Shadowfax
Διάσημο μέλος
Ο Shadowfax αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών. Έχει γράψει 3,622 μηνύματα.
30-12-11
14:43
σε παρακαλω να μου πεις σε πια επιπεδα δεν συμφωνεις με τη μελετη, η τι ειναι αυτο που σε κανει να την αποριπτεις.
Τις τελευταίες 10 ώρες αυτό κάνω όμως ρε φίλε, έχει καταντήσει βαρετό.
All in all, δεν την απορρίπτω, απλά την αμφισβητώ και την αφήνω στην άκρη για τώρα. Δε μου λέει τίποτα στην τελική όχι επειδή το βασικό της επιχείρημα δε μου αρέσει ξερωγώ αλλά επειδή το counterargument το βρίσκω πολύ πιο συμβατό με όσα μαθαίνω για τη βιολογία. Ξαναλέω, μου φέρνεις μία στατιστική προσέγγιση σε ένα βιολογικό πρόβλημα κι αυτό δεν είναι θέμα επειδή η πρώτη δε χωράει στη δεύτερη, it sure as hell does, αλλά επειδή η απάντηση που δίνεις τελικά δεν είναι επιστημοποιημένη. I mean παίρνεις ένα δείγμα οργανισμών, απ' αυτούς βγάζεις ένα στατιστικό μέσο όρο κι απ' τη μία αγνοείς, τρίτη φορά, άπειρες μεταβλητές (περιβάλλον, γενετική, βιολογικό παρελθόν όσων συμμετέχουν στο πείραμα μην τα ξαναλέμε) κι απ' την άλλη χρησιμοποιείς ένα ήδη προβληματικό μέσο (IQ tests), για μένα πάντα, για να μετρήσεις την ευφυΐα τους.
Άλλη μία, μπορεί να κάνω λάθος. Μπορεί να κάνω λάθος και τελικά μπορεί να κάνω λάθος. Δε μ' ενδιαφέρει τόσο αυτό και σου είπα, μπορεί ενώ μεγαλώνει η κατανόησή μας για τον ανθρώπινο εγκέφαλο να ενισχύονται παράλληλα τα συμπεράσματα της έρευνάς σου. Μπράβο, πάρε μπισκότο. Απλά μέχρι τότε παραμένω σκεπτικός για IQ tests & parties.
επισις λες οτι η εφυια ειναι πολυ περισοτερο απο το IQ,
Ρε φίλε διαβάζεις, σοβαρά τώρα;
Όχι, λέω ότι απ' τη στιγμή που δεν έχεις ορίσει συνολικά την ευφυΐα, απ' τη στιγμή που μπορεί να χάνεις πτυχές της ή και να την έχεις καταλάβει τελείως λάθος --λόγω πάντα και της ταυτόχρονης ανάπτυξης της νευροβιολογίας-- δε μπορείς να έρχεσαι να μου λες "Α, κοίτα, έβγαλα ένα test που θα μετρήσει την ευφυΐα σου!!"
Bro, are you retarded or something?
σε παρακαλω να μου προσδιορισεις το IQ την ευφια και να μου πεις σε τι διαφωνεις και τι οχι.
γιατι αν ΔΕΝ τα κανεις αυτα το μονο συμπερασμα που προκυπτει ειναι οτι βρισκεσαι σε αρνηση.
Δεν τα κάνω αυτά και το μόνο συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι αμφισβητώ, ούτε αρνούμαι, ούτε απορρίπτω πλήρως ούτε δεξέρωγωτιάλλο.
Και δεν πρόκειται να προσδιορίσω την ευφυΐα ακριβώς επειδή δεν ξέρω να το κάνω. Αυτό λέμε τις τελευταίες 3 μέρες, ότι το βασικό πρόβλημα είναι όχι δικό μου αλλά των ίδιων των νευροεπιστημών να σου πουν "Να, πάρε, αυτό είναι ευφυΐα." Simple as that.
καταλαβα εισαι κοντος, sucks, δεν πειραζει
1,91m πριν έξι μήνες νομίζω. Άσε φίλε, σκατά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Ο Shadowfax αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών. Έχει γράψει 3,622 μηνύματα.
30-12-11
02:41
Παραδειγμα λες οτι δεν συμεριζεσαι τον ορισμο της εφυιας,
One does not simply learn to read.
Όχι, λέω ότι αμφισβητώ την εγκυρότητα των IQ tests απ' τη στιγμή που ο ορισμός της ευφυίας δεν είναι τελειωμένη υπόθεση.
so fucking what, μην το λες εφυια πεστο ικανοτητα επιλυσης προκαθορισμενων τεστ σχηματικων συσχετισμων. Υπαρχει λοιπον σχεση αναμεσα σε αυτο και το υψος. Ενταξει τωρα? Καλυτερα?
Πολύ καλύτερα. Γιατί έτσι οι έρευνές σου αποδεικνύουν απλά ότι υπάρχει σχέση ανάμεσα στο ύψος και την ικανότητα επίλυσης προκαθορισμένων tests σχηματικών συσχετισμών (ό,τι δηλαδή, πολύ σωστά, ελέγχουν τα IQ tests, είτε αυτό σχετίζεται με την ευφυΐα είτε όχι) όπως σχέση μπορεί να υπάρχει ανάμεσα σ' αυτή την ικανότητα επίλυσης πρκαθορισμένων μπλα μπλα και οποιουδήποτε χαρακτηριστικού ενός συστήματος με άπειρες μεταβλητές (=οργανισμός). Απ' το φαΐ που έτρωγε το μεσημέρι καθένας απ' όσους συμμετείχαν στη γαμάτη στατιστική μελέτη σου, μέχρι κληρονομικότητα και γενετική.
Με λίγα λόγια μιλάμε για μια στατιστική προσέγγιση σε ένα βιολογικό πρόβλημα που εμένα προσωπικά δε μου λέει τίποτα. Ή, ξαναλέω γιατί υπάρχει κι ένα θεματάκι μ' όσα μπορείς να διαβάσεις ή να καταλάβεις, απλά την αφήνω στην άκρη μέχρι να έχω καλύτερη κατανόηση των φαινομένων που μελετάω.
Αλλά έτσι κι αλλιώς, όταν περιγράψεις ακόμα και τα ίδια τα αποτελέσματα της έρευνας με ακρίβεια, όταν δηλαδή πεις ότι αυτό που πραγματικά έβγαλες ως συμπέρασμα είναι πως σε ένα δείγμα Χ ατόμων παρατηρήθηκε ότι οι ψηλοί είχαν μεγαλύτερη ικανότητα επίλυσης προκαθορισμένων μπλα μπλα κι ΟΧΙ ότι ήταν πιο έξυπνοι (work in progress and all) τότε μαλακίες όπως τούτη δω
Κατα μεσο ορο οι ψηλοι ειναι πιο εξυπνοι. Δεν κανω πλακα.
ε είναι μαλακίες. Και πλάκα να έκανες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Ο Shadowfax αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών. Έχει γράψει 3,622 μηνύματα.
29-12-11
19:32
Την διαφορα αναλογα στην αιτιοτητα και τον συσχετισμο την ξερουμε?
Εσύ τη διαφορά ανάμεσα στο διαβάζω τι πραγματικά μου απαντάει ο τύπος που έχω απέναντι και το διαβάζω κομμάτια απλά για να έχω κάτι να πω μετά; Άσε, ούτε να γράψω χρειάζεται.
Guess not.
Χο! Αλλά θα εξηγήσω καλύτερα γιατί σ' αρέσει να γράφεις. Βλακείες πάνω σ' ό,τι έχει ειπωθεί.
Δεν λεει κανενας οτι εισαι πιο εξυπνος ΕΠΕΙΔΗ εισαι πιο ψηλος.
Μιλάω για μένα πάντα.
Δεν κατάλαβα έτσι κι αλλιώς ότι συνδέεις μέγεθος και ευφυΐα με σχέση αίτιου-αποτελέσματος. Ποτέ. Κι επειδή δε διευκρινίζεις καθόλου σε ποιον/ποιους αναφέρεσαι μ' αυτό, μπαίνουμε πάλι στη λούπα να εξηγούμε τι έχουμε ΉΔΗ πει.
Οπότε, εγώ τουλάχιστον δε μπέρδεψα ό,τι είπες. Όπως το χρησιμοποίησες το πήρα και το έκρινα. Your point?
Το γεγονος οτι δεν μπορεις να καταλαβεις γιατι μια μελετη συσχετισμου απλων μετρησεων ισχυει απο τοτε μεχρι τωρα ειναι ενδεικτικο εχμμμ, οκ θα ειμαι ευγενικος, του οτι δεν εχεις και πολυ μεγαλη τριβη με την επιστημονικη μεθοδο. Αλλα εν πασι περιπτωση, σου παρεθεσα πιο πανω μελετη του 2009
Σκατά στην ευγένεια, γλιτώνεις και χρόνο. Ή νομίζεις σου μιλάω ευγενικά τώρα; Χα!
Αλλά δεν είμαστε ίδιοι, ναι.
Anyway, εγώ επαφή με την επιστημονική μέθοδο δεν έχω. Εσύ με την επιστήμη γενικά, υπάρχει τίποτα ή μπα; Αν το συνδυάσω και με το ότι δεν ξέρεις να διαβάζεις, όχι.
On a serious note --wait what!?-- και χωρίς να έχω ιδεα για τις πηγές σου (I mean +1 for having them αλλά δεν έχω ασχοληθεί, πώς το λένε, ούτε με το θέμα κι άρα ούτε με τις συγκεκριμένες) απλά βάζω έναν προβληματισμό. Μιλάμε για μελέτη(?) του 1986 και με δεδομένο ότι στη νευροβιολογία παίζει τρελή ανάπτυξη κι άρα αναθεωρήσεις/συμπληρώσεις όσων έχουν ερευνηθεί, μπορείς να βασιστείς σε μεθόδους μιας περασμένης εποχής;
Με εκνευρίζει τρελά να βάζουν, σε τέτοια θέματα, πράγματα στο στόμα μου που δεν έχω πει. Και δεν δικαιολογείσαι όσο καθυστερημένος και να 'σαι (δε μιλάω για σένα, γενικά, ξεκόλλα) να γαμάς ό,τι λέει ο άλλος. Αν δε μπορείς, μην απαντάς. Δημοτικό over again.
Πού είδες, πες μου ΠΟΎ, να λέω ότι μια έρευνα του 1986 δε μπορεί να ισχύει το 2011. ΕΤΣΙ. ΞΕΚΑΡΦΩΤΑ.
Ειλικρινά, αν μου φέρεις το σημείο απ' το μήνυμά μου που το λέω κερνάω αμέσως μπισκότα και ρούμια. Oh, what's that? Δεν το βλέπεις; Ε ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν το βλέπεις, αφού δεν υπάρχει! Διάβαζε καλύτερα μη χάνουμε χρόνο λοιπόν, άντε.
Σε πρώτη φάση, έναν προβληματισμό έβαλα, το ξεκαθάρισα κιόλας, π.ρ.ο.β.λ.η.μ.α.τ.ι.ζ.μ.ό. Get it? Ούτε με το θέμα έχω ασχοληθεί, ούτε τις πηγές σου έχω διαβάσει και γενικά είπα πριν ακόμα αρχίσω να μιλάω ότι δεν είμαι σίγουρος γι' αυτά που θα πω.
Και μετά ήρθα να διατυπώσω αυτόν τον π.ρ.ο.β.λ.η.μ.α.τ.ι.ζ.μ.ό. Καλά μέχρι εδώ; Είπα απλά ότι μία έρευνα(?) του 1986 λίγο πολύ εμένα δε μου λέει τίποτα σε έναν τομέα (νευροβιολογία) που αναπτύσσεται τρελά σήμερα. Βγάλε το πλαίσιο απ' αυτό (τα μεγάλα γράμματα, ναι) και αλλάζεις τελείως το νόημα.
All in all δεν ξέρω αν ισχύει η έρευνά σου. Δε με νοιάζει αν ισχύει η έρευνά σου, τώρα. Λέω απλά ότι θα θεωρούσα πολύ πιο έγκυρα δεδομένα της τελευταίας 10ετίας το πολύ. Γιατί; Τα μεγάλα γράμματα πάνω. Και δεν εξετάζω όλες τις πηγές σου, mind you. Μπορεί να έφερες του 2005, του 2011, του '20, whatever. Και μπορεί όντως αυτές να επαληθεύουν αυτή του '86. Η σκέψη μου εμένα ήταν μόνο ότι αυτή (του '86) δε μπορεί, για μένα, να σταθεί μόνη της σήμερα. Κι αυτό ήταν όλο. Πριν πας να κάνεις θέματα νιανιά για μεταπτυχιακούς την άλλη φορά, κάν' τα για σένα πρώτα μπας και βγάλεις άκρη.
Αναφορικά με το θέμα καθαυτό τώρα, άσχετα με τα δεδομένα και με την κατεύθυνση της έρευνας στον τομέα σήμερα, εμένα ο προβληματισμός μου (σαν τον π.ρ.ο.β.λ.η.μ.α.τ.ι.ζ.μ.ό πάνω είναι, ναι) παραμένει η μέθοδος που υποτίθεται καθορίζει την ευφυΐα. Κι εξήγησα πριν γιατί δεν αναγνωρίζω συνολικά τα IQ tests. Αυθαίρετη επιλογή χαρακτηριστικών που αποδεικνύουν, και καλά, την εξυπνάδα σε ένα ζήτημα συνεχών αναθεωρήσεων και συμπληρώσεων. Και μέχρι να αποκωδικοποιηθεί εντελώς η λειτουργία του εγκεφάλου (ίσως δε γίνεται δεδομένου και του ότι πάντα θα υπάρχουν νέα στοιχεία και βελτιώσεις στην προσέγγιση) ή τέλος πάντων μέχρι να φτάσεις σ' ένα σημείο να μπορείς να καταλάβεις την αιτία πίσω από καθετί που παρατηρείς εκεί, τη σχέση μεταξύ λειτουργιών και την παρουσία του οργάνου συνολικά, τα IQ δε θα λένε τίποτα σημαντικό για μένα.
Μπορεί, ξανά, να κάνω λάθος και τελικά να αποδειχθεί ότι είχες καταλάβει ένα κομμάτι σωστά πριν κατανοήσεις τη λειτουργία στο σύνολο. Γαμώ πάλι, κανένα πρόβλημα. Δε λέω έτσι κι αλλιώς ότι όσα έχουμε σήμερα δεν ισχύουν, απλά παραμένω αισιόδοξα σκεπτικός μέχρι την ολοκλήρωσή τους, αν θες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Ο Shadowfax αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών. Έχει γράψει 3,622 μηνύματα.
29-12-11
02:11
Developmental Psychology.
Ναι, εντάξει.
On a serious note --wait what!?-- και χωρίς να έχω ιδεα για τις πηγές σου (I mean +1 for having them αλλά δεν έχω ασχοληθεί, πώς το λένε, ούτε με το θέμα κι άρα ούτε με τις συγκεκριμένες) απλά βάζω έναν προβληματισμό. Μιλάμε για μελέτη(?) του 1986 και με δεδομένο ότι στη νευροβιολογία παίζει τρελή ανάπτυξη κι άρα αναθεωρήσεις/συμπληρώσεις όσων έχουν ερευνηθεί, μπορείς να βασιστείς σε μεθόδους μιας περασμένης εποχής;
Γενικά κι όλη αυτή η βαβούρα με τα IQ tests and whatnot σε μένα προσωπικά φαίνεται ηλίθια. Βρίσκεσαι σε μεταβατικό στάδιο στις νευροεπιστήμες, ωραία; Σε μια φάση χοντρού ψαξίματος όπου πολλά είναι λίγο πολύ ρευστά. Ε, με περνάς για βλάκα λοιπόν όταν έρχεσαι να "μετρήσεις", gee, την ευφυία μου όταν καλά καλά δεν ξέρεις να την ορίσεις. Ναι, ναι, ναι, έχω δει για τα είδη εξυπνάδας κι όλα αυτά τα γαμάτα και δε διαφωνώ ούτε συμφωνώ εδώ, τώρα. Απλά, απ' την κατάσταση της κατανόησής μας για τον εγκέφαλο σήμερα μέχρι και τη διαδικασία που ακολουθείς για να "μετρήσεις" τα 10 κιλά εξυπνάδας μου, όλα μου φαίνονται προβληματικά.
Θα με βάλεις να περάσω από διαφορετικά puzzles κάθε φορά, θα πάρεις τα αποτελέσματά μου, θα τα συγκρίνεις με μια βάση δεδομένων που, άλλη μία, αγνοεί πολλές μεταβλητές --μεταβλητές που ίσως και να μη μπορούσε να καθορίσει-- και θα 'ρθεις μετά να ορίσεις, αυθαίρετα, ότι αυτό είναι έξυπνο, αυτό είναι μέτριο, αυτό είναι χαζό, αυτό αυτό αυτό.
Και δε χρειάζεται να 'σαι βιολόγος για να καταλάβεις ότι όλα τα ωραία που ακούς σ' αυτές τις έρευνες(?) κάπου μπάζουν. Ωραία, ίσως χρειάζεται να 'σαι λίγο βιολόγος αλλά ναι, you get the point: επιλέγεις δύο χαρακτηριστικά σε έναν οργανισμό, το μέγεθος και τη ευφυΐα, με τη δεύτερη να μην την πολυκαταλαβαίνεις και τόσο, και βγάζεις μια αυθαίρετη συνάρτηση μεταξύ τους αγνοώντας χίλια δυο άλλα που επηρεάζουν σίγουρα μπορείς να υποθέσεις. Με λίγα λόγια δεν έχεις μόνο ένα blueprint (γονότυπος) κι απλά βλέπεις τι σου έχει δώσει στα 20, τα 30, τα 40 διαφορετικών ατόμων απλά για να βγάλεις ένα μέσο όρο και να κάνεις τη δουλειά. Ξεχνάς το περιβάλλον στο οποίο αυτό το blueprint αποκωδικοποιείται --κι εδώ δε μιλάς μόνο για περιβάλλον σε επίπεδο οργανισμού αλλά και για το βιοχημικό περιβάλλον μέσα στο κύτταρο (επιγενετική)-- αγνοείς μετά την ίδια την ανάπτυξη του ατόμου μέχρι να φτάσει στα 20, 30, 40 και γενικά τέλος πάντων μπλοκάρεις τα πάντα επειδή σε βολεύει --η επειδή δε μπορείς να τα προσεγγίσεις λόγω δικής σου ελλιπούς κατάρτισης-- και βγάζεις σχέση μεταξύ 2, 4, 10 χαρακτηριστικών.
Και κάτι έκανες ρε φίλε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.