Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Ο Mr Positive αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 403 μηνύματα.
30-10-10
00:23
Θα περιοριστώ και θα σού απαντήσω σε συγκεκριμένα πράγματα μόνο, για να μην ξεφύγω από το θέμα.
Επίσης, λίγα λόγια γενικότερα για τον εγωισμό. Λες πως δεν τον έχεις δει να ορίζεται με άλλον τρόπο. Εγώ τον έχω δει να ορίζεται με πολλούς τρόπους, αλλά δύο είναι αυτοί που συναντώνται πιο συχνά: α) Η υπερβολική αγάπη προς τον εαυτό και αδιαφορία για τους άλλους, και β) η τάση του ατόμου να ενεργεί με αποκλειστική βάση το δικό του συμφέρον.
Στον πρώτο ορισμό, αν στη θέση των λέξεων «αγάπη προς» βάλουμε τις λέξεις «εμμονή με», τότε είναι ο ορισμός της εγωπάθειας. Αν πάλι δεν αλλάξουμε τίποτα αλλά εξαιρέσουμε την αδιαφορία για τους άλλους, τότε είναι ο ορισμός της (υπερβολικής) φιλαυτίας. Όσον αφορά το δεύτερο ορισμό, είναι ο ορισμός της ιδιοτέλειας, όχι του εγωισμού.
Αν κάποιος μου έλεγε ότι η λέξη «φιλαυτία» σημαίνει αγάπη προς τον εαυτό, δε θα μπορούσα να διαφωνήσω μαζί του, γιατί τον επιβεβαιώνει η ίδια η ετυμολογία της λέξης, φιλώ + εαυτόν = φιλαυτία. Αλλά το να μού πει κάποιος ότι η λέξη εγωισμός σημαίνει αγάπη προς τον εαυτό, δεδομένης της ετυμολογίας, και ότι οφείλω να το δεχτώ επειδή έτσι έχει οριστεί, δεν το δέχομαι. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι θα προσπαθήσω να βγάλω τρελούς όσους το δέχονται, αλλά ότι αμφισβητώ την εγκυρότητα του λήμματος σε αντίστοιχα λεξικά.
Είναι σα να μου λέει κάποιος ότι «μισογύνης» εξ ορισμού είναι αυτός που αγαπάει τα αυτοκίνητα. Το πρώτο συνεπάγεται το τελευταίο; Όχι.
Φυσικά και εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Το τι είναι εγωισμός για μένα είναι ένα τεράστιο θέμα. Αναφέρθηκα όμως στον εγωισμό σαν λέξη επειδή αρχικά, χαρακτήρισες την έννοια του εγωισμού που παρέθεσες ως «σωστή». Ο ορισμός της λέξης στο λεξικό δόθηκε λογικά είτε από γλωσσολόγο είτε από ψυχολόγο, και αυτό από μόνο του δεν αρκεί για να τον καταστήσει σωστό. Για το τελευταίο αρκεί να σκεφτούμε ότι δεν έχουν όλα τα λεξικά τον ίδιο ορισμό, ή το ότι και οι ίδιοι οι γλωσσολόγοι ή οι ψυχολόγοι (δηλαδή άτομα της ίδιας ειδικότητας) πολύ συχνά διαφωνούν μεταξύ τους πάνω σε συγκεκριμένα θέματα. Αυτό σημαίνει ότι ένας γλωσσολόγος ή ψυχολόγος μπορεί να θεωρεί σωστό και δεδομένο κάτι που κάποιος άλλος αντίστοιχα θεωρεί λάθος.
Και κάτι τελευταίο. Προτείνω ανεπιφύλακτα σε όσους θέλουν να δουν μια «άλλη» πλευρά του εγωισμού, να διαβάσουν το βιβλίο του Πέτρου Βενέτη με τίτλο «Αφού μεγάλωσες, καλά να πάθεις».
Φιλικά.
Όχι, προτείνω να κρίνει ο καθένας κάθε ορισμό πριν το δεχτεί, γιατί τα λεξικά δεν προβάλλουν κάθε ορισμό με αμεροληψία.Φυσικά. Ετσι λειτουργει κάθε γλωσσα στον κοσμο και συννενουμαστε τοσους αιωνες.Εσυ τι προτεινεις δλδ ; Να εχει ο καθενας τον προσωπικο του ορισμο για χιλιαδες λεξεις, και να κανουμε 50 ωρες να πουμε 2 κουβεντες και να καταλαβει ο ενας τι λεει ο αλλος ;
Στο συγκεκριμένο δε με απασχολεί το να στηρίξω τη θέση μου. Θεωρώ περιττό να προβάλλω κάποιο επιχείρημα για να σού δείξω ότι κάνεις λάθος, γιατί υπάρχουν παραδείγματα ανθρώπων που σε διαψεύδουν εκ των πραγμάτων.Αδρα, ναι, και ναι.
Οι λέξεις που καταλήγουν σε –ισμός είναι λέξεις φιλοσοφικού περιεχομένου (πχ. σοσιαλισμός, ιμπεριαλισμός, υλισμός κα.), με κάποιες εξαιρέσεις. Αυτό το ανέφερα για να εκφράσω ότι μία ακόμα λέξη που θα δήλωνε φιλαυτία ή ιδιοτέλεια, δε θα είχε τη συγκεκριμένη ετυμολογία και κατάληξη. Και δεν ανέφερα πουθενά ότι η νοοτροπία και η φιλοσοφία είναι άσχετες με το χαρακτήρα, αυτό είναι κάτι τελείως άλλο. Έκανα τη συγκεκριμένη αναφορά στη δομή της λέξης για να δείξω ότι είναι λέξη με φιλοσοφικό περιεχόμενο.Η νοοτροπια και η φιλοσοφια ειναι δλδ ασχετα με το χαρακτηρα πιστευεις ; Ε δε θα το λεγα...Η καταληξη της λεξεως δε, δεν αποτελει επιχειρημα γι αυτο που λες.
Δεν ξέρω αν εσύ επιλέγεις να μιλάς πάντα για συμφέροντα, αυτό για μένα δεν ισχύει. Δε θα μείνω όμως ούτε εδώ, γιατί ξέρω ότι μπορώ να αγαπάω απέραντα και τον εαυτό μου και τον φίλο μου, και παράλληλα να στερηθώ κάποια στιγμή μια καραμέλα γιʼ αυτόν, προκειμένου να γλυκαθεί αυτός περισσότερο.Για συμφερονται μιλάμε παντα, γιατι δε γινεται αλλιως. Οταν κατι για να το δωσεις σε αλλον, πρεπει να το στερησεις απο τον εαυτο σου, σαφως και προκειται για συμφεροντα. Εκει λοιπον, διαλεγεις. Ο εγωιστης θα διαλεγει παντα τον εαυτο του, και ο μη εγωιστης θα διαλεγει (εστω οχι παντα) τους αλλους.
Τελικά, μου πρότεινες να μην έχω απόλυτες απόψεις για να μπορώ εύκολα να τις αναθεωρήσω, ή να παραδίνομαι απλόχερα στις αντίθετες απόψεις όταν εκφραστούν από κάποιον άλλον; Συζήτηση με λογική κάνουμε. Εγώ στηρίζω τις απόψεις μου και εσύ τις δικές σου. Αν με λογική μού αποδείξεις ότι μια άποψή μου δεν είναι ορθή, τότε θα την εγκαταλείψω. Αλλά μέχρι να γίνει αυτό, θα συνεχίσω να τη στηρίζω. Δε λέω πως δεν αναθεωρώ τις απόψεις μου. Όπως ανέφερα και παραπάνω, τις απόψεις μου τις αναθεωρώ καθημερινά, και πιο ριζικά και προσεγμένα τις αναθεωρώ αμέσως πριν τις εκφράσω κάθε φορά. Ήδη, μέσω αυτής της συζήτησης, έχω αναθεωρήσει ολόκληρη την οπτική μου πάνω στον εγωισμό, και φυσικά κέρδισα κάτι, αλλά αυτό είναι δικό μου θέμα.Αν κρινω απο αυτην την συζητηση, δε βλεπω να δειχνεις ευελιξια στο να αναθεωρησεις κατι. Αντιθετως βλεπω παγιωμενα πραγματα, και γιαυτο αλλωστε εδωσα και την συμβουλή.
Επίσης, λίγα λόγια γενικότερα για τον εγωισμό. Λες πως δεν τον έχεις δει να ορίζεται με άλλον τρόπο. Εγώ τον έχω δει να ορίζεται με πολλούς τρόπους, αλλά δύο είναι αυτοί που συναντώνται πιο συχνά: α) Η υπερβολική αγάπη προς τον εαυτό και αδιαφορία για τους άλλους, και β) η τάση του ατόμου να ενεργεί με αποκλειστική βάση το δικό του συμφέρον.
Στον πρώτο ορισμό, αν στη θέση των λέξεων «αγάπη προς» βάλουμε τις λέξεις «εμμονή με», τότε είναι ο ορισμός της εγωπάθειας. Αν πάλι δεν αλλάξουμε τίποτα αλλά εξαιρέσουμε την αδιαφορία για τους άλλους, τότε είναι ο ορισμός της (υπερβολικής) φιλαυτίας. Όσον αφορά το δεύτερο ορισμό, είναι ο ορισμός της ιδιοτέλειας, όχι του εγωισμού.
Αν κάποιος μου έλεγε ότι η λέξη «φιλαυτία» σημαίνει αγάπη προς τον εαυτό, δε θα μπορούσα να διαφωνήσω μαζί του, γιατί τον επιβεβαιώνει η ίδια η ετυμολογία της λέξης, φιλώ + εαυτόν = φιλαυτία. Αλλά το να μού πει κάποιος ότι η λέξη εγωισμός σημαίνει αγάπη προς τον εαυτό, δεδομένης της ετυμολογίας, και ότι οφείλω να το δεχτώ επειδή έτσι έχει οριστεί, δεν το δέχομαι. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι θα προσπαθήσω να βγάλω τρελούς όσους το δέχονται, αλλά ότι αμφισβητώ την εγκυρότητα του λήμματος σε αντίστοιχα λεξικά.
Είναι σα να μου λέει κάποιος ότι «μισογύνης» εξ ορισμού είναι αυτός που αγαπάει τα αυτοκίνητα. Το πρώτο συνεπάγεται το τελευταίο; Όχι.
Φυσικά και εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Το τι είναι εγωισμός για μένα είναι ένα τεράστιο θέμα. Αναφέρθηκα όμως στον εγωισμό σαν λέξη επειδή αρχικά, χαρακτήρισες την έννοια του εγωισμού που παρέθεσες ως «σωστή». Ο ορισμός της λέξης στο λεξικό δόθηκε λογικά είτε από γλωσσολόγο είτε από ψυχολόγο, και αυτό από μόνο του δεν αρκεί για να τον καταστήσει σωστό. Για το τελευταίο αρκεί να σκεφτούμε ότι δεν έχουν όλα τα λεξικά τον ίδιο ορισμό, ή το ότι και οι ίδιοι οι γλωσσολόγοι ή οι ψυχολόγοι (δηλαδή άτομα της ίδιας ειδικότητας) πολύ συχνά διαφωνούν μεταξύ τους πάνω σε συγκεκριμένα θέματα. Αυτό σημαίνει ότι ένας γλωσσολόγος ή ψυχολόγος μπορεί να θεωρεί σωστό και δεδομένο κάτι που κάποιος άλλος αντίστοιχα θεωρεί λάθος.
Και κάτι τελευταίο. Προτείνω ανεπιφύλακτα σε όσους θέλουν να δουν μια «άλλη» πλευρά του εγωισμού, να διαβάσουν το βιβλίο του Πέτρου Βενέτη με τίτλο «Αφού μεγάλωσες, καλά να πάθεις».
Φιλικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Ο Mr Positive αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 403 μηνύματα.
27-10-10
19:30
Το "τα ετερώνυμα έλκονται" ισχύει στον υλικό κόσμο, ενώ στον πνευματικό ισχύει το αντίθετο.Αυτο μου θυμιζει μια συζητηση που ειχα, περι ελξης...
Κι επειδη, ο πολυς κοσμος λεει ακριβως το αντιθετο μ' εσενα, πως δηλαδη "τα ετερωνυμα ελκονται", κατεληξα στο εξης...
Στις πρωτες επαφες δυο ανθρωπων, οι ομοιοτητες ειναι αυτες που τους φερνουν κοντα... Διοτι πραγματικα, δεν θα ειχαμε κανενα ιδιαιτερο ενδιαφερον για ενα ατομο εντελως διαφορετικο απο μας...
Ομως, το πραγματικο δεσιμο ερχεται μεσω των διαφορων... Αλλωστε μην ξεχναμε την τοσο εκδηλη στην φυση συμπληρωματικοτητα! Που την παρατηρουμε παντου... Κυριολεκτικα...
Αλλα και παλι, οι ομοιοτητες εχουν κι ενα δευτερο ρολο... Πρεπει να βρισκονται σε μια ιδιαιτερη ισορροπια με τις διαφορες... Γιατι αλλιως καπου χαλαει το γλυκο...
Ναι σε γενικες γραμμες, η κοινωνικοποιηση δειχνει αυτογνωσια...
Ομως και παλι, δεν υπαρχουν και ατομα τα οποια εχουν παρα μα παρα πολλους γνωστους, μα εσωτερικα ειναι κενα?? Και ψαχνουν να καλυψουν αυτο το κενο μεσω των αλλων???
Σ' ενα καθρεφτακι?? Μπορω να δω ολοκληρο το σωμα μου, η αληθεια ειναι... Αλλα χανω την ουσιωδη λεπτομερεια...
Εδώ έρχεται και η συμπληρωματικότητα που λες, που ισχύει και μεταξύ του αρσενικού και του θηλυκού, αλλά δε θα μείνω σ' αυτό γιατί είναι ένα τελείως άλλο θέμα.
Όσο για τα άτομα που είναι "κενά", όπως λες, παρόλο που έχουν πολλούς γνωστούς, θα σού απαντήσω και πάλι με παράδειγμα: Ετοιμάζεσαι να βγεις έξω. Κοιτιέσαι στον καθρέφτη, και βλέπεις ότι είσαι αχτένιστος. Μπορείς αφ' ενός να χτενιστείς αν σε ενδιαφέρει να είναι προσεγμένη η εμφάνισή σου, αλλά μπορείς αφ' ετέρου και να πεις "Δε βαριέσαι" και να βγεις αχτένιστος! Έτσι δεν είναι?
Ο καθρέφτης πάντα καθρεφτίζει εμάς, αλλά εμείς είμαστε που πρέπει να ανοίξουμε τα μάτια μας, να σηκώσουμε το βλέμμα με θάρρος και να αντικρίσουμε αυτό που είμαστε, και πάνω απ' όλα, να αλλάξουμε.
Τι προτείνεις λοιπόν; Να δεχτούμε όλοι τον ορισμό που έχει το λεξικό για να μπορούμε να συνεννοούμαστε μεταξύ μας; Προσωπικά κρίνω ότι ο ορισμός είναι λανθασμένος, και θα τον παραθέσω και εδώ για να μπορούν να τον βλέπουν όλοι:Δε μας εξηγεις γιατι τον θεωρεις ελλειπή τον ορισμο αυτον ομως. Και για να μην μπερδευομαστε : 'αλλο η προσωπική αποψη και φιλοσοφια, και άλλο το οριζουμε οτι ειναι κατι, ωστε να μπορουμε να συννενοουμαστε με μια κοινη γλωσσα. Ο εγωισμος λοιπον, αυτην την εννοια εχει, δεν εχει 2 οψεις. Δεν ειναι δλδ κατι ουδετερο, εχει αρνητικη εννοια. Εξ ορισμου, δε μπορει να αγαπας το ιδιο και τον αυτο σου και τους αλλους, αφου τα συμφεροντα των 2 ομαδων ειναι συχνοτατα αντιδτροφως αναλογα. Αρα ειτε θα προτιμας να προσφερεις περισσοτερο στους αλλους, ειτε στον εαυτο σου.
Άρα, κάποιος που αγαπάει "υπέρμετρα" τον εαυτό του, δε μπορεί να αγαπάει υπέρμετρα και τους άλλους; Ή εφόσον αγαπάει υπέρμετρα τον εαυτό του, αυτόματα δεν αγαπάει κανέναν άλλον και αδιαφορεί για τους πάντες;εγωισμός ο [eγoizmós] O17 : 1.η υπέρμετρη και αποκλειστική αγάπη του ατόμου για τον εαυτό του, η οποία οδηγεί σε μια στάση αδιαφορίας για τους άλλους και περιφρόνησης του κοινωνικού συμφέροντος· (πρβ. εγωπάθεια, εγωκεντρισμός, εγωλατρία). ANT αλτρουισμός, φιλαλληλία: Tυφλός ~. || O ~ του δεν τον αφήνει να δει το λάθος του, η αλαζονεία του.
Αυτό που περιγράφει είναι πιο πολύ σαν ένα μείγμα φιλαυτίας, ιδιοτέλειας και εγωκεντρισμού.
Ο εγωισμός δε συνεπάγεται τίποτα από αυτά. Ο ορισμός του γενικότερα είναι πολύ δύσκολος, γι' αυτό και στο προηγούμενο ποστ μου προτίμησα να μην πω πώς ορίζεται και να πω πώς δεν ορίζεται. Ο εγωισμός σαν λέξη δεν αναφέρεται τόσο σε σημεία του χαρακτήρα, όσο σε νοοτροπία, φιλοσοφία. Εξ ου και η κατάληξη -ισμός.
Και επιμένω στο ότι έχει δύο πλευρές. Ένα πράγμα από μόνο του δεν είναι καλό ή κακό. Δε μπορείς να πεις ότι ο εγωισμός είναι μόνο κακός, όπως δε μπορείς να πεις, για παράδειγμα, ότι η νοημοσύνη είναι μόνο καλή. Πόσο καλή είναι η νοημοσύνη όταν χρησιμοποιείται για να καταστρέψει τον κόσμο; Καταλαβαίνεις τι εννοώ;
Όσον αφορά το ότι "εξ ορισμού" δε μπορείς να αγαπάς τον εαυτό σου όσο αγαπάς τους άλλους, τι εννοείς; Εξ ορισμού τίνος; Δηλαδή δε μπορεί ένας άντρας να αγαπάει το φίλο του το ίδιο με τον εαυτό του, επειδή για παράδειγμα όταν ο φίλος του βρει μια ωραία γυναίκα, αυτόματα τη στερεί απ' αυτόν; Μιλάμε για αγάπη ή για συμφέροντα;
Αδυνατώ να σε εννοήσω.
Πώς;Δε συμφωνω. Την καλη πλευρα που λες, την λεμε αλλιως, οχι εγωισμο.
Δεισιδαιμονίες.Για την θεωρια με τους καθρεπτες, δε θελω να σχολιασω, γιατι ειναι και επικινδυνα αυτα. Αμα σπασει ο καθρεφτης κιολας, ειναι γρουσουζια.
Αρχικά, σ' ευχαριστώ πολύ για την πρόταση. Το θεωρώ περιττό όμως. Οι απόψεις μου είναι απλώς συγκεκριμένες, και τις αναθεωρώ καθημερινά.Θα σου προτεινα να μην εχεις τοσο απολυτα κατασταλαγμενες αποψεις στην ηλικια σου, γιατι οταν χρειαστει να αναθεωρησεις, δε θα ξεριζωνονται ευκολα.
Για το ναρκισσισμό είχα διαβάσει στο βιβλίο του Thomas Moore, "Η φροντίδα της ψυχής". Παρακάτω, όσον αφορά τον εαυτό, ναι, είναι η δική μου οπτική.To χεις διαβασει καπου αυτο, ή ειναι η δικη σου οπτικη στο θεμα ;
Όχι, δε θα τον βγάλω αρετή. Ήμουν πολύ ξεκάθαρος όσον αφορά το αν είναι καλός ή κακός ο εγωισμός για μένα. Και θεωρώ ότι είναι ορθότερο από το να τον κρίνεις αποκλειστικά ελάττωμα.Και τι ειναι αν οχι αυτα ή μειγμα αυτων ; Στο τελος θα τον βγαλεις και αρετη βρε!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Ο Mr Positive αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 403 μηνύματα.
27-10-10
14:21
Μπράβο, το είχαμε συζητήσει και εκείΟσον αφορα τον ορισμο του εγωισμου, εχεις πολυ δικιο...
Αυτη η φιλοσοφια του καθρεφτη, που αν θυμαμαι καλα την ειχαμε συζητησει στο θεμα της ευτυχιας, εδω καθεται καπως καλυτερα... Η αληθεια ειναι οτι ψαχνουμε να βρουμε ενα κομματι του εαυτου μας στα ατομα με τα οποια συναναστρεφομαστε... Αλλα και παλι, αν δεν βρουμε, δεν σημαινει πως τα αποκλειουμε απο την ζωη μας...
Το επικινδυνο ομως ειναι, οταν περιμενουμε να δουμε ολοκληρο τον εαυτο μας στον αλλο... Κατι που δειχνει πως κανει ο φιλος μας εδω... Αυτο ειναι που μας οδηγει στον "κακο" εγωισμο... Που μας κανει να λεμε "και ποιος ειναι αυτος που θα μου πει εμενα εκεινο??", κλπ κλπ... Αυτο πρεπει να αποφευγουμε κατα την γνωμη μου... Διοτι αν περιμενεις να δεις αυτουσιο τον εαυτο σου σε καποιον, δεν προκειται ποτε να μπορεσεις να αποδεχτεις τον αλλον ως ισο...
Δεν είναι ακριβώς τάση να ψάχνουμε κάτι δικό μας στους άλλους. Στον πνευματικό τομέα ισχύει ότι "τα ομώνυμα έλκονται". Γι' αυτό και θα παρατηρήσεις στις περισσότερες ερωτικές ή φιλικές σχέσεις σημαντικά κοινά σημεία μεταξύ των δύο ατόμων. Αν, για παράδειγμα, ένα παλικάρι έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον τη μουσική, το πιο πιθανό είναι να βρει μια κοπέλα για την οποία να είναι εξ ίσου μεγάλο ενδιαφέρον η μουσική, και κατά πάσα πιθανότητα να έχουν και τις ίδιες μουσικές προτιμήσεις. Τα ομώνυμα έλκονται.
Και φυσικά, εννοείται πως δεν αποκλείουμε κανέναν από τη ζωή μας! Μια τάση για κοινωνικοποίηση στον εξωτερικό κόσμο, μεταφράζεται ως τάση αυτογνωσίας στον εσωτερικό. Αν παρατηρήσετε, οι άνθρωποι που έχουν πολλούς γνωστούς είναι συνήθως και αυτοί με τη μεγαλύτερη αυτογνωσία. Από κάθε άνθρωπο έχουμε να μάθουμε κάτι, γιατί κάθε άνθρωπος είναι καθρέφτης μας.
Όσο για το αν μπορούμε να δούμε τον εαυτό μας ολόκληρο σε κάποιον άλλον, σκέψου το ως εξής: μπορείς να δεις ολόκληρο το σώμα σου σε ένα καθρεφτάκι; Ακόμα και το καθρεφτάκι είναι μεγεθυντικό σ' αυτήν την περίπτωση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.