Isiliel
Επιφανές μέλος
Όχι ευτυχώς, κανέναν δεν χώνουν μέσα για τις απόψεις του... μόνο για τις πράξεις του... ευτυχώς!παναγια μου ακομα δεν τον εχουν χωσει μεσα..τι σοι αποψεις ειναι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Ε όχι και βιαστής ο άνθρωπος! Μπορούμε νομίζω να σκεφτόμαστε λίγο πιο περίπλοκα, ώστε να μην φτάνουμε σε τόσο βάναυσα απλοποιημένα συμπεράσματα!!!Εγώ προσωπικά λυπάμαι για τις απαντήσεις που έδωσα στο παρόν θέμα δίνοντας όση έκταση δόθηκε στο ποσοστό της δικής μου ευθυνης. Προωθώντας ετσι, εστω και άθελα μου, τα οικονομικά συμφέροντα ενός βιαστή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Εγώ πάλι καθόλου. Μάλλον αδιάφορη με άφησε. Σάμπως αν ο κ. Τσόκλης καταδίκαζε το βιασμό, ως εκ θαύματος θα εξαφανίζονταν από προσώπου Γης;Δεν σου κρύβω ότι όταν πρωτοείδα κι εγώ το βιντεάκι - χωρίς να έχω ακόμα διαβάσει τα ποστ - εκνευρίστικα.
Για μένα;Γιατί η αναφορά περί "άλλοθι" είναι μομφή για σένα κι όχι άλλη μια "τσόκλια" παπάτζα; Κι αν είναι μομφή γιατί να είναι μομφή προς το θύμα και όχι για την κάθε χαζο-Αγγλίδα που κουνάει την ουρά της στα Μάλια;
Γιατί σε μένα απηύθυνε αυτή την επιστολή;
Απαντούσε σε μένα;
Απαντούσε στη χαζο-Αγγλίδα;
Σε ποιον απαντούσε τελικά;
(Οέο; )
Δεν είπα τίποτα διαφορετικό κι εγώ πιο πάνω... Εάν δεν είχε σκοπό να απαντήσει σ' εκείνη που του απευθύνθηκε, αλλά στο εν δυνάμει κοινό του, σε μένα, σε σένα, στον καθένα ...καλύτερα ας μην έγραφε καθόλου αυτήν την υποκριτική (κατ' εμέ) επιστολή, προς δημιουργία εντυπώσεων. Δεν μ' έπεισε, τι να κάνω; Ψέματα να πω;
Μάλλον δεν ξεχνώ, ότι οι βιασμοί δεν συμβαίνουν στον κόσμο της φαντασίας, αλλά στον δικό μας.Αν το δεις πιο ψύχραιμα θα δεις ότι αυτό που νιώθεις, είναι απλά μια εκτίμηση. Μπορεί να έχεις δίκιο ναι δεν λεω (υποκλίνομαι στο γυναικείο ένστικτο) αλλά μπορεί να μιλάει περισσότερο ο φόβος μέσα σου. Να βιώνεις κι εσύ ασυναίσθητα το δράμα της κοπέλας. Να σκέφτεσαι τι θα έκανες εσύ στη θέση της. Ταυτίζεσαι με το θύμα από συναισθηματισμό και μετά κρίνεις έναν καλλιτέχνη που παρλαπιπάρει.
Αυτό που με χαλάει με τον κ. Τσόκλη είναι που χρησιμοποιεί την τέχνη και την ιδιότητα του καλλιτέχνη για να δικαιολογήσει αυτές τις όποιες απόψεις. "...είμαι δημιουργός διψασμένος για έμπνευση" γράφει, λες και αυτό δικαιολογεί οτιδήποτε, όσο ακραίο κι αν είναι.Όποιος ασκεί την οποιαδήποτε μορφή βίας, για τον οποιοδήποτε λόγο σε μια γυναίκα, ένα ζωάκι, ένα δένδρο, έναν άλλο άνθρωπο είναι αισθητικά αποκρουστικός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Νομίζω οτι το παρακάναμε μεγάλο θέμα. Τα πάντα στη ζωή (και οι άνθρωποι επίσης) παίρνουν την αξία που τους δίνουμε. Αυτός ο τύπος βρήκε βήμα και είπε τις απόψεις του που είναι σεβαστές. Αν δηλαδή στη θέση του ήταν ο μανάβης της γειτονιάς μας, γιατί δε θα μας ένοιαζε; Τι τον κάνει αυτόν περισσότερο άξιο να ακουστούν οι απόψεις του από τον καθένα από μας;
Δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς εδώ. Το είπες και μόνη σου: Βρήκε βήμα και είπε τις απόψεις του. Πρώτη φορά το βλέπεις εσύ αυτό;
To internet, δίνει σε όλους μας, κατά κάποιο τρόπο, βήμα να εκφράζουμε τις απόψεις μας και αντίστοιχα κρινόμαστε γι' αυτές, όπως και ο κ. Τσόκλης. Αν εννοείς γιατί κρίνουμε ειδικά τις δικές του απόψεις, φαντάζομαι είναι επειδή μας έκαναν εντύπωση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Επαναλαμβάνω πως δεν με ενόχλησαν οι αρχικές δηλώσεις του περί των βιαστών, ούτε περίμενα να μετριάσει το λόγο του για να μην παρεξηγηθεί. Καλά έκανε και μίλησε όπως μίλησε, εάν έτσι ήθελε να μιλήσει. Ο θεατής-ακροατής, φιλτράρει αυτά που ακούει και τα αξιολογεί, με τον τρόπο του ο καθένας. Γι' αυτό και θεωρώ τη συγγνώμη της ΕΡΤ περιττή.Δεν βλέπω καμμιά έλλειψη συμπόνιας ή ταπεινότητας στα λόγια του κ. Τσόκλη. Μπορεί ναι η αλήθεια είναι να χειρίστικε επιπόλαια ένα λεπτό θέμα αλλά στο κάτω κάτω δεν είναι πολιτικός να "μετριάζει" το λόγο του μήπως και παρεξηγηθεί από τα ΜΜΕ.
Μια προσωπική συγγνώμη όμως, με "ναι μεν αλλά" εμένα δεν με πείθει.
Χαρακτηριστικό των καλλιτεχνών είναι η ευαισθησία, την οποία βλέπω μονόπλευρα στις απόψεις του κ. Τσόκλη.
Η απάντησή του είναι διαποτισμένη από αλαζονεία και καλλιτεχνική έπαρση.
Η μομφή δε περί των τραυμάτων που εκείνος δεν χρησιμοποιεί ως άλλοθι, (πόσο ταιριαστό να μιλάς για άλλοθι σε ένα θύμα...) είναι το τελειωτικό χτύπημα στην ανοχή μου.
Εάν δεν ένιωθε από καρδιάς την ανάγκη να ζητήσει συγγνώμη, καλύτερα ας μην το έκανε. Το έργο του μπορούσε θαυμάσια να το διαφημίσει αλλιώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Περισσότερο από τις αρχικές δηλώσεις του, με ενόχλησε η φανερά αλαζονική και προκλητικά αναίσθητη απάντηση προς την γυναίκα-θύμα. "Τέχνη κάνουμε κιουρία μου, δε βράζουμε αυγά, να προσέχουμε μη σπάσουμε κανένα"... Η συμπόνια και η ταπεινότητα όμως, είναι Τέχνες κι αυτές.Παρατηρείτε καθόλου; Ο Τσόκλης λέει ότι στην τελική αντί να επιτίθεσαι, γεύσου το! Δίνει μια συνταγή "αποβιασμοποίησης" του βιαστή!
Η καρδιά του κυρίου Τσόκλη φαίνεται να είναι από πέτρα, ...σαν αυτές που ζωγραφίζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δεν νομίζω ότι παραβλέπεις τίποτα και είναι αλήθεια ότι υπάρχουν και περιπτώσεις γυναικών που χρησιμοποιούν τη θέση τους για να καταστρέψουν έναν άντρα με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Πιστεύω πως αυτές οι περιπτώσεις, αν καταφέρουν να αποδειχθούν, θα έπρεπε να τιμωρούνται παραδειγματικά, διότι στην ουσία οι γυναίκες αυτές διαπράττουν βιασμό, όχι μόνο εναντίον ενός αρσενικού, αλλά και ενάντια σε κάθε γυναίκα που έχει υποστεί πραγματικό βιασμό και εξευτελίζεται στο δικαστήριο να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας.Πάντως όσον αφορά το ότι πολλές περιπτώσεις βιασμών μπαίνουν στο συρτάρι λόγω έλλειψης στοιχείων, όσο κι αν αναγνωρίζω το πρόβλημα, αλήθεια τι προτείνετε ως λύση; Να γίνεται δεκτή κάθε καταγγελία ασυζητητί; Να έχει δηλαδή κάθε γυναίκα τη δυνατότητα να καταστρέψει τη ζωή οποιουδήποτε άντρα αν απλά θέλει να τον εκδικηθεί για κάποιο λόγο; (ή αμφιβάλλετε ότι υπάρχουν και αυτές οι περιπτώσεις; )
Κανείς δεν θα έπρεπε να καταδικάζεται χωρίς στοιχεία. Απλά στην περίπτωση του βιασμού, η διερεύνηση του εγκλήματος είναι μάλλον λίγο ...awkward γιατί τα στοιχεία βρίσκονται (υποθέτω) δυσκολότερα.
Είναι σεξιστικό να θεωρήσουμε a priori κάθε γυναίκα ειλικρινή και ηθική και να λειτουργεί η νομοθεσία μας βάσει αυτού. Σε οποιοδήποτε έγκλημα ερευνάται (και θα έπρεπε να ερευνάται) και η περίπτωση να είναι μη αληθής η καταγγελία, όχι μόνο στο βιασμό.
Δεν ξέρω, παραβλέπω κάτι;
Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, παρ' όλα αυτά, ότι ο βιασμός είναι το μόνο έγκλημα, που το θύμα πρέπει να αποδείξει την αθωότητά του, μια επίπονη και ψυχοφθόρα διαδικασία...
Αλήθεια, αυτή την απορία την είχα πάντα κι εγώ και γίνονται και σε άλλες περιπτώσεις τέτοιες εκτιμήσεις, όπως με τους άνεργους.Επίσης, πάντα την είχα αυτή την απορία: Με τι δεδομένα γίνονται οι εκτιμήσεις του πλήθους των βιασμών που γίνονται; (όχι αυτών που τελικά καταγγέλονται)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Κοινωνιολογία των Βιασμών στην Ελλάδα
Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστες είναι οι παραπάνω στατιστικές, όμως αναρωτιέμαι: Πόσο προκλητικά πια μπορεί να ντυθεί μια γυναίκα που κυκλοφορεί από τις 6 το πρωί ως τις 6 το απόγευμα και κυκλοφορεί αυτές τις ώρες κυρίως για να πάει στη δουλειά της, στη σχολή της ή έστω για ψώνια και καφέ;Μέχρι πριν λίγα χρόνια, διαπράττονταν ετησίως στην Ελλάδα 4.500 βιασμοί. Εξ αυτών, στην αστυνομία καταγγέλθηκαν μόνο 270 και έγιναν 183 συλλήψεις υπόπτων. Στα δικαστήρια έφτασαν μόνο 47 για να εκδικαστούν κατόπιν άσκησης ποινικής δίωξης.
Το 95,8% των βιαστών δρουν χωρίς συνεργό, προτιμούν το ύπαιθρο και τους δημόσιους κοινόχρηστους χώρους. Οι περισσότεροι βιασμοί σημειώνονται από τις 6 το πρωί έως τις 6 το απόγευμα. Το 53,4% των βιαστών είναι άτομα νεαρής ηλικίας, ενώ το 32,8% είναι μεσήλικες. Το 46,5% των βιασμών γίνεται στην επαρχία. Το 50,9% των βιαστών προέρχεται από τη μεσαία κοινωνικο-οικονομική τάξη και, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις των θυμάτων τους, το 31% αυτών είναι αρκετά μορφωμένοι. Τα πιο πάνω στοιχεία είναι προϊόν έρευνας του εγκληματολόγου Άγγελου Τσιγκρή. «Οι βιασμοί πρέπει να ιδωθούν σε συνάρτηση με την αύξηση της εγκληματικότητας, καθώς και με την εκμετάλλευση από τα διάφορα κυκλώματα των αλλοδαπών γυναικών που έχουν έρθει στη χώρα μας, οι οποίες με το φόβο της απέλασης δεν τολμούν να καταγγείλουν τα περιστατικά. Έτσι, υπολογίζεται ότι οι βιασμοί φτάνουν το μεγάλο αριθμό των 5.000 συμπτωμάτων το χρόνο και είναι πιθανόν το μέγεθος αυτό να το ξεπερνούν», ανέφερε μιλώντας σε αθηναϊκή εφημερίδα ο συγγραφέας.
Από το σύνολο των 1.000 γυναικών που ρωτήθηκαν, οι 116 (11,6%) δήλωσαν ότι είχαν πέσει θύμα βιασμού. Οι 6 (ποσοστό 5,2%) είχαν υποστεί κατά φύση συνουσία, οι 4 (3,4%) παρά φύση συνουσία (σοδομισμό), οι 15 (12,9%) στοματική συνουσία, οι 49 (42,2%) είχαν υποστεί κάποια άλλη ασελγή πράξη, ενώ οι 47 (40,5%) είχαν πέσει θύματα απόπειρας βιασμού. Από τις περιπτώσεις που έφτασαν στα αστυνομικά τμήματα προκύπτει ότι ένα ποσοστό της τάξης του 1% ήταν αιμομίκτες. Ακόμη καταγράφηκε ότι ένα ποσοστό της τάξης του 2,2% προέρχεται από το συγγενικό περιβάλλον. Η ταπείνωση (62,1%), η αηδία (74,1%), η οργή (71,6%), η κατάθλιψη (94,5%) και η ενοχή είναι τα συναισθήματα που διακατέχουν τον ψυχικό κόσμο των γυναικών ύστερα από την πράξη βιασμού.
Διατηρώ σοβαρές αμφιβολίες για το ότι το προκλητικό ντύσιμο μιας γυναίκας ωθεί το βιαστή της σε άνομες πράξεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
...αλλά όταν ένα κορίτσι ντύνεται έξαλλα και γίνεται αντιλήπτη απο όλων των ειδων των ανθρωπων τοτε πιο πολυ φταει η ιδια και ειναι φυσικο να γινει κατι τετοιο.
Ένας βιασμός, δεν μπορεί ποτέ να συνοδεύεται από το χαρακτηρισμό "φυσικός", αφού είναι παραβίαση της ελευθερίας του ατόμου.
Μια κοπέλα όσο προκλητικά κι αν είναι ντυμένη και τραβάει επάνω της τα βλέμματα, έχει κάθε δικαίωμα όταν πει "όχι" να το εννοεί. Η παραβίαση αυτού του "όχι" είναι βιασμός και δεν χωρά καμία περαιτέρω δικαιολογία.
Έπειτα, πώς ακριβώς οριοθετείται το ανεκτά προκλητικό, από το απαράδεκτα προκλητικό; Ο τρόπος που ντύνεται μια μέση Ευρωπαία για παράδειγμα, στις Αραβικές χώρες είναι εξωφρενικά προκλητικός.
Μην παραχωρείς σπιθαμή από τις ατομικές σου ελευθερίες, στο βωμό μιας πρόχειρης και εξευτελιστικής δικαιολογίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Στην τελική δεν νομίζω σε καμία περίπτωση ο ίδιος να έχει ερωτηθεί αν δέχεται αυτές τις ταμπέλες υπό αυτούς τους όρους. Δεν είναι το ίδιο βάρβαρο με έναν βιασμό να προσκολλάμε με το έτσι θέλω ταμπέλες στους ανθρώπους και έπειτα να απαιτούμε να συμπεριφέρονται με βάση αυτή την ταμπέλα;
Το έκανε η κόρη του όμως Πάνο μου μπερδεύοντας μην πω τι με τι, υπερασπιζόμενη τον πατέρα της:
Αρχική Δημοσίευση από Μάγια Τσόκλη:«Ανεξάρτητα από αυτό, θα επιθυμούσα να μη λησμονούμε ότι ο Κώστας Τσόκλης αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα πνευματικά κεφάλαια της χώρας μας, του οποίου η προσφορά είναι αδιαμφισβήτητη»
Υ.Γ. What is a λαν πάρτι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Τσόκλης:Μη ξεχνάτε ότι η Τέχνη πάντα υπερβάλλει.
Μόνο που η Τέχνη μέσω της υπερβολής εξυψώνει, δεν ταπεινώνει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.