθνικότητα, με την οποία εννούμε το δεσμό ενός ατόμου προς ορισμένο έθνος· και ως γνωστόν οι έννοιες του κράτους και του έθνους είναι τελείως διαφορετικές η μία από την άλλη. Είναι δυνατόν κάποιος να έχει διαφορετική ιθαγένεια και εθνικότητα (π.χ. εθνικές μειονότητες ή πολιτογραφημένοι μετανάστες).
Aγαπητέ μου Νωεύ κατανοώ το σκεπτικό σου και την υπεράσπιση από πλευράς σου των δικαιωμάτων των μεταναστών αλλά δεν πρέπει σκεπτόμενοι ''ρομαντικά'' να παραχωρήσουμε τα πάντα σε όλους ανεξαιρέτως.
Το δίκαιο του εδάφους εφαρμόζεται κατά κύριο λόγο στις Η.Π.Α., οι οποίες είναι ένα σχετικά νέο κράτος και από την αρχή της ίδρυσής του πολυπολιτισμικό.
Στην Ελλάδα μια τέτοια εφαρμογή που ακριβώς θα εξυπηρετούσε?
Ένας ακόμα προβληματισμός:
Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε αλλά απαγορεύεται η πωλήση ακινήτων στις παραμεθόριες περιοχές και μόνο κατ' εξαίρεση επιτρέπεται αυτή, μετά από αίτηση του ενδιαφερόμενου αγοραστή στην αρμόδια υπηρεσία, η οποία θα εκδόσει την άδεια ΜΟΝΟ ΑΝ ο αγοραστής αποδεικνύει οτι είναι Έλληνας πολίτης (συνήθως κατάθεση αντιγράφου αστ. ταυτότητας αρκεί)
Σκέψου λοιπόν τι θα συμβεί με την ελληνοποίηση των αλλοδαπών και ας πάρουμε παράδειγμα τους Αλβανούς. Θα έχουν πλέον έννομο δικαίωμα να αγοράζουν ελληνικές περιοχές στα ελληνοαλβανικά σύνορα..ήτοι θα έχεις ιδιοκτήτες ελληνικής γης αλλά όχι ελληνικής συνείδησης σε ιδιαίτερα ''ευαίσθητες'' περιοχές και με αυτόν τον τρόπο η Αλβανία θα έχει φτάσει (πλασματικά) μεχρι την Κόνιτσα.
Με τις υγείες μας...
υγ 1. Πραγματικά δεν είμαι ρατσίστρια αλλά είμαι σίγουρα λιγότερο ανεκτική απέναντι στους ξένους απ' ότι παλιότερα, όπως και να ακούγεται αυτό.
Για πολλούς και διαφόρους λόγους και κυρίως από κακές εμπειρίες προσωπικές και επαγγελματικές.
υγ 2. η λέξη δεν ήταν μπάχαλο αλλά μπουρ..λο
Καλή μου φίλη,
- Μιλάμε λοιπόν για Πολίτες της Ελλάδας, που σημαίνει συναθρώπους μας με πολιτικά δικαιώματα, στον τόπο όπου η "νέα τάξη πραγμάτων" (βασικά) έτυχε να τους ...διαολοστείλει!
- Αυτό ακριβώς που δεν μου πάει να φοβηθώ, είναι η "ελληνοποίηση των αλλοδαπών". Δυστυχώς ή ευτυχώς, σαν κοινωνία, όπως και τόσες άλλες(ειδικά της "Δύσης"), προερχόμαστε κι εμείς από αλλεπάλληλες "ελληνοποιήσεις" της ιστορίας και ας μην παρασυρόμαστε(γνώμη μου!) από ανεδαφικούς εθνικιστικούς συναισθηματισμούς και συνειρμούς. Αν είμαι "τωόντι Έλληνας", στο χέρι μου είναι να θέλξω τον οικονομικό μετανάστη, για να γίνει κι αυτός Έλληνας( στο τρόπο σκέψης και ζωής). Τώρα, αφού θα έχει πλήρη πολιτικά δικαιώματα και θέλει ν' αγοράσει το προς πώληση διαμέρισμά μου, με γεια του και χαρά του. Χιλιάδες συμπατριώτες μας( και όχι μόνον!) έχουν αγορασμένα ακίνητα πχ στη Γερμανία. Μήπως έγινε "μπουρδέλο"; Εξάλλου, δεν μπορώ να διανοηθώ, ότι η Παγκοσμιοποίηση είναι προσωρινή. Προβλέπω μάλιστα, ότι θα βαθαίνει έτι περισσότερο. Αυτό που εννοούμε ως "ελληνισμό", έχει άραγε στην πραγματικότητα τα κότσια, για να αντιπαρέλθει τους "κινδύνους αλλοτρίωσής" του, από την εντελώς νομοτελειακή "πολυπολιτισμικότητα' της εποχής μας; Επειδή προσωπικά με ενδιαφέρει η έτι περαιτέρω επιβίωση του ελληνισμού(ως ιδιαίτερος κι ανάδελφος ιστορικά τρόπος σκέψης, αίσθησης και ζωής), φρονώ, ότι ο όρος "ελληνικότητα" κάθε άλλο παραπέμπει στον ελληνισμό, ως ιστορικά αντίθετο πχ προς τον "εβραϊσμό", "ναζισμό", "σταλινισμό", "αμερικανισμό" και κάθε άλλη κάλπικη ιστορική του μίμηση. Η "ελληνικότητα" εκπορεύεται, κατά την αντίληψή μου, κατευθεία από ρατσιστικές "ωοθήκες" και υπήρξε, μάλλον, ένας από τους πλέον αποτελεσματικούς εχθρούς του ελληνισμού( ως τρόπο σκέψης, αίσθησης του κόσμου και της ζωής): είναι καραμπινάτα ρατσιστική( όσο και η "εβραϊκότητα" τουλάχιστον!).
Όσο για τα αδέλφια μας τους Αλβανούς, αν διαβάσουμε λίγο πιο προσεχτικά την Ιστορία θα διαπιστώσουμε, ότι από τότε που ξαναφάνηκε ο ελληνισμός στο παγκόσμιο πολιτικό προσκήνιο(μέσα 9ου μΧ αι) και μέχρι σήμερα, πολλές φορές χρειάστηκε να μας συνδράμουν ως τόπο, για την παραμονή μας σ' αυτό. Και η συνδρομή τους πάντα ήταν στο πιο ζωικό σημείο της ανθρώπινης καθημερινότητας: στην χειρωνακτική εργασία!
Μένει τώρα να μου εξηγήσεις, αν θέλεις, τι και πως εννοείς την "ελληνική συνείδηση"!
Υγ: Με αλλοδαπούς είχα μέχρι τώρα ουκ ολίγες προσωπικές εμπειρίες. Μεταξύ αυτών, δύο "ακραίες". Στην πρώτη μου έγινε η τιμή να γίνω "πνευματικός πατέρας"(νονός) μίας εξαιρετικής αλβανικής οικογένειας εργαζομένων, όταν θέλησαν να βαφτιστούν "Χριστιανοί Ορθόδοξοι" και στην άλλη, ήταν με μία φιλική οικογένεια Βουλγάρων, που με έφεραν στο σημείο, όταν ακούω τη λέξη "Βούλγαρος", σαν πρώτη αντίδραση να μου "ανάβουν τα λαμπάκια": ευτυχώς όμως είμαι "ιδεολογικά" και ενσυνείδητα ...αντιρατσιστής( κι ως ανάξιος φίλος κι αδελφός του Ιησού Χριστού!).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...
Βασικά συμφωνώ σχεδόν σε όλα όσα αναφέρει στο άρθρο του ο Ρωμανός και όχι δεν είμαι ρατσίστρια ή ξενοφοβική. Απλά δε θέλω να γίνουμε μπ@@@λο (excuse my language αλλά δεν μπορούσα να βρω πιο κατάλληλη λέξη) ή έστω χειρότερο απ' ότι είμαστε.
...
- Δηλώνεις πως "...όχι δεν είμαι ρατσίτρια ή ξενοφοβική", αλλά συμφωνείς, ότι "Αξίζει εν προκειμένω να επισημανθεί η ηθελημένη σύγχυση των όρων ιθαγένεια και υπηκοότητα. Ιθαγενής είναι ο καταγόμενος εκ της χώρας, ο αυτόχθων, ενώ υπήκοος είναι «ο υποκείμενος εις την εξουσίαν κράτους τινός» (Λεξικόν Δημητράκου). Εξ αυτού προκύπτει ότι ο υπήκοος γίνεται, αλλά ο ιθαγενής μόνον γεννάται, δηλαδή ανήκει σ' ένα γένος ήτοι -κατ' επέκτασιν- σύνολον ομογενών, εθνότητα, έθνος, φυλή (Λεξικόν Δημητράκου). Επομένως συνεπάγεται η αυθαίρετη ταύτιση της φυσικής, αναφαίρετης ιθαγένειας με την επίκτητη υπηκοότητα και κατάργηση της έννοιας του γένους και της εθνότητας ως ουσιωδών ιδιοτήτων της ελληνικότητας.". Κι αν αυτό δεν είναι χονδροειδέστατη αφετηρία ρατσισμού, τότε, τι είναι ρατσισμός;
- Το μπάχαλο, καλή μου, δεν μπαχαλιάζει περισσότερο. Καταννοώ όμως την αγωνία σου, τη συμμερίζομαι και συν-αγωνιώ μαζί σου, επειδή όμως θεωρώ, ότι δεν γίνεται να γίνουμε χειρότερα από ό,τι είμαστε. Και σε διαβεβαιώ, πως αν δεν έρχονταν οι οικονομικοί μετανάστες, έστω και με τον πρόστυχο τρόπο που τους φέραμε(από το 1990 και μετά), το σημερινό χάλι μας(οικονομικο-κοινωνικό), θα άρχιζε από τα μέσα της δεκαετίας του '90.
-Αλλά ο έρπων ρατσισμός του κυρίου Ρωμανού προχωράει παρακάτω:
- Και μήπως πάντα η εξουσία δεν καθόριζε σε τούτο τον τόπο, ποιος ήταν ή δεν ήταν Έλληνας; Με το ρετσινόλαδο πχ δεν δοκίμαζε την ελληνικότητα κάποιων ανθρώπων η δικτατορία του Ι. Μεταξά; Με εξορίες σε ξερονήσια δεν τιμωρούσε πολίτες αυτής της χώρας η νατοϊκή υποδιοίκηση( απριλιανή χούντα), ως «ανθέλληνες»; Και τι είδους «λογική» και ποια «αλήθεια» επικαλείται ο κύριος Ρωμανός, που «συμφωνούν» (ή διαφωνούν), για το αν κάποιος είναι «Έλληνας»( και κάποιος, όχι);Προφανώς αυτό είναι και το ζητούμενο της επικείμενης μεταρρύθμισης του ελληνικού κώδικα ιθαγένειας, η ουσιαστική απονοηματοποίηση της έννοιας Έλληνας και ελληνικότητα, η οποία εφεξής θα προσδιορίζεται με τα ρευστά κριτήρια της εκάστοτε κρατικής εξουσίας. Η εξουσία θα καθορίζει, αυθαίρετα, ποιες κατηγορίες ανθρώπων θα ονομάζονται Έλληνες διά της διοικητικής πράξεως της χορηγήσεως πολιτικών δικαιωμάτων και μόνον. Αντιστρόφως θα έχει τη δύναμη το κράτος να αρνείται κατά το δοκούν την ιδιότητα του Έλληνα σε ανθρώπους οι οποίοι εν τούτοις είναι Έλληνες, σύμφωνα με τη λογική και την αλήθεια.
Υγ: Η διαφορά του κ. Ρωμανού από τη κ. Δραγώνα έγκειται, στο ότι με τον επαμφοτερίζοντα ρατσισμό τους, είναι σα να ρίχνουν αναμένη γόπα τσιγάρου, σε "ξένο αχυρώνα". Κι αυτός είναι, η κοινωνία κι ο εργαζόμενος λαός της Ελλάδας, οι άνθρωποι του μάταιου μόχθου και της απέλπιδας καραδοκίας!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
πραγματικά πιστεύω ότι όσα παραθέτει ο Ρωμανός είναι αρκετά ανησυχητικά και σε διάφορα σημεία θα συμφωνήσω μαζί του.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να αλλάξει κατά βάση το παρόν καθεστώς (νόμος του αίματος) αλλά να γίνουν τροποποιήσεις τέτοιες ώστε να διευκολύνονται στην απόκτηση της ελληνικής υπηκοότητας οι νομίμως παραμόντες αλλοδαποί στην Ελλάδα.
Οποιαδήποτε διαφορετική περίπτωση θα έχει ιδιαίτερα δυσμενή αποτελέσματα.
- Σε ποια σημεία, αγαπητή Prime, συμφωνείς με τον κ. Ρωμανό και γιατί;
- Ποια θα είναι- "σε διαφορετική περίπτωση"- τα "ιδιαίτερα δυσμενη αποτελέσματα";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
τα αντίθετα επιχειρήματα:
...
Ελληνική ιθαγένεια, πολιτικά δικαιώματα και λαθρομετανάστευση. Του ΚΩΝ/ΝΟΥ Π. ΡΩΜΑΝΟΥ Πανεπιστήμιο Αιγαίου
Ώστε έτσι. ...
Για να αποτραπούν τα χειρότερα, όσο υπάρχει ακόμα ελληνικό έθνος, Σύνταγμα και νόμοι, θα πρέπει: α) Να εξαντλήσουμε χωρίς άλλη καθυστέρηση τα περιθώρια νόμιμης διαμαρτυρίας και β) Να απαιτήσουμεδημοψήφισμα για το Μεταναστευτικό.
Μήπως κύριε Ρωμανέ, θα πρέπει να κάνουμε και περιτομή οι ιθαγενείς;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
ΠΟΛΙΤΟΓΡΑΦΗΣΗ ΤΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ
Οι νέοι Έλληνες πολίτες
Ιθαγένεια και δίκαιο
...
συμφωνείτε ή διαφωνείτε? πρέπει η ελληνική ιθαγένεια να δίδεται σε όποιον γεννιέται στην Ελλάδα και όχι μόνο σε όποιον γεννιέται από Έλληνα?
Ανατριχιαστικά οπισθοδρομικό, και μόνον που χρειάζεται-από τις ίδιες τις καθυστερήσεις τούτου του τόπου- να μπαίνει το ερώτημα! Και φυσικά θα πρέπει να δίνεται η ιθαγένεια, τουλάχιστον στα παιδιά των μεταναστών, που εχει την τύχη η Ελλάδα να γεννιούνται σ' αυτήν! Ήμαρτον, βρε παιδιά, αλλά το μόνο που της έμεινε της χώρας μας, είναι να καταντήσει ένα τεράστειο γηροκομείο για "Νεοελληνες γεννημένους από Νεοέλληνες"!
Υγ: Εξαιρετικά επίκαιρο και ουσιαστικό το θέμα σου, φίλη μας Prime!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.