fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Η Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,026 μηνύματα.
18-01-12
18:25
@fantasmenos:
Δεν βρίσκω το νόημα να σου απαντήσω. Εσύ δεν μου απάντησες ουσιαστικά σε τίποτα και τα όποια σχόλιά σου είναι εντελώς άσχετα από όσα είπα εγώ.
Για να δούμε τι είπες.
Ναι, γιατί είμαι ξύπνιος, και σαν ξύπνιος γνωρίζω ότι το 80% σε καθημερινή βάση είναι μη λογικό ποσοστό σε μία τέτοιου είδους στατιστική έρευνα και δεν γοητεύομαι από τα νούμερα. Η Ολλανδία ΔΕΝ είναι μια κοινωνία χασικλήδων όσο και αν θες να τη παρουσιάσεις έτσι. Βρες την έρευνα σε πρωτότυπο και πάω στοίχημα ότι δεν εννοεί κάτι τέτοιο, δεν έχω όρεξη καν να ψάξω για να σου αποδείξω είτε ότι η έρευνα που επικαλείσαι δεν είναι έγκυρου θεσμού, είτε αν είναι θα εννοεί κάτι διαφορετικό.Πλάκα έχει πάντως πρέπει να σου πω ότι αμφισβητείς τα στατιστικά του ΟΗΕ που λένε για χρήση καθημερινά κάνναβης στην Ολλανδία από το 80% του πληθυσμού, πόσο μάλλον όταν έχω δώσει και link (https://www.e-esyn.gr/arthra/99/331-ohe2004.html).
Κάποιες ποικιλίες. Το ενδέχεται να κατατάξει τις ποικιλίες το παρέλειψες (γιατί άραγε)Επίσης το άρθρο για την σημερινή κατάσταση στην Ολλανδία αναφέρει:
Η Ολλανδία [...] κατατάξει κάποιες ποικιλίες κάνναβης υψηλής περιεκτικότητας στην ίδια κατηγορία με τα σκληρά ναρκωτικά εξαιτίας του αυξημένου κινδύνου εθισμού που παρουσιάζουν.
Η χρήση ναρκωτικών δεν είναι πολιτική που ενθαρρύνεται, επίσης όπως προείπα, η εγκληματικότητα είναι αυξημένη σε δραστηριότητες οι οποίες δεν είναι νόμιμες[...] αποθαρρύνει τη χρήση και την πώληση ελαφρών ναρκωτικών για λόγους υγείας και καταπολέμησης της εγκληματικότητας [...]
Η προσπάθεια αυστηροποίησης του πλαισίου για να αποφύγουν το ναρκοτουρισμό δεν έρχεται σε αντπαράθεση με αυτά που είπα[...] θέσπιση ειδικών "αδειών κάνναβης" με στόχο να εμποδίσει τους επισκέπτες να συχνάζουν στα "κόφι-σοπ" (coffeeshop) και να περιορίσει την πρόσβαση σε αυτά στους μόνιμους κατοίκους.
Η προπαγάνδα σου δεν σε αφήνει να προσθέσεις όλο το κείμενο "ΜΙΑ ΟΛΛΑΝΔΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ ΟΤΙ το χασίς και η μαριχουάνα που πωλούνται..." Η ολλανδική επιτροπή μπορεί να είναι οποιασδήποτε κατεύθυνσης και δεν σημαίνει ότι εκφράζει το σύνολο της πολιτικής της Ολλανδίας.[...] το χασίς και η μαριχουάνα που πωλούνται στην Ολλανδία περιέχουν περίπου 18% της ψυχοενεργής ουσίας τετραϋδροκανναβινόλη (THC) και πρότεινε στην υπουργό Υγείας να κατατάξουν όλα τα μαλακά ναρκωτικά με περιεκτικότητα μεγαλύτερη του 15% στην ίδια κατηγορία με την ηρωίνη και την κοκαΐνη.
Σταμάτα να διαβάζεις μονοσήμαντα. Η διαστρέβλωση είναι το χείριστο αμάρτημα μιας συζήτησης σύντροφε...---------------------------------------------
Αλλά αν σε ικανοποιεί, μπορείς να συνεχίσεις να λες τα δικά σου...
Ήρθες εκ των προτέρων διατεθειμένος να μας πείσεις ότι το νέο σχέδιο νόμου είναι "προϊόν της αστικής τάξης" (sic) χρησιμοποιώντας τα σαθρά επιχειρήματα του Ριζοσπάστη, και όχι να δεις και διαφορετικές ιδέες. Το μόνο ενδιαφέρον από αυτά που έγραψες είναι η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ να απαγορεύσουν ΚΑΠΟΙΕΣ ποικιλίες στην Ολλανδία οι οποίες είναι σε υψηλό βαθμό εθιστικές κάτι το οποίο θα ήταν χρήσιμο να το λάβουν υπόψη και οι Έλληνες νομοθέτες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Η Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,026 μηνύματα.
18-01-12
12:59
Δεν υπονοεί πουθενά ότι θα γίνει νομιμοποίηση της ηρωίνης. Κάποια παραδείγματα αναφέρει.
Αν οι ναρκωτικές ουσίες είναι ευρέως διαδεδομένες και τώρα η λύση είναι η αποποινικοποίηση; Το να μπορείς να βρεις παντού, δηλαδή, χασίς στα ειδικά καταστήματα, θα μειώσει τη χρήση; Με ποια λογική; Είχε γίνει συζήτηση στα προηγούμενα μηνύματα για το κατά πόσο θα υπάρξει απομυθοποίηση των ναρκωτικών και επομένως θα υπάρξει μείωση ή θα υπάρξει απενοχοποίηση στα λεγόμενα «μαλακά» ναρκωτικά και επομένως ευκολότερη στροφή σε «σκληρά» αργότερα. Δεν λέω ότι ξέρω τι θα συμβεί, το θέμα δεν είναι απλό, αλλά ποιος ο λόγος να προχωρήσουμε σε αποποινικοποίηση διακινδυνεύοντας το δεύτερο;
Σε μία χώρα που βρίσκεται σε μία τέτοια κατάσταση και τα πάντα υποχρηματοδοτούνται πώς θα υπάρξει σωστή πρόληψη-απεξάρτηση-επανένταξη; Και τη ίδια στιγμή προωθεί και ιδιωτικά κέντρα απεξάρτησης: αποποιείται δηλαδή της κρατικής ευθύνης και ταυτόχρονα αφήνει τους ιδιώτες να βγάζουν χρήματα εκμεταλλευόμενοι τον ανθρώπινο πόνο.
Η συμμετοχή των ιδιωτών δεν είναι αποποίηση, μπορείς να ασφαλιστείς στο ΙΚΑ ή και ιδιωτικά, η ιδιωτική ασφάλιση δεν εξαφάνισε το ΙΚΑ. Η αποποινικοποίηση δημιουργεί περισσότερο ελαστικά μέτρα για ένα φαινόμενο το οποίο έχει περίπου τις ίδιες αιτίες και αποτελέσματα με τον αλκοολισμό και το τσιγάρο. Προφανώς η κοκαΐνη και η ηρωίνη δεν είναι στις παραπάνω περιπτώσεις.
Το ότι η διακίνηση ναρκωτικών θα έχει ποινή αναλόγως με την αξία του «εμπορεύματος» είναι σωστό; Λέει το ν/σ ότι μεγάλη ποσότητα ναρκωτικών θα θεωρείται η διακίνηση ναρκωτικών αξίας άνω των 50.000€, τη στιγμή που το κόστος 4 κιλών κάνναβης (τεράστια ποσότητα) κοστίζει ~40.000€... Αυτό που κάνει ουσιαστικά το ν/σ είναι να βλέπει τη διακίνηση ναρκωτικών ως οικονομικό (!) έγκλημα. Αυτό που τους πειράζει, δηλαδή, είναι ότι χάνουν σε έσοδα του κράτους και όχι η κοινωνική καταστροφή που προκαλεί η χρήση των ναρκωτικών.
Σήμερα υπάρχει μια μεγάλη πιθανότητα ένας κάτοχος ναρκωτικών για προσωπική χρήση να καταδικαστεί. Πιθανολογώ ότι ο νομοθέτης θέλοντας να διαχωρίσει τη προσωπική χρήση από την εμπορία προσπαθεί να θεσπίσει ένα δικαιότερο πλαίσιο τιμωρίας. Η κοινωνική καταστροφή που επικαλείσαι είναι ο στιγματισμός εξαιτίας της πιθανής καταδίκης του ατόμου για χρήση ναρκωτικών ουσιών. Δεν καταλαβαίνω αν θες να πεις κάτι διαφορετικό με τη λέξη καταστροφή, αλλά το επίθετο κοινωνική είναι αποτέλεσμα του υπάρχοντος νομικού πλαισίου.
Όσον δε αφορά τα της Ολλανδίας, τα έχουμε συζητήσει και σε προηγούμενα μηνύματα του θέματος αυτού. Τα στοιχεία που παρουσιάζει ο «Ρ» είναι στατιστικά στοιχεία που παρέχονται από διεθνείς και ευρωπαϊκές στατιστικές υπηρεσίες, δεν είναι δικά του.
Παραθέτω ένα προηγούμενο μήνυμά μου στο θέμα αυτό με κάποια links για κάποιες συνέπειες της χρήσης κάνναβης, ένα έρθρο με στοιχεία της έκθεσης του ΟΗΕ για τα ναρκωτικά το 2004 και τη σημερινή στάση της Ολλανδίας απέναντι στα ναρκωτικά:
Με συγχωρείς αλλά το 80% του πληθυσμού να καπνίζει χασίς στην Ολλανδία σε καθημερινή βάση δεν είναι σοβαρό στατιστικό δεδομένο. Αν ισχύει τότε το χασίς είναι αναβολικό μιας και οι Ολλανδοί δεν τα πάνε άσχημα από πλευράς ευτυχίας και οικονομικής ευημερίας. Οι Ολλανδοί δεν καταργούν το νόμο αλλά προσπαθούν να εμποδίσουν κάποια θέματα που προκύπτουν βάσει των νόμων για το θέμα και τα οποία εμφανίστηκαν. Δεν είδα πουθενά ότι θα απαγορεύσουν την χρήση μαλακών ναρκωτικών εξ' ολοκλήρου αλλά το περιορισμό των κόφι σοπς τα οποία βρίσκονται κοντά στα σχολεία, απόλυτα θεμιτό. Κανένας νόμος δεν είναι τέλειος, προφανώς θα υπάρχουν αδυναμίες και σε ένα τέτοιο πλαίσιο, σκοπός είναι να φανεί ποιος νόμος έχει τα λιγότερα προβλήματα.
Δηλαδή θέλεις να μου πεις, ότι η χρήση και διακίνηση των ναρκωτικών είναι δικαίωμα και ο νομικός περιορισμός της αποτελεί καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή και της Δημοκρατίας;;
Η βλάβη του τσιγάρου και του αλκοόλ είναι στα ίδια επίπεδα με αυτή της κάνναβης. Σου αναφέρω την εποχή της ποτοαπαγόρευσης στις ΗΠΑ και την αύξηση της εγκληματικότητας όταν η εμπορία πέρασε στα χέρια των μαφιόζων. Οποιοδήποτε φιλμ της εποχής δείχνει αυτό.
Και για να απαντήσω στην ερώτηση, η χρήση ουσιών οι οποίες δεν έχουν υψηλό δείκτη εξάρτησης, όταν αυτές απαγορεύονται σε ενήλικα άτομα ίσως είναι και καταπάτηση ατομικών δικαιωμάτων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.