lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
21-04-10
13:19
Καταλαβανω αυτούς που λένε ότι είναι βιασμός γιατί η κοπέλα είναι πολύ μικρή (άρα ακόμα και να συναίνεσε δεν είχες μεγάλε το δικαίωμα). Καταλαβαίνω και με ποιά λογική λέει κάποιος ότι δεν ήταν βιασμός γιατί, αν και μικρή, η κοπέλα ήθελε να κάνει έρωτα (άρα η πράξη ήταν συναινετική). Αυτούς που δεν καταλαβαίνω είναι αυτούς που θεωρούν ότι ήταν βιασμός (μη συναινετικό σεξ) αλλά η μικρή είχε ευθύνη. Αυτό δεν το δέχομαι ούτε για ενήλικα. Το να δεχτούμε ότι η οποιαδήποτε γυναίκα επειδή ντύθηκε κάπως, βρέθηκε κάπου, ή οτιδήποτε.... είναι υποχρεωμένη να κάνει μη συναινετικό σεξ είναι τρέλλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
15-04-10
20:59
Ίσως η πιο λογική τοποθέτηση στο θέμα.Στην αρχή του θέματος η underwater είχε αναφέρει κάτι για στάδια ανάπτυξης και θα το αναφέρω και εγώ. Κατα μέσο όρο (και το τονίζω αυτό γιατί στους ανθρώπους πάντοτε υπάρχουν μεγάλες διακυμάνσεις και ατομικές διαφορές) ένα εντεκάχρονο παιδί μόλις έχει βγει από το στάδιο της συγκεκριμένης λογικής σκέψης και σιγά σιγά μπαίνει στο στάδιο της τυπικής λογικής σκέψης, η οποία κατακτάται πλήρως γύρω στα 15. Δηλαδή τώρα ξεκινάει να καλλιεργεί την ικανότητα του υποθετικοαπαγωγικού λογισμού (τουτο σκεφτείτε το σαν αυτό που λέμε αφηρημένη σκέψη, οι άνθρωποι λογίζονται σαν επιστήμοντες, αντιλαμβάνονται ένα πρόβλημα σε πολλαπλά επίπεδα και χειρίζονται πολλές μεταβλητές ταυτόχρονα). Παράλληλα στο μεταβατικό αυτό στάδιο το άτομο αποτυγχάνει να διαφοροποιήσει τις δικές του σκέψεις από αυτό που σκέφτονται οι άλλοι, δηλαδή βλέπει τον εαυτό του ανάλογα με το ποια γνώμη νομίζουν ότι έχουν οι άλλοι γι' αυτό.
Υπό αυτές τις συνθήκες λοιπόν μία ενδεκάχρονη είναι ευκόλως χειραγωγήσιμη και ακόμα αν υπάρξει συναίνεση για εμένα είναι πλασματική αφού δεδομένης της νοητικής ανωριμότητας δε νομίζω ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί επί ίσοις όροις με έναν ενήλικα. Αυτός είναι ο λόγος άλλωστε που τα παιδιά έχουν ιδιαίτερη μεταχείριση από το νόμο. Φανταστείτε π.χ. ότι ένας σαραντάρης αλληλεπιδρά με ένα 10χρονο και ο τελευταίος συναινεί να γίνει συνεργός σε φόνο. Πόσο μετράει αυτή η συναίνεση; Γι' αυτό και μόνο είμαι της άποψης ότι καλώς συμβαίνει και η νομοθεσία δρα προληπτικά αναφορικά με αυτές τις ηλικιακές ομάδες. Οι εξαιρέσεις αν είναι τόσο λαμπρές και προχωρημένες είμαι σίγουρη ότι κάπως θα βρουν το δρόμο τους. Συχνά ορισμένες θέσεις τις βρίσκω υπερπροστατευτικές, σκεπτόμενη ότι σιγά εγώ έκανα έτσι στην τάδε ηλικία και δεν έπαθα τίποτα. Όταν αναλαμβάνεις την ευθύνη ενός άλλου όμως, δεν είναι το ίδιο νομίζω.
Από την άλλη δε μου αρέσει η χρήση της λέξης βιασμός, διαθφορά, κακοποίηση και τα συναφή, εφόσον δεν ήταν εμπειρία άσχημη για τον ανήλικο. Μπορεί να μην έχει διαθέσιμα όλα τα απαραίτητα εργαλεία αντίληψης της πραγματικότητας αλλά σίγουρα μπορεί να κάνει το στοιχειώδες, να πει αν πράγματι αν ήταν δυσάρεστη ή ευχάριστη. Εδώ νομίζω βασίζεται η επιχειρηματολογία του Μπαγκς. Ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων τείνει να κολλάει τη λέξη βιασμός,που έχει βαριά και φορτισμένη σημασία, κρίνει, κατακρίνει και διασύρει χωρίς να εξετάσει αν πράγματι ήταν έτσι, χωρίς να θέλει καν να αναγνωρίσει ότι ακόμα και σε αυτό το ζήτημα υπάρχουν διακυμάνσεις. Αντί να πολώνεται κανείς και να τον πνίγει το δίκιο του είναι μία ωραιότατη ευκαιρία να σκεπτεί πόσες αποχρώσεις του γκρι υπάρχουν, η έννοια του "αυτονόητου" χάνεται μέσα στην ίδια της την αντίφαση και κανείς δεν κατέχει την οικουμενική αλήθεια σε τίποτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
14-04-10
18:11
Συγγνώμη αλλά μπορεί για τα παιδιά σου μεγαλωμένα από σένα σωστά να μην ήταν θέμα αλλά για ένα άλλο παιδάκι θα ήταν. Και δεν θα πάθαιναν ότι πάθαιναν οι γονείς του αλλά το παιδί. Οι νόμοι είναι για να προστατεύσουν αυτόν που αδικείται ανεξάρτητα από το γιατί αδικήθηκε.Πολύ θα ήθελα να ξέρω ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ είπε η κοπελίτσα, την πρώτη πρώτη φορά που μίλησε στους δικούς της, πρίν εκείνοι αρχίσουν να χτυπιούνται και να διαρυγνύουν τα ιμάτια τους. Οπως και την ακριβή αντίδραση των γονέων. Για να ξέρω ποιός ακριβώς φταίει, για ποιό πράγμα.
...........
Ναι, το βρίσκω αντίστοιχο ενας 28χρονος αφρικανός, να λέει τέτοια στα παιδιά, και εκείνα να κάνουν ότι έκαναν, με μια 11χρονη να κάνει συνεναιτικά έρωτα με έναν 40άρη. Αντίστοιχης ας το πούμε έτσι, μακροπρόθεσμης επικινδυνότητας, και αντίστοιχα παράτυπο. Για να μ ήν πώ ότι το περιστατικό με τον φύλακα ήταν μεγαλύτερης επικινδυνότητας. Αφού, όπως αποδεικνύεται ολοένα απο τις άλλες περιπτώσεις που αποκαλύπτονται, τί θα γινόταν ακόμη και άν συνέχιζαν ο πιγκ40 με την πιτσιρίκα; Το πολύ πολύ να γίνονταν μυστικο ζευγάρι αφού μετά την 2-3η φορά θα της άρεσε αντί να πονάει όπως εκ των πραγμάτων πόνεσε την πρώτη. Και πλέον μπορει απλά ύστερα απο κάποιο καιρό να τα χαλούσαν ή να παντρεύονταν όπως κάθε άλλο ζευγάρί. Χωρίς να κανονίσουμε εμείς τί θα γίνει.
Κι αν εσένα σου φαίνεται τίποτα η σεξουαλική αποπλάνηση ανηλίκου εμένα δεν μου φαίνεται το ίδιο... γιατί όπως εσύ με τα παιδιά σου ΕΝΗΛΙΚΟΙ θα πρέπει να ΒΟΗΘΗΣΟΥΝ ώστε να μην μείνει στίγμα το ΠΕΠΡΑΓΜΕΝΟ στο κορίτσάκι. Και μόνο αυτό λέει κάτι. Νομίζεις ότι αν δεν είχε γίνει φανερό όλα θα πήγαιναν μέλι γάλα και το 11χρονο δεν θα είχε να διαχειριστεί μια "περίεργη" σχέση για μια τόσο τρυφερή ηλικία? Δεν θα χρειαζόταν και πάλι βοήθεια από ΕΝΗΛΙΚΟΥΣ για το πως να εντάξει ένα τέτοιο γεγονός στην ζωή της?
Κατ'αρχήν κανείς δεν έστειλε στην πυρά την 11χρονη αλλά και μόνο εσύ της κόλλησες το επίθετο βιτσιόζα, σε ένα κορίτσι που ακόμα δεν έχει πλήρη γνώση της σεξουαλικότητάς της. Βιτσιόζος είναι κάποιος που έχει δοκιμάσει και έχει επιλέξει ένα βίτσιο......όμως ενας βιτσιόζος 40άρης και μια ακόμη πιο βιτσιόζα 11χρονη, έπρεπε να πάνε στην πυρά αμφότεροι. Α ρε κοινωνία που φτιάξαμε ! Τι περιμένουν απο αυτή τη κοινωνία οι γονείς της πιτσιρίκας τώρα; Δικαίωση σε τί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
14-04-10
15:52
Έχουμε λοιπόν διάφορους συνομηλικους μου που λένε ότι όσοι θεωρήσανε με την πρώτη ότι είναι εσκεμένη αποπλάνηση ανηλίκου η ιστορία του 40χρονου με την 11χρονη είναι κυνικοί ενώ οι ίδιοι είναι ρομαντικοί, και να ο "Λεών", να και ο Ελύτης (να προσθέσω και από Βισκόντι το "Θάνατο στη Βενετία" που δείχνει μια "αποπλάνηση" από έφηβο?).
Ρε παιδιά συγγνώμη αλλά πως να το θέσω... πόσοι από τους συνομηλίκους μας που θα πήγαιναν με έστω μία (όχι και παραπάνω όπως φάνηκε στην συγκεκριμένη περίπτωση) 11χρονη θα το έκαναν από "το μάγεμα του έρωτα" και πόσοι από βίτσιο? Βγείτε στο δρόμο, κοιτάξτε την γενιά μας, ανοίξτε την τηλεόραση, ξανακοιτάξτε τη γενιά μας΄(μην ξεχνιέστε "εμείς" είμαστε σήμερα στα πράγματα), και μετά ελάτε να μου πείτε ότι ήταν 5% έστω η πιθανότητα να ήταν έρωτας.
Είπατε πόσο κακοί ήταν οι γονείς που ήταν μακριά νυχτωμένοι και ότι πιθανότατα αυτή βάλανε την 11χρονη να αντιδράσει, πόσο μπορεί να αποπλανήσει ένα 11χρονο κάποιον και μάλιστα από το facebook -δηλαδή λεκτικά!- ώστε να του κλείσει ραντεβού (για όλα αυτά δεν είχαμε επίσης στοιχεία) αλλά δεν σας πέρασε από το νου σαν πιθανότερη η εσκεμμένη αποπλάνηση από τον 40αρη! Κι αυτό σας κάνει ρομαντικούς?
Έχετε δίκιο, όλη η τέχνη πλέκεται γύρω από αδιέξοδα, ήδη από την εποχή της αρχαίας τραγωδίας... και η ζωή είναι τέχνη!
Συγγνώμη αλλά
1. Χωρίς την δημοσιοποίηση του θέματος από το κορίτσι ή τους γονείς ο τύπος θα συνέχιζε στο facebook να βρίσκει 11-15 χρονών κοριτσάκια.
2. Θύμα θα ήταν το παιδί άμα δεν το έλεγε ή θα γίνει αν δεν το βοηθήσουν να το διαχειριστεί από δω και πέρα - δεν έγινε θύμα επειδή το είπε.
3. Το ποσοστό των ώριμων συναισθηματικά/ σεξουαλικά 11 χρονων είναι όσο και των "ρομαντικών" ερωτευμένων με 11χρονα μεσηλίκων (πόσο μετά τα 80 πιστεύετε ότι θα ζήσουμε).
4. Πιθανώς να είναι μεγάλο το ποσστό των 11χρονων που φέρονται ξεπεταγμένα αλλά τι μπορεί να περιμένει κανείς την εποχή που το γιαούρτι και το Azax προκαλούν οργασμούς στις διαφημίσεις, τα βίντεο κλιπ/άσματα -ελληνικά και ξένα- σε μαθαίνουν μέσω της τέχνης του χορού πως να πάρεις την στάση της χαρωπής ελαφίνας από το καμα σούτρα, και έδω και ένα μήνα αναλύεται παντού "κοινωνιολογικά" φυσικά η περίπτωση Τζούλια.
Ρε παιδιά συγγνώμη αλλά πως να το θέσω... πόσοι από τους συνομηλίκους μας που θα πήγαιναν με έστω μία (όχι και παραπάνω όπως φάνηκε στην συγκεκριμένη περίπτωση) 11χρονη θα το έκαναν από "το μάγεμα του έρωτα" και πόσοι από βίτσιο? Βγείτε στο δρόμο, κοιτάξτε την γενιά μας, ανοίξτε την τηλεόραση, ξανακοιτάξτε τη γενιά μας΄(μην ξεχνιέστε "εμείς" είμαστε σήμερα στα πράγματα), και μετά ελάτε να μου πείτε ότι ήταν 5% έστω η πιθανότητα να ήταν έρωτας.
Είπατε πόσο κακοί ήταν οι γονείς που ήταν μακριά νυχτωμένοι και ότι πιθανότατα αυτή βάλανε την 11χρονη να αντιδράσει, πόσο μπορεί να αποπλανήσει ένα 11χρονο κάποιον και μάλιστα από το facebook -δηλαδή λεκτικά!- ώστε να του κλείσει ραντεβού (για όλα αυτά δεν είχαμε επίσης στοιχεία) αλλά δεν σας πέρασε από το νου σαν πιθανότερη η εσκεμμένη αποπλάνηση από τον 40αρη! Κι αυτό σας κάνει ρομαντικούς?
Έχετε δίκιο, όλη η τέχνη πλέκεται γύρω από αδιέξοδα, ήδη από την εποχή της αρχαίας τραγωδίας... και η ζωή είναι τέχνη!
Συγγνώμη αλλά
1. Χωρίς την δημοσιοποίηση του θέματος από το κορίτσι ή τους γονείς ο τύπος θα συνέχιζε στο facebook να βρίσκει 11-15 χρονών κοριτσάκια.
2. Θύμα θα ήταν το παιδί άμα δεν το έλεγε ή θα γίνει αν δεν το βοηθήσουν να το διαχειριστεί από δω και πέρα - δεν έγινε θύμα επειδή το είπε.
3. Το ποσοστό των ώριμων συναισθηματικά/ σεξουαλικά 11 χρονων είναι όσο και των "ρομαντικών" ερωτευμένων με 11χρονα μεσηλίκων (πόσο μετά τα 80 πιστεύετε ότι θα ζήσουμε).
4. Πιθανώς να είναι μεγάλο το ποσστό των 11χρονων που φέρονται ξεπεταγμένα αλλά τι μπορεί να περιμένει κανείς την εποχή που το γιαούρτι και το Azax προκαλούν οργασμούς στις διαφημίσεις, τα βίντεο κλιπ/άσματα -ελληνικά και ξένα- σε μαθαίνουν μέσω της τέχνης του χορού πως να πάρεις την στάση της χαρωπής ελαφίνας από το καμα σούτρα, και έδω και ένα μήνα αναλύεται παντού "κοινωνιολογικά" φυσικά η περίπτωση Τζούλια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.