mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Χρήμα, Εξουσία, Ανθρώπινη δύναμη, Επιστήμη, Ήλιος, Φύση... Θες να σου απαριθμήσω κι άλλους θεούς? Μη τα βλέπεις όλα τα λεγόμενα ενός ανθρώπου που πιστεύει στον Ιησού Χριστό ότι γίνονται υπό το Πρίσμα Θεός ή Διάβολος. Η ευθύνη των επιλογών μας είναι αποκλειστικά δική μας.
Είναι άλλο πράγμα η πίστη σε ένα ανώτερο όν, σε μια συμπαντική συνείδηση όπως το θέτουν πολλοί και και άλλο η "θεοποίηση" υλικών αγαθών. Δεν αναφέρομαι σε θρησκείες που πιθανόν χρησιμοποιούν είδωλα αλλά σε δημιουργήματα του ανθρώπινου πολιτισμού. Η χρήση του όρου περί θεού είναι σε αυτή την περίπτωση μεταφορική και καμία σχέση δεν έχει με την κατσεστημένη εικόνα που έχουν οι άνθρωποι για το Ανώτερο στο νού τους.
Το επιχείρημα όμως οτι η κάθε θρησκεία προάγει τη δική της αλήθεια μέσα απο τα Ιερά της Βιβλία είναι πραγματικά στέρεο. Εδώ αξίζει κανείς να σταθεί.
Με ποιά κριτήρια επιλέγει ο άνθρωπος το θεό στον οποίο πιστεύει; Πως επιλέγει τη δική του Αλήθεια;
Υ.Γ. Θα σας παρακαλούσα να προσπαθήσετε να μην βγαίνετε τόσο offtopic σε ορισμένα σημεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
α βλέπεις πολύ ρομαντικά. Η εκκλησία μπορεί να ξεκίνησε με αυτό το σκοπό αλλά τελικά κατέληξε να είναι ο ελεγκτής των πάντων υπό τη σκέπη του Θεού. Σε καμιά άλλη θρησκεία δεν επεμβαίνει η θρησκεία στα κρατικά ζητήματα. Έτσι όπως έχει καταντήσει η εκκλησία σήμερα μόνο ντροπή κι αίσχος μπορώ να αισθανθώ. Εγώ κρατάω τη σχέση μου με το Χριστό (στο Θεό δεν πιστεύω πολύ) ως προσωπική μου υπόθεση. Δε σε κάνει πιο πιστό το να μοιράζεσαι μια πίστη σου με άλλους, ίσα ίσα πιο πολύ υποκρισία μου φαίνεται το να θες να δείξεις ντε και σώνει στους άλλους οτι πιστεύεις. Το έχουμε παρακάνει εδώ στην Ελλάδα "δε νηστεύεις; ντροπή!", "δεν πήγες στην Ανάσταση; απαπα" και λοιπά και λοιπά.
Ο σκοπός μου στην περίπτωση αυτή δεν ήταν να τονίσω τα λάθη τηε Εκκλησίας όπως αυτή λειτουργεί σήμερα, αλλά να προσπαθήσω να εκφράσω μια άποψη πιο κοντά στις ιδέες, τη φιλοσοφία της θρησκείας. Έχω παραθέσει παραπάνω την άποψή μου για τη σχέση κράτους-εκκλησίας παραπάνω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
«τα δύο άτομα που ενσαρκώνουν τις εκδηλώσεις του κακού στον αιώνα μας, ο Αδόλφος Χίτλερ και ο Ιωσήφ Στάλιν, ήταν και οι δυο τους δεδηλωμένοι αθεϊστές».
Και εγώ θα μπορούσα να αντιπαραβάλλω ότι, για τον αιώνα μας απο τους μεγαλύτερους εγκληματίες είναι οι Τζορτζ Μπους πατέρας και υιός οι οποίοι δηλώνουν χριστιανοί καθολικοί.
Αναρρωτιέμαι, λέει αυτό κάτι για τη θρησκεία; Είνα αυτός παράγοντας να κρίνεις μια οποιαδήποτε φιλοσοφία, απο την απειροελάχιστη μερίδα των φανατικών; Η μήπως κανείς πρέπει να εξετάζει τη βάση;
Το άρθρο που παραθέτεις, εξαιρουμένου του γεγονότος ότι είναι λείαν αμφισβητίσημη η αμεροληψία εγκυρότηταα της πηγής, παρουσιάζει ένα, ας μου επιτραπεί να πω διάχυτο φανατισμό. Δεν επικεντρώνεται διόλου στα αίτια του αθεισμού η στη λογική του, αλλά εφαρμόζει το ύφος, "δέκα και ένας λόγοι γιατι εμείς έχουμε δίκιο και αυτοί έχουν άδικο".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:καθε αλλο, σε μια συζητηση, εφοσον μπαινει στη διαδικασια, πρεπει να καταφερει να υποστηριξει την αποψη του. ειναι φυσικο επακολουθο δυο εκ διαμετρου αντιθετων αποψεων η διαφωνια.
αποψεις που συγκροουνται με τις δικες μου, δεν μπορω να τις σεβαστω, και για αυτο το λογο προσπαθω να τις καταρριψω!
"Διαφωνώ μαζί σου αλλά θα υπερασπιστώ με όλη μου τη δύναμη το δικαίωμά σου να διαφωνείς."
Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:οσον αφορα το πρωτο ζητημα. ασφαλως και ΔΕΝ δεχομαστε οτι η αποφαση της πλειοψηφιας, στην περιπτωση μας δεν ειναι αποφαση,αλλα πεποιθηση, ως πιο ορθη απο μια αλλη τεκμηριωμενη αποψη.
και τελος, η δημοκρατια υιοθετει την θεση της πλειοψηφιας. ομως, αυτο δεν δινει το αλαθητο στην θεση της.
Υ.Γ. σε μια κοινωνια, της οποιας ο μονος πολιτικος ρολος, ειναι η επιλογη ενος κοινωβουλιου καθε 4 χρονια, δινοντας μια επιταγη να κανει οτιδηποτε θελει, να διορισει οποιονδηποτε θελει, χωρις αυτος να ειναι αιρετος (βλεπε 20 νεους συμβουλους παπανδρεου)ας μη μιλαμε για δημοκρατια!
Σαφώς και δεν υπάρχει το αλάθητο, το παραθέτω και εγώ άλλωστε. Επιπλέον, ο χριστιανισμός εξαπλώθηκε σε μια περίοδο ιδιαίτερα αφιλόξενη καθότι δεν υπήρχε θεσπισμένη ανεξιθρησκεία από καμία αρχή. Έτσι, δεν θα μπορούσα να πω οτι, αρχικά τουλάχιστον επιβλήθηκε στους λαούς. Αργότερα κατα την περίοδο του Μεσαίωνα έγιναν έκτροπα στο όνομα του Θεου αλλά σε αυτό φταίνε οι άνθρωποι και όχι η φιλοσοφία η ίδια. Σε μια περίοδο που ήταν αναγκαία η εγκαθίδρυση πολιτικής σταθερότητας στα βασίλεια της Ευρώπης, ο χριστιανισμός χρησιμοποιήθηκε ως εργαλείο επιβολής τάξης μέσω ενός κοινού τρόπου ζωής και πεποιθήσεων. Το γεγονός δε οτι ήταν και μια θρησκεία που κύρηττε την αγάπη και προσέφερε ελπίδα στους ανθρώπους το έκανε ακόμη ισχυρότερο εργαλείο.
Στην αρχαιότητα είχαν χρησιμοποιηθεί, εκτός απο τη θρησκεία και άλλα πιο ορθολογιστικά μέσα, όπως η ρητορία για να προσανατολήσουν την κοινή γνώμη. Στις μέρες μας συμβαίνει το ίδιο αν και πλέον έχει προστεθεί και η διαχείρηση της πληροφορίας καθότι είναι πολύ μεγαλύτερη η ισχύς των πληροφοριών στο σύγχρονο κόσμο σε σχέση με το παρελθόν. Παρατηρούμε λοιπόν, ότι ασχέτως εποχής υπήρχαν ορισμένα, διαχρονικά δημαγωγικά μέσα τα οποία και χρησιμοποιήθηκαν κατά κόρρον από τους λίγους για την συγκέντρωση εξουσίας.
Αυτά όμως αποτελούν εγκλήματα όχι μόνο σε βάρος της ανθρωπότητας, αλλά και σε βάρος της θρησκείας της ίδιας αφού στρεβλώνει τη διδασκαλία της προς χάριν του προσωπικού συμφέροντος.
Για να δούμε και την άλλη όψη του νομίσματος, ο χριστιανισμός, την εποχή του μεσαίωνα υπέστη διωγμούς στην Ανατολική Ασία και ιδιαίτερα στην Ιαπωνία κατά την εποχή των Shogunates, δηλαδή την εποχή του αποκλεισμού της Ιαπωνίας από τον Δυτικό κόσμο. Να σημειωθεί οτι η Ιαπωνία είναι χώρα που παραδοσιακά στρέφεται σε ενα μείγμα θρησκειών, πέραν του Βουδισμού. Κλείνοντας την παρένθεση, αν και μειωψηφικά η θρησκεία επιβιώνει μέχρι τις μέρες μας.
Επίτρεψέ μου ως προς την ύπαρξη δημοκρατίας να απαντήσω σε νέα δημοσίευση καθότι το θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρον ζήτημα.
Συγχώρησέ μου την προσωπική νύξη, αλλά γιατί τόσο πάθος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:δεδομενου του γεγονοτος οτι τοσα εκατομμυρια εχουν ακριβως την ιδια κοσμοθεωρεια θα επρεπε να τους κανει να αναρωτιουνται οχι για την αθεια αλλα για την πιστη τους
Συγγνώμη, αλλά δεν δεχόμαστε συνήθως ότι η απόφαση της πλειοψηφίας είναι και η, κατά το μεγαλύτερο μέρος, η σωστότερη; Έτσι δε λειτουργεί η δημοκρατία γενικότερα; Γιατί λοιπόν υπαινίσσεσαι οτι ακριβώς λόγω του ότι μια θρησκεία λατρεύεται από πολλούς θα πρέπει αξιωματικά να δημιουργούνται ερωτηματικά ως προς την ορθότητα της;
Δε λεω πολλές φορές η κοινή γνώμη δεν αποφασίζει ορθά, ή τουλάχιστον θα μπορούσε να κάνει καλύτερες επιλογές. Επίσης και εγώ ο ίδιος έχω πει σε προηγούμενη δημοσίευση οτι οι θρησκείες αποτελούν μέσω κυριαρχίας και ελέγχου των μαζών. Αλλά αυτο, οφείλεται κυρίως στο ανθρώπινο συμφέρον και όχι στον πυρήνα της κάθε θρησκείας, ήτοι τη διδασκαλία της. Και δε νομίζω οτι η διδασκαλία του χριστιανισμού τουλάχιστον φέρει κάτι το μεμπτό απο πλευράς ηθικής, μάλιστα η ηθική που προέκυψε απο τη φιλοσοφική αναζήτηση τόσο των αρχαίων ελλήνων όσο και των μετέπειτα φιλοσόφων συνάδει σε πολύ μεγάλο βαθμό με την κοινώς αποδεκτή ηθική των ημερών μας.
Το ζητούμενο δεν είναι η κάθε πλευρά να τονίζει τις διαφωνίες της με την άλλη, αλλά να γνωρίζει ο καθένας τι πιστεύει ο άλλος, γιατί το πιστεύει ή το αμφισβητεί και το κυριότερο να σέβεται τις επιλογές των συνανθρώπων του και να μην συγκαταλέγει τα θέματα πίστης στους παράγοντες αξιολόγισης που εφαρμόζει στον κάθε άνθρωπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:Γίνεσαι λιγάκι μαξιμαλιστής Μάξιμε και θα μπω σε χωράφια που δεν μ αρέσει να μπαίνω για ευνόητους λόγους, σε χωράφια που αφορούν την πίστη. Μιας και όμως είσαι σε ένα θέμα που δεν αφορά την πίστη αλλά την αθεΐα σε παρακαλώ να μου πεις ένα θαύμα που είδες τελευταία για να καταλάβω και να μου έρθει η θεία φώτιση. Μπορώ να σου πω 100 θαύματα που έγιναν σε ισλαμικές χώρες και 100 περιστατικά όπου φάνηκε η θεϊκή παρέμβαση σε άλλες θρησκείες, αν δεν μπορέσεις να τα εξηγήσεις θα αλλαξοπιστήσεις; Φυσικά και όχι γιατί η πίστη προϋποθέτει και δογματισμό δεν αμφιβάλλω για αυτό αλλά μην το παίζεις και συνομιλητής όταν δεν διαβάζεις σοβαρά αυτά που γράφουν οι υπόλοιποι.
Γιατί να είναι ψευδής η δικιά μου αδυναμία να πιστέψω (επειδή θεωρώ ότι κάτι δεν υπάρχει) και να θεωρείται μακάρια η δικιά σου πίστη στην ύπαρξη του θεού σαν παράδειγμα προς μίμηση κάτι περίεργο συμβαίνει, δε βρίσκεις;
Και γιατί στο κάτω-κάτω εγώ σαν άπιστος να ανέχομαι τέτοιο προσηλυτισμό και να προσπαθώ να σκεφτώ αν αυτό που μου λες μου φαίνεται ορθό ή όχι ενώ εσύ εαν σου θέσω ένα επιχείρημα θα μιλήσεις για την ύψιστη σημασία της πίστης και θα παραπέμψεις στις καλένδες τη δικιά μου άποψη λέγοντας ότι γίνονται θαύματα;
Ωραία και καλά τα θαύματα οι άρρωστοι παίρνουν δύναμη από αυτά, οι αδύναμοι παίρνουν κουράγιο αλλά πως να το κάνουμε αν το ψάξεις το θέμα θα δεις δεν υπάρχουν, εκτός αν υποννοείς σαν θαύμα την ανθρώπινη θέληση για ζωή που έχει ο άνθρωπος που τόσο πολύ αντιπαθείς για χάρη του θεού...
Κατ αρχήν ας μου επιτραπεί να διφωνήσω ως προς το ότι η πίστη προυποθέτει δογματισμό. Ο δογματισμός, είναι η τυφλή και χωρίς σκέψη προσκόληση σε ένα σύστημα ιδεών, χωρίς κανένα στοιχείο και πολλές φορές κάνει χρήση χλευασμού. Είναι, νομίζω, υπερβολικό να κατηγορούμε μια θρησκεία τόσο ανθρωπιστικής φύσεως όσο ο χριστιανισμός ( γιατι περί που λόγος ) για δογματισμό. Ναι δε λέω οι θρησκείες έχουν ένα σύστημα ιδεών αλλά δεν μπορείς να θεωρήσεις έτσι αγόγγυστα μια ολόκληρη φιλοσοφία ως λάθος επειδή μέλη της εκφράζουν ακραίες απόψεις. Με την ίδια λογική δεν υπάρχει καμία φιλοσοφία άξια προσοχής, αφου, φαινόμενα φανατισμού παρατηρούνται από κάθε πλευρά, ακόμη και απο τους άθεους.
Μια θρησκεία εκ φύσεως έχει την ανάγκη να κυρήττει τα διδάγματά της, ήτοι να προσυλητίζει τους απίστους όπως αυτή τους βλέπει. Αν δε αυτό δε γίνεται με ύπουλα μέσα και καταπιεστικά, είναι ίσα ίσα υγειής διακίνηση ιδεών και στην κρίση του καθενός να τις ασπαστεί ή να τις απορρίψει.
Ανεξήγητα ή αξιοπερίεργα φαινόμενα συμβαίνουν καθημερινά γύρω μας. Δε νομίζω οτι είμαστε σε θέση να κρίνουμε εύκολα για την ύπαρξη ή όχι θαυμάτων. Το γεγονός είναι οτι και στις μέρες μας, παρατηρούνται φαινόμενα αδύνατο να εξηγηθουν απο την επιστήμη. Τώρα αν πρόκειται για θεική παρέμβαση ύ για κάποια λανθάνουσα ικανότητα αυτοθεραπείας του ανθρώπου που "ξυπνά" υπό ιδιάζουσε συνθήκες, μένει να αποδειχθεί, και μάλλον η απόδειξη θα αργήσει.
Άλλωστε και στους κόλπους της Εκκλησίας το ζήτημα των θαυμάτων είναι φλέγον, και ο σκεπτικισμός βρίθει ιδιαίτερα απο τους νεώτερους πατέρες που βλέπουν τα πράγματα με μια πίο σκεπτικιστική ματιά. Επ αυτού εν ενδιαφέρον άρθρο κατ εμέ:
Τι λέει η επιστήμη για τα "Θαύματα" του Ιησού
Αρχική Δημοσίευση από Himela:Πάντως αν γινόταν η Εκκλησία γενικότερα κι ο Χριστιανισμός ως ιδέα να διαχωριστούν, πολύ περισσότεροι άνθρωποι θα ήταν - γίνονταν Χριστιανοί και θα ήταν περήφανοι γι' αυτό. Γιατί ο Χριστιανισμός διδάσκει πράγματα (αυτονόητα) σωστά κι η Εκκλησία καταφέρνει και τα αμαυρώνει.
Διατυπώνοντας την προσωπική μου κυρίως άποψη επί του θέματος, θα έλεγα οτι ο διαχωρισμός αυτός είναι μάλλον άδύνατος. Και αυτό, γιατί μια θρησκεία μέσω του δόγματος που θεσπίζει οδηγεί στη δημιουργία οπαδών. Η οργάνωση των οπαδών αυτών είναι το αμέσως επόμενο βήμα, το οποίο πηγάζει απο την ανάγκη των ανθρώπων να κοινωνικοποιηθουν, αλλά και απο την ίδια τη φύση της θρησκείας που προυποθέτει λατρεία, η οποία, ιδιαίτερα στην περίπτωση του χριστιανισμού, γίνεται ομαδικά.
Επιπλέον, ιδιαίτερα στην περίπτωση της Ελλάδας, σκεφθείτε μόνο σε τι βαθμό έχει ταυτιστεί η θρησκεία με την Εκκλησία από το απλό και μόνο γεγονός του βαθμού της δυείσησης στη γλώσσα. Ετυμολογικά η λέξη εκκλησία προέρχεται απο το ρήμα εκ-καλώ με χρήση του θέματος από το επίθετο έκκλητ-ος. Εκκαλώ σήμαινε προσκαλώ άτομα εκ (από) του συνόλου να σχηματίσουν ομάδα. Αποτέλεσμα αυτής της έκ-κλησης ο σχηματισμός σύναξης, συνέλευσης. Με τη λέξη Εκκλησία περιγράφεται τόσο η διαδικασία της συνέλευσης, όσο και το αποτέλεσμά της. Η χρήση δε της λέξης είναι συνεχής από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μάς. Το δε νόημα της με την εξάπλωση του χριστιανισμού έγινε πιο ειδικό, καθότι από την έννοια της λαικής συνέλευσης που είχε, απέκτησε την έννοια της σύναξης σε κοινή λατρεία κατ αρχήν, και αργότερα κατέληξε να ταυτοποιθεί με την οργανωμένη ομάδα ανθρώπων, εκείνων πυ λατρεύουν το χριστιανισμό. Αν παρατηρησετε, για καμία άλλη θρησκεία που ασκείται στη χώρα μας δεν χρησιμοποιείται η λέξη Εκκλησία, καθότι στο μυαλό του απλού ανθρώπου αυτό αποτελεί ύβρι προς το Θεο.
Ας πούμε, για μένα τον άθεο που τυχαίνει να θέλω να τα ερμηνεύω όλα με τον ορθολογισμό , οτι λέω δογματικά ότι η σκέψη στον εγκέφαλο πραγματοποιείται μέσω χημικών διεργασιών και σε ακόμη μικρότερη κλίμακα μέσω διάδοσης ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων στην επιφάνεια του φλοιού. Συνεπώς το με πρώτη προσέγγιση άυλο και πνευματικό δεν είναι κάτι περισσότερο απο μια ανισορροπία ηλεκτρικού φορτίου που δημιουργεί Η/Μ πεδία στη νανοκλίμακα.....Επισης ας πουμε, οι αθεοι θεωρειτε πως τπτ δν υπαρχει περαν του υλικου κοσμου. Ομως πχ αν σας πει καποιος να σχεδιασετε ενα τριγωνο πρωτα θα το σκεφτειτε στο μυαλο σας και συγκρατωντας τη σκεψη θα το υλοποιειτε (υλη+ποιω=δινω υλικη υποσταση). Ε αυτη η σκεψη δν εχει υλικη υποσταση κι ομως υπαρχει. Τοτε πως δν αποδεχεστε την υπαρξη κατι μη υλικου?
Γενικέυοντας, όλα τα φαινόμενα που παρατηρούμε στον κόσμο γύρω μας αλλά και οι διεργασίες που βλέπουμε, που δηλαδή συνθέτουν την εικόνα που έχουμε για το περιβάλλον μας, δημιουργούνται απο τη διάδοση του Η/Μ πεδίου. Εντάξει το παραδεχομαι, το χόντρυνα , αντε δε θα σας κουράσω άλλο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η επιβεβαίωση της μή ύπαρξης όμως δεν εγγυήθηκε την ύπαρξη του κενού. Δηλαδή η επιβεβαίωση της ύπαρξης πολλές φορές εγγυάται τη μοναδικότητα στ φύση. Οι Επιβεβαίωση όμως της μη ύπαρξης μας δίχνει το δρόμο για να κάνουμε τα επόμενα βήματα της έρευνάς μας. Γι αυτο το να γνωρίζει κανείς τι δεν υπάρχει είναι πλέον σημαντικό για να αποφύγει να παραπλανάται στην αναζήτηση του.
Μολαταύτα αγνόησες το λοιπό μέρος της δημοσίευσής μου. Η διαφορά έγγυται στο σκοπό που εξηπειρετείται κάθε φορά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Το πασίγνωστο πείραμα Michleson-Morley, με το οποίο μετρήθηκε η συμβολή δυο κυμάτων φωτός είχε ως γνωστό, σκοπό να εξακριβώσει την ύπαρξη του αιθέρα. Με το πείραμα αυτό τελικά αποδείχθηκε οτι δεν υπάρχει αιθέρας. Η επιβεβαίωση της μή ύπαρξης όμως δεν εγγυήθηκε την ύπαρξη του κενού. Δηλαδή η επιβεβαίωση της ύπαρξης πολλές φορές εγγυάται τη μοναδικότητα στ φύση. Οι Επιβεβαίωση όμως της μη ύπαρξης μας δίχνει το δρόμο για να κάνουμε τα επόμενα βήματα της έρευνάς μας. Γι αυτο το να γνωρίζει κανείς τι δεν υπάρχει είναι πλέον σημαντικό για να αποφύγει να παραπλανάται στην αναζήτηση του.Α, και οσο κι αν φαινεται αστειο... Ξεκινα απο τα μαθηματικα, και συνεχισε με οποιοδηποτε προβλημα θελεις... Να δεις οτι καθε μη υπαρξη που θα θελεις να αποδειξεις θα συνοδευεται κι απο μια υπαρξη...
ΥΓ. Αναφέρομαι στο φυσικό κόσμο, για χάρη του παραδείγματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Γιατι πρεπει να αποδειξω οτι κατι δεν υπαρχει, ενω ο πραγματικος σκοπος ειναι η αποδειξη της υπαρξης??
Σε πάμπολλες περιπτώσεις η απόδειξη της μή ύπαρξης είναι εξίσου σημαντική με την απόδειξη της ύπαρξης, αν οχι σημαντικότερη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Παραδόξως όμως, αυτά που εσύ περιγράφεις ως ιστορικές συγκυρίες, είχαν προβλεφτεί πολύ πριν συμβούν, από ανθρώπους ένθεους μεν, όχι όμως χριστιανούς, αφού φυσικά ο χριστιανισμός δεν υπήρχε ακόμη. Πρόκειται για τις εσωτερικές σχολές του Ερμητισμού, τους αστρολόγους της Βαβυλώνας, τους μυημένους στα Αιγυπτιακά και Ελληνικά Μυστήρια κλπ. Κατ' αυτούς, τα παραπάνω ήταν προϊόντα νομοτέλειας, αφού η "έλευση" του Ιησού συνέπιπτε με την αρχή του λεγόμενου Αιώνα του Όσιρι, ή Αιώνα του Θυσιασμένου Θεού και η σημερινή εποχή συμπίπτει (για την ακρίβεια στο προσεχές μέλλον) με το τέλος εκείνου του Αιώνα και την απαρχή του Αιώνα του Όρου, ή Αιώνα του Θελήματος.
Όπως σωστά ανέφερε και ο Δόκτωρ, οι άνθρωποι αυτοί απέδιδαν πνευματικές ιδιότητες στο υλικό σύμπαν, ως ανάκλαση της Συμπαντικής Νόησης που αναγνωρίζεται πίσω απ' όλα τα φαινόμενα και με μια παράδοξη οξυδέρκεια, κατάφεραν να προβλέπουν την κατεύθυνση που θα έπαιρνε το ρεύμα της ιστορίας, καθώς το ανθρώπινο είδος αλληλεπιδρούσε με τον Παγκόσμιο Ρυθμό, ή εάν θέλεις η ανθρώπινη νόηση αλληλεπιδρούσε με το Συμπαντικό της αντίστοιχο.
Όταν μια θεωρία καταλήγει στη διατύπωση προβλέψεων, οι οποίες επιβεβαιώνονται, δεν αποτελεί αυτό ένα στοιχείο που την ενισχύει; Ως σπουδαστής των θετικών επιστημών, μπορείς να το γνωρίζεις αυτό...
Θα μου επιτρέψεις να διατηρήσω, ως ένα βαθμό, το σκεπτικισμό μου στο ζήτημα των προβλέψεων. Δε σου κρύβω οτι το ζήτημα με την πιθανότητα ύπαρξης μιας εναλλακτικής, απόκρυφης γνώσης που ίσως δίνει μια διαφορετική διάσταση στο θείο είναι ένα ζήτημα το οποίο με έχει προβληματίσει αρκετά τον τελευταίο καιρό, η νομοτέλεια ας πούμε των πραγμάτων. Είναι ένα θέμα το οποίο θα ήθελα να συζητήσω με ένα συγκεκριμένο καθηγητή μου σε δεδομένη στιγμή.
Θεωρώ μάλλον επικίνδυνη την αναλογία μιας προφητείας ( γιατί περί αυτών πρόκειται ) με μια θεωρία των θετικών επιστημών. Και αυτό γιατί οι προφητείες υπο ιδανικές συνθήκες μπορούν να ερμηνετούν με κάποιο μοναδικό μεν, αλλά ασαφή τρόπο. Συνήθως ερμηνεύονται με περισσότερους, και το χρονικό πλαίσιο της εκπλήρωσής τους είναι απίθανο να προσδιοριστεί πέραν πάσης αμφιβολίας.
Ενδιαφέρον παρουσιάζει η σειρά ταινιών Zeitgeist, που δείχνει μια τάση επανάληψης όσον αφορά στις θρησκείες. Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα, επαναστατική θαρρώ οπτική των πραγμάτων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:Αρα, για να μου πεις εμένα οτι είσαι ΑΘΕΟΣ, θα πρέπει να είσαι και αρκετά ΜΕΓΑΛΟΣ προκειμένου να το υποστηρίξεις και χωρίς να με παραπέμπεις σε ΜΑΡΞ, ΝΙΤΣΕ ή ...... και ο λόγος είναι απλός. Αυτοί ειπαν. Εσύ τι κατάλαβες ;
Ασπαζόμενος τη λογική σου, οδηγείται κανείς στο συμπέρασμα ότι, καθόσον δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να είναι ιερά τέρατα της νόησης, είναι υποχρεωμένοι, αυτεπάγγελτα να ακολουθούν τις υποδείξεις άλλων, στερούμενοι του δικαιώματος να κρίνουν λόγω της πεπερασμένης ευφυίας τους...
Αρχική Δημοσίευση από theodora:Εξακολουθείς να με μπερδεύεις και άλλο.
Το Δωδεκάθεο (νομίζω υπάρχει και θέμα) λέει ότι είναι οι θεοί της Ελληνικής μυθολογίας. Έστω ότι το της ελληνικής μυθολογίας προστέθηκε όταν οι άνθρωποι άρχισαν να πιστεύουν στο χριστιανισμό.
Λέγοντας όμως:Κατά τόπους το Δωδεκάθεο άλλαζε: Στην θέση της Εστίας τοποθετούνταν ο Πλούτωνας, στην θέση της Δήμητρας ο Διόνυσος, ενώ σε κάποιες περιοχές στο Δωδεκάθεο έμπαιναν και τοπικές θεότητες, κυρίως ποταμών, επειδή διαδραμάτιζαν ουσιαστικό ρόλο στην επιβίωση των ανθρώπων[1]δε θεωρώ πως μπορούμε να το συγκρίνουμε με τον χριστιανισμό.
@ Μάριε,
και πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί το κράτος να επιδιώκει την ένταξή μας σε μία θρησκεία μέσω της παραπληροφόρισης/κατήχησης ή όπως άλλο θες.
Όπως παραδέχεσαι και η ίδια το Δωδεκάθεο παραγκωνίστηκε με την τον ερχομό του χριστιανισμου, και αυτό γιατί αδυνατούσε πλέον να καλύψει τις πνευματικές ανάγκες των ανθρώπων της εποχής. Εξελικτικά η νόηση είχε ξεπεράσει το επίπεδο της κατανόησης της φύσης, τουλάχιστον σε βαθμό που να μυθοποιεί φυσικά φαινόμενα, και πλέον η ανάγκη για τα θεία στρεφόταν σε υπαρξιακής φύσεως ζητήματα, αλλά και ζητήματα κοινωνικά. Αυτά τα κενά φιλοσοφίας και ηθικής κάλυψε ο χριστιανισμός στα πρώτα χρόνια εξάπλωσής του.
Αναλογικά πλέον, δε νομίζεις οτι είναι πιθανό η επίδραση του χριστιανισμού να παρέλθει με τη σειρά της σε μερικές εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια; Τότε εκείνοι οι άνθρωποι δεν θα ήταν λογικό να κατατάξουν το χριστιανισμό, λόγου χάρη θα μπορούσε να είναι οποιαδήποτε θρησκεία στη θέση του, στη σφαίρα της μυθολογίας;
Προσωπικά δεν υπαινύχθηκα ποτέ ότι το κράτος πραπληροφορεί. Άλλο πράγμα η κατήχηση και άλλο πράγμα ο σκληρός προσυλητισμός. Δεν πρόκειται για θέμα εσκεμένο, αλλά για τάση που με τα χρόνια έχει παγιωθεί. Τι εννοω. Από ιδρύσεως του το ελληνικό κράτος ενσωμάτωσε την εκκλησία στον εαυτό του, και αυτό είναι λογικό - για την εποχή- αφού το ελληνικό έθνος είχε ασπαθεί και αγγιστρωθεί στην Ορθοδοξία ώς σανίδα σωτηρίας στην περίοδο της Τουρκοκρατίας. Βέβαια η σχέση του έθνος με τη θρησκεία ξεκινά απο τα πρωτοχριστιανικά χρόνια. Καταλαβαίνει λοιπόν κανείς ότι η ορθοδοξία ώς τρόπος ζωής πλέον έχει άρρηκτα συνδεθεί με τη ζωή του νεοέλληνα.
Αρχική Δημοσίευση από Ελευθεροτυπία:Η σχέση κράτους και Εκκλησίας (μία είναι η Εκκλησία όταν αναφερόμαστε σε τέτοια ζητήματα, η Ορθόδοξη) είναι παλιά όσο και το κράτος που γεννήθηκε μετά την Επανάσταση του 1821. Από τότε το κράτος εναγκαλίστηκε την Εκκλησία και εκείνη ανταπέδωσε τον εναγκαλισμό σε έναν νομοθετικό και πολιτικό δεσμό τόσο ισχυρό, που καμία κυβέρνηση δεν μπόρεσε να θίξει. Κάθε τόσο, από τη συνταγματική αναθεώρηση του '75 και μετά, κυβερνήσεις μάταια προσπαθούν να «αναθεω- ρήσουν», να «επαναπροσδιορίσουν» ή, έστω, να «επαναδιατυπώσουν» αυτές τις σχέσεις. Η τελευταία προσπάθεια της καινούργιας κυβέρνησης για φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας και οι οργίλες αντιδράσεις της εκκλησιαστικής ιεραρχίας (που εσχάτως ζητά και επιστροφή χρημάτων από το κράτος), αναδεικνύουν για άλλη μια φορά το ακανθώδες σύμπλεγμα, που ξεκινά από το σύνταγμα και φτάνει μέχρι την καθημερινότητά μας.
Πόσο πολύ έχει παρεισφρήσει η Ορθόδοξη Εκκλησία στη ζωή μας; Αρκεί να δείτε τους βουλευτές που σηκώνουν το χέρι για να ορκιστούν μπροστά σε ιερείς. Ή τις εικόνες του Χριστού στα δικαστήρια (όπου μπορεί να έχει κατοχυρωθεί η εναλλακτική του πολιτικού όρκου, αλλά κανένας σώφρων δικηγόρος δεν θα σας συμβουλέψει να τον επιλέξετε). Ή τη μεγάλη διαμάχη του εκάστοτε υπουργού Εθνικής Παιδείας ΚΑΙ Θρησκευμάτων για την καθιέρωση του μαθήματος σεξουαλικής αγωγής στα σχολεία, η οποία προαναγγέλλεται και παραπέμπεται στις ελληνικές καλένδες από το 1964. Αυτά, όμως, είναι η επιφάνεια των πραγμάτων, συμβολικές κινήσεις που στόχο έχουν να δείχνουν σε κάθε ενδιαφερόμενο τη δύναμη της Εκκλησίας και του ποιμνίου της, αυτού που ο αείμνηστος Χριστόδουλος αποκαλούσε «Δεξιά του Κυρίου».
Μια δύναμη που όλες οι πρόσφατες δημοσκοπήσεις δείχνουν πως οδεύει προς τον εκφυλισμό, ωστόσο καμία κυβέρνηση δεν πήρε το ρίσκο να αμφισβητήσει στην πράξη. Τρία χρόνια μετά το σκάνδαλο που ξέσπασε στους κόλπους της Εκκλησίας, ένα άλλο σκάνδαλο ξεσπά το 2008. Βατοπέδι. Ξανά στο προσκήνιο οι δεσμοί της Εκκλησίας με το κράτος, ξανά στη δημόσια διαβούλευση η εξουσία που ο Κλήρος έχει από το Σύνταγμα και τη νομολογία, ξανά επί τάπητος το ερώτημα εάν έφτασε η ώρα για το χωρισμό τους, ξανά το ερώτημα «είναι ώριμη η ελληνική κοινωνία;».
Ολόκληρο το άρθρο εδώ https://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=129147
Κατόπιν τούτου, είναι λογικό λοιπόν, να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι, από πλευράς πολιτείας στο ζήτημα της παιδείας, δεν γινεται εσκεμμένη παραπληροφόρηση όπως το θέτεις, αλλά μάλλον είναι τόσο βαθιά ριζωμένη η Ορθοδοξία στη συνείδηση του νεοέλληνα, που για τους περισσότερους, ειδικά τις παλιότερες γενειές, είναι απολύτως φυσιολογικό, να γαλουχήσουν τα παιδιά τους πάνω σε αυτό το μοτίβο. Θέμα παράδοσης. Κάνε ένα κοινωνικό πείραμα. Ρώτα ανθρώπους από τον περίγυρό σου αν έχουν σκεφτεί οτι πιθανόν τα παιδιά τους να θέλουν να επιλέξουν μια άλλη θρησκεία η και καμία. Οι περισσότεροι θα δούν τη σκέψη ως βλάσφημη πιθανότατα.
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:Το πρόβλημα δεν είναι ότι άθεος δεν αναγνωρίζει Ανώτερη Αρχή ή αναλογία μακρόκοσμου - μικρόκοσμου. Το πρόβλημα είναι ότι ο άθεος δεν αναγνωρίζει ούτε θεικό σπινθήρα ούτε ιερότητα σε κανένα πλάσμα του πλανήτη, σε κανένα λουλούδι, σε κανένα φυτό, σε κανένα ήλιο, σε κανένα πλανήτη, και τη Σελήνη την ίδια το πολύ πολύ να την δει ως ένα μπάζο στο στερέωμα και τίποτα παραπάνω, οπότε δεν έχει ανεπτυγμένη και λεπτοφυή συμπαντική συνείδηση και κυρίως δεν νοιώθει δυο πράγματα : βαθειά ευγνωμοσύνη και βαθύ σεβασμό για το 'Ολον. Επίσης είναι πλήρως αδύναμος να διαισθανθεί καν την κοσμική νομοτέλεια, την τάξη και του άψογα προγραμματισμένους ρυθμούς από την Διάννοια και την Πρόνοια. Τα πάντα είναι γι'αυτόν μια καλοκουρδισμένη μηχανή που ρυθμίστηκε γι'αυτόν και μόνο γι'αυτόν τον ασήμαντο που ζει σε μια ακρούλα του σύμπαντος, έτσι στα κουτουρού, τυχαία, για να τον υπηρετεί. Τόση εγωπάθεια έχει. 'Ενας φανατισμένος και τυφλός πιστός μπορεί να σκοτώσει και να κάνει εγκλήματα για την πίστη, αλλά και ένας άθεος μπορεί να γίνει ευκολότερα από όλους τους άλλους τελείως ασυνείδητος, ασυναίσθητος και κακούργος. 'Οσο για την αισθητική και την λεπτότητα των άθεων την είδαμε επί σταλινισμού που έκτιζαν ναούς της αθείας ή την άλλη όψη του νομίσματος, που τους συναγωνίζονται σε αυτοκαταστροφικότητα, δηλαδή τους νεοφιλελεύθερους εαυτούληδες τυχοδιώκτες που ξεπούλησαν τον κόσμο και δεν έχουν ιερό και όσιο.
θα συμφωνήσω με τα λεγόμενά σου περί του θεικού σπινθήρα και της Αρχής. Όμως όπως έχω πει και προηγουμένως, αυτό δε σημαίνει πως ένας άθεος δε σέβεται το περιβάλλον γύρω του, ή δεν θαυμάζει το σύμπαν.
Προσωπικά θα έλεγα ότι η ικανότητα να αντιληφθούμε την απειροσύνη του σύμπαντος και τη δική μας ασημαντότητα έγκεται στην παιδεία και όχι απαρραίτητα στη θρησκευτική παιδεία. Επίσης νομίζω ότι ως σπουδαστής φυσικής άν και άθεος είμαι αρκετά ικανός να αντιληρθώ τόσο το μεγαλείο όσο και τη νομοτέλεια της φύσης. Ίσως περισσότερο από πολλούν αν μου επιτρέπετε την προσωπική έπαρση.
Όσο φανατισμένος μπορεί να είναι ένας άθεος άλλο τόσο μπορεί και ο οποιοσδήποτε πιστός, ο φανατισμός είναι που γεννά την καταστροφή όχι η ίδια η θρησκεία ή η αθεΪα. ( εντάξει ας παραβλέψουμε τις Εκκλησίες που καλλιεργούν το φανατισμό )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Βλακεία μου που συμμετέχω σε τέτοια θέματα γιατί στο τέλος μπερδεύομαι.
Μου λες πως η εκάστοτε θρησκεία εδραιώθηκε λόγω ύπαρξης ευνοϊκών συνθηκών. Γιατί όμως καταγράφηκαν αυτές οι θρησκείες στα σχολικά βιβλία των θρησκευτικών και δεν ήταν γραμμένα σε βιβλία όπως η Οδύσσεια για παράδειγμα;
Και αυτό τι σημαίνει, ότι κατ ανάγκη είναι και σωστές; Από τη στιγμή που η πλειοψηφία τις δέχεται ώς υπάρχουσες, και δή σε μια χώρα παραδοσιακά θρησκευόμενη όπως η ελλάδα, δεν σου φαίνεται λογίκη η προσπάθεια να γαλουχηθούν τα νέα μυαλά κατά τα χρηστά ήθη; Τα βιβλία θρησκευτικών που διδάσκονται στα σχολεία είναι βιβλία κατήχησης και όχι θρησκειολογίας. Αυτό σημαίνει οτι τους λείπει η απαρραίτητη αμεροληψία και αντικειμενικότητα στην μελέτη τόσο του χριστιανισμού που επικεντρώνονται όσο και σε άλλων θρησκειών. Να σημειώσουμε δε ότι η αναφορά των τελευταίων θρησκειών στα θρησκευτικά γίνεται επιδερμικά και μόνο στις 2 τελευταίες τάξεις του λυκείου. Από της σκοπιά, εικάζω, των συγγραφέων, το να διδάσκονται και άλλες θρησκείες σε παιδιά μικρότερης ηλικίας είναι μάλλον επικίνδυνο καθότι δεν έχουν προλάβει ακόμη να παγιώσουν την κοσμοθεωρία τους. Είναι και αυτό μια μορφή - ήπιου- προσυλητισμού.
Η θρησκεία είναι το όποιο του λαού.
-Κάρλ Μάρξ
Αν όπως λες η κάθε θρησκεία καταγραφόταν σε βιβλία μικρότερης βαρύτητας(και δεν αναφέρομαι ειδικά στα σχολικά εγχειρίδια τώρα) τότε υπήρχε κίνδυνος να αποτύχει στο στόχο της, δηλαδή να προσεγγίσει πιστούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:'Eλα ρε 'Αγγελε και συ, δίκιο έχει, τί να προσπαθείς να πείσεις τους ανύπαρκτους ότι είναι υπαρκτοί ; Αφοί οι άνθρωποι πιστεύουν στο ανύπαρκτο σύμπαν που δεν βρίσκεται υπό μίας Αρχής, δεν έχει νόμους, και όλα είναι τυχαία και ακυβέρνητα. Γράφε χωρίς να ταράζεσαι και άσε τους να χλευάζουν, και τον Παστέρ τον φτύνανε και τις μάγισσες τις βάζανε στην πυρά. Απλά οι σημερινοί άθεοι έχουν αντικαταστήσει τους τότε ιεροεξεταστές. 'Αλλαξε ο Μανωλιός.
Συγγνώμη αλλά αν αυτό δεν είναι ειρωνεία, τότε τι είναι;
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:Εχω δικαίωμα να πιστεύω ότι οι άθεοι πιστεύουν στην ανυπαρξία του σύμπαντος και ότι έχουν περιορισμένους πνευματικούς ορίζοντες και μηδενική ικανότητα διαλογισμού και ολιστικής σκέψης, καθώς και ότι είναι περιορισμένοι στον μικρόκοσμο, όπως εκείνοι έχουν το δικαίωμα να πιστεύουν ότι όλοι εμείς που πιστεύουμε στον μακρόκοσμο και την σχέση του με εμάς, είμαστε βλάκες, και να μας το λένε μάλιστα κατάμουτρα, χωρίς καν ειρωνία.
Με άλλα λόγια δηλαδή έχεις το δικαίωμα, άκριτα και χωρίς καμία εμπειρία να βάζεις ταμπέλα σε μια ολόκληρη ομάδα ανθρώπων απλώς και μόνο γιατι εσύ δεν συμφωνείς....Να δεις πως τη λέγανε τη λέξη γι΄αυτό τον τρόπο σκέψης.....;
Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:Συμφωνώ !
Αυτός που δηλώνει άθεος επίσης το κάνει και για έναν απλό λόγο .
Δεν πρόκειται να κουράσει το μυαλό του με έννοιες δυσκολονόητες .
Αλλά και ποτέ δεν θα αναγκαστεί να αναιρέσει καμιά στάση του, ούτε και να ασκηθεί σε δύσκολα για την εποχή θέματα όπως π.χ. στην εγκράτεια όταν του (την πέσει η αραβωνιαστικιά του κολητού του ή ακόμα και του αδερφού του).
Η λέξη άθεος χρησιμοποιείτε σήμερα ως καμουφλάζ, ως μαξιλάρι για τους κουρασμένους, αλλά και ως η εύκολη λύση για τους φυγόπονους.
Να μας κάνεις τη χάρη. Δηλαδή το γεγονός ότι είμαστε άθεοι σημαίνει ότι είμαστε και τελείως ανήθικοι; Μα καλά τόσες δημοσιεύσεις παραπάνω όχι μόνο απο μένα αλλά και απο άλλους ανθρώπους, ακόμα να καταλάβετε οτι επιτέλους, στο μυαλό ενός άθεου η ηθική και η πίστη είναι τελείως άσχετα πράγματα! Εθελοτυφλείτε μου φαίνεται.
Με βάση τα προειπωθέντα, θα μπορούσε να πεί κανείς οτι όλοι οι εγκληματίες είναι άθεοι....Βρίσκει κανείς άλλος κάτι περίεργο σε αυτό ....;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τα παραπάνω τα έγραψα ώς μέρος της συλλογιστικής διαδικασίας η οποία τελικά με οδήγισε στον αθεισμό. Πρωτα ήρθε η αμφισβήτηση του δόγματος, της θρησκείας και κατόπιν πολύ αργότερα η έλλειψη της ανάγκης της πίστης σε ένα ανώτερο όν. Προσωπικά θεωρώ μάλλον παρατραβηγμένο να πώ με απόλυτη σιγουριά οτι υπάρχει θεός. Αυτό που λέω είναι οτι εγώ προσωπικά δεν πιστεύωω οτι υπάρχει, γιατί απλώς δεν έχω δει την εμφάνισή του κάπου, ή οτι και να υπάρχει κάτι ανώτερο μου είναι αδιάφορο. Εκεί πάει και η αδιαφορία μου ως προς την ανάγκη της πίστης.Αυτά που αναφέρεις εδώ, εξηγούν θαυμάσια το γιατί είσαι άθρησκος, όπως κι εγώ άλλωστε, αλλά δεν δίνουν καμμία ουσιαστική απάντηση στο γιατί είσαι άθεος ή τουλάχιστον γιατί δηλώνεις κάτι τέτοιο. Μήπως έχεις μπερδέψει τις δύο αυτές έννοιες; Γνωρίζεις στ' αλήθεια τη λεπτή διάκριση μεταξύ αυτών;
Όπως έχει υποθεί αυτό είναι λεπτό ζήτημα γενικότερα, και η προσωπική μου στάση είναι μάλλον αυτή του μετριοπαθούς, και αυτό γιατί θεωρώ οτι είτε η απόλυτη πέραν πασης αμφισβήτησης πίστη αλλά και η πέραν πάσης συζήτησης και προβληματισμου απόρριψη είναι μάλλον λανθασμένες ως τρόπος ζωής.
Γιατι καλέ εμείς οι άθεοι να μην έχουμε σφαιρική εικόνα της πραγματικότητας; Δηλαδή αποκλύεις το γεγονός να είνα κάποιος άθεος και συνάμα πνευματικός άνθρωπος; Δε νομίζω οτι ο θεός είναι ο μόνος δρόμος προς την εξέλιξη του πνεύματος άν θέλεις να το θέσουμε έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:ειναι αραγε, η υποθεση οτι ενας ανθρωπος χρειαζεται την πιστη αληθινη για καθε ενδεχομενο;Αρχική Δημοσίευση από mariophys:Η μοναδική αλήθεια σε αυτό το θέμα, τουλάχιστον όσον αφορά στον άνθρωπο είναι για μένα η ανάγκη της πίστεως.
μηπως δεν πρεπει να το θεωρουμε ως αξιωμα/δογμα; πως θα το αιτιολογουσες;
Αρχικά από τη δική μου εμπειρία ως άθεος. Υπήρχε μια περίοδος που θα μπορούσε να πει κανεις ήμουν αφοσιωμένος πιστός, μέχρι περίπου την πρώτη γυμνασίου. Αυτό πήγαζε, τότε, από την δική μου εγγενή ανάγκη να πιστεύω στην βοήθεια και τη συμπαράσταση, στην Αγάπη. Αργότερα, βλέποντας το βαθμό της στρέβλωσης της Εκκλησίας και μελετώντας και άλλες θρησκείες παρατήρησα ορισμένες ομοιότητες ως προς τις αρχές τους. Τελικά ανακάλυψα οτι καμία θρησκεία δεν με κάλυπτε. Έτσι οδηγήθηκα στην αθρησκεία.
Το επόμενο βήμα ήταν η επέκταση στη φιλοσοφία και την επιστήμη. Όσο περισσοτερο στρεφόμουν προς τον ορθολογισμό τόσο λιγότερο ένιωθα την ανάγκη την προσευχής ή της πνευματικότητας στα πλαίσια του θεικού. Ανακάλυψα ότι σιγά σιγά έθετα ένα δικό μου κώδικα ηθικής στον εαυτό μου, όχι πλέον γιατί έτσι το υπαγόρευε η διδαδσκαλία ή έτσι ήταν το σωστό κατά το θεό, αλλά πλέον γιατί εγώ αυτό τον κώδικα αναγνώριζα ως ορθό. Και μπορώ να πω οτι είναι πολύ πιο σκληρό το να επιβάλλεσαι στον εαυτό σου και να ρίχνεις όλο το βάρος της αποτυχίας στους όμους σου, παρά να λές ότι πρόκειται για Θεία Δίκη.
Έτσι, σιγά σιγά απλώς αποστασιοποιήθηκα απο το όλο ζήτημα του υπερφυσικού. Πλέον, είμαι της άποψης ότι η στροφή στο θεό προσπαθεί να καλύψει ατέλειες των οποίων τα κενά μάλλον φοβόμαστε γεμίσουμε μόνοι μας. Είναι σκληρή η συνειδητοποίηση του ότι η ζωή τελειώνει με το θάνατο, και αυτό κάνει απέιρως μεγαλύτερο το βάρος και τον πόνο της απώλειας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ως προς τον ορισμό του αθεισμό δεν νομίζω οτι μπορεί να περιγραφεί καλύτερα απ οτι εδώ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atheist
Απλώς και μόνο η σύνοψη δίνει μια πολύ καλή εικόνα της έννοιας.
Να σημειώσω, ώς προς το διάλογο που έγινε περί επιχειρηματολογίας και ορθολογισμού και της έλλειψης αυτών από την πλευρά των πιστών. Η πίστη δεν έχει ανάγκη από ορθολογισμό. Είναι θέμα "καλέσματος" ή το νιώθεις ή δεν το νιώθεις. Αν η ανάγκη σου είναι αυτή του ορθολογισμού τότε οποιαδήποτε μορφή θρησκείας, εκτός ίσως απο τον Ινδουισμό σε αφήνει αδιάφορο. Πολύ ωραία περιγράφεται στο παρακάτω απόσπασμα, ο διαχωρισμός μεταξύ των τριών μεγαλύτερων τάσεων-αναγκών του ανθρώπινου πνεύματος:
Η μοναδική αλήθεια σε αυτό το θέμα, τουλάχιστον όσον αφορά στον άνθρωπο είναι για μένα η ανάγκη της πίστεως. Οι λόγοι για τους οποίους άλλοι άνθρωποι την έχουν και άλλοι όχι είναι πολλές φορές διαφορετικοί για τον καθένα, και αυτός πιστεύω οτι θα πρέπει να είναι ο άξονας γύρω από τον οποίο θα έπρεπε να κινηθεί η συζήτηση. Το να προσπαθήσει η μία πλευρά να πείσει την άλλη για το ποιός έχει δίκαιο και ποιός άδικο, είτε μέσω του ορθολογισμού είτε μέσω του θρησκευτικού δόγματος δεν πρόκεται να επιφέρει αποτέλεσμα. Ίσως μάλλον πυροδοτήσει κλίμα ανταγωνισμού.A Stoic tries to master his emotions;
an Epicurean seeks happiness through pleasure:
a Rationalist gains knowledge through reason;
a Christian strives for salvation through the grace and teachings of Jesus Christ. Philosophy and science has always been related in some way. Until about the 1700's, people made no distinction between the two fields. Science tries to gain knowledge about a specific subject, and philosophy concerns itself with the laws and structure of all reality. One requires a laboratory and the other has no laboratory.
Philosophy and religion are separated. Religion assumes that God can be known, and develops a ritual, a creed, and a moral code based on such assumptions. Philosophy makes no such assumptions. It examines the logic behind religious proofs, and tests the methods of investigation that religion uses.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Γιατί να μην συμβεί το ίδιο και με τη γνώση του ανθρώπου στο ζήτηματης εξέλιξης του σύμπαντος; Ίσως σε 3000 χρόνια απο τώρα ή περισσότερο δεν ξερω η ικανότητα μας να κατανοήσουμε τον κόσμο γύρω μας να έχει εξελιχθεί σε βαθμό που εμείς τώρα είμαστε ανίκανοι να φανταστούμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Κατ' αρχήν για να μην μπούμε σε λάθος δρόμο απο την αρχή, της, θέλω να πιστεύω συζήτησης και όχι μονόλογου εκ μέρους κάποιων. Είμαι βαπτισμένος χριστιανός ορθόδοξος και γαλουχήθηκα σε απόλυτα θρησκευούμενη οικογένεια, παρακαλώ μην παρεξηγηθεί ο όρος.
Δεν μπορώ να πω οτι αντιτείθεμαι στην έννοια του θεού ή οτι υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος που θα μπορούσε να πει κανείς οτι επαναστατώ κατά των θείων. Απλώς και μόνο αυτό, μετά από κάποιο σημείο, και έχοντας ερευνήσει σε αρκετή έκταση τις θρησκείες ανά τον κόσμο, έχασα την εγγενή ανάγκη της πίστης που βιώνουν πολλοί άνθρωποι. Έχω βιώσει δύσκολες καταστάσεις στη ζωή μου οπότε δεν θα μπορούσα να πω οτι ο φόβος ή η απόγνωση τουλάχιστον προσωπικά με κάνει να στρέφομαι στο θείο. Προτιμώ να αντιμετωπίζω τα πράγματα ορθολογικά παρά με μια δόση μοιρολατρίας.
Τελικά ή ύπαρξη ή όχι του θεου, προσωπικα με αφήνει αδιάφορο. Δεν μπορώ να πω οτι έχω μίσος, γιατι δεν έχω απλώς δεν νιώθω ούτε την ανάγκη της λατρείας ούτε της προσευχής ούτε της εξομολόγησης.
Για να σας προλάβω, προσωπικά βρίσκω το χριστιανισμό μια πολύ καλή θρησκεία, τουλάχιστον όσον αφορά στον πυρήνα της. Εξαιρουμένης της εκκλησίας δηλαδή. Συμφωνώ με την ηθική που κηρύττει.
Αζιμούθιε, αλήθεια γιατί τέτοιος φανατισμός; Και δόκτωρα, γιατι αν κάποιος είναι άθεος να πρέπει σώνει και καλά να δέχεται οτι το σύμπαν δημιουργήθηκε απο το τίποτα; Επιστημονικά, απλώς δεν έχουμε ακόμη επαρκή γνώση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.