Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Κι επειδή άνθρωποι ζουν με το όνειρο να εφαρμοστεί, τι σημαίνει; Κι εσύ που απορρίπτεις τη θρησκεία και τον Θεό, υπάρχουν αναρίθμητοι άνθρωποι που πιστεύουν σ' αυτά και περιμένουν την φανέρωσή Του. Το γεγονός ότι πολλοί πιστεύουν σ' αυτή την ιδέα, δεν αποδεικνύει την ορθότητά της.Η αναρχια ειναι ιδεα και οι ιδεες δεν μπορουν να καταρριφθουν ετσι απλα απο κανενα.Ανθρωποι θρεφονται απο αυτην,ανθρωποι ζουν με το ονειρο να εφαρμοστει καποτε,ανθρωποι δρουν εχοντας ως σκοπο αυτην και εσυ,εγω,ο ρεμπ δεν μπορουμε ετσι απλα με μια κουβεντα να την καταρριψουμε.
Στην τελική κάθε συζήτηση είναι αποδεκτή, άσχετα πού θα οδηγήσει (σε τι αποτέλεσμα).
Αυτό σηκώνει μεγάλη συζήτηση (αν και δεν πιστεύω ότι θα γίνει ποτέ).Διοτι οι ριζες της ειναι πιο βαθειες και ριζωμενες απ'οσο φανταζεσαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Σου απάντησα σ' αυτό. Αλίμονό μας, αν αποφεύγαμε την κριτική των ιδεών με την αιτιολογία ότι διδάσκονται σε πανεπιστήμια. Και ο φιλελευθερισμός διδάσκεται σε πανεπιστήμια, ωστόσο δεν είναι λίγοι εκείνοι που τον καταρρίπτουν, μεταξύ αυτών είναι και μερικά μέλη του φόρουμ τα οποία διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους όταν κάποιος απορρίπτει τον αναρχισμό...Φίλε η αναζήτηση της αλήθειας είναι σοβαρή υπόθεση. Ο Αναρχισμός διδάσκεται αυτή τη στιγμή στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, δεν καταρρίπτεται με δύο σελίδες σε ένα φόρουμ.
Αν και τα διαφορετικά ρεύματα προέρχονται από την ίδια ιδεολογία, θα συμφωνήσω μαζί σου. Όντως, υπάρχουν ιδεολογικά ρεύματα που διαφέρουν ριζικώς από την αρχική ιδεολογία.Από την άλλη σαφώς και υπάρχουν πολλοί αναρχισμοί. Όπως όταν χρησιμοποιεί κανείς τον όρο αριστερά μπορεί να εννοεί από σοσιαλδημοκράτες μέχρι ακροαριστερούς έτσι και ο αναρχισμός ενέχει μέσα του πολύ διαφορετικά ρεύματα και τάσεις. αναρχοσυνδικαλιστές, αναρχοκομμουνιστές, κομμουναλιστές, εξεγερσιακούς,κα.
Επειδή καθόμαστε και υπεραναλύουμε το "αυτοδιαχειριζόμενο καφενείο", επισημαίνω ότι το έθεσα ως παράδειγμα για να καταδείξω την εμμονή των σύγχρονων να τονίσουν ότι είναι αυτο-οργανωμένοι. Αν το εξετάσεις από την πρακτική πλευρά, στην εποχή μας δεν είναι αυτο-οργανωμένοι και αυτόνομοι, διότι η παραγωγή δεν είναι αυτόνομη.Σου εξήγησα γιατί χρησιμοποιούν τον όρο “αυτοδιαχειριζόμενο καφενείο”. Όχι για να τονίσουν ότι είναι αυτόνομοι όπως έλεγες στο πρώτο ποστ σου αλλά επειδή προσδιορίζει τον τρόπο λειτουργίας του χωρίς αφεντικό που βάζει το κεφάλαιο και εργαζόμενους που πληρώνονται με μισθό. Η αυτοδιαχείριση είναι συγκεκριμένο μοντέλο οργάνωσης τόσο της παραγωγής όσο και της κοινωνίας και είχε εφαρμοστεί εκτεταμένα στην Ισπανίκή επανάσταση από το 1936 έως το 39. Από κει και ο όρος.
Ο σύγχρονος άνθρωπος έχει τιθασεύσει πολλά από τα ένστικτά του, λόγω της τεχνολογικής εξέλιξης και της υποβολής συγκεκριμένων αντιλήψεων από το υπάρχον καθεστώς. Ωστόσο, υπό συνθήκες απόλυτης ελευθερίας, ο άνθρωπος παρά την δυνατότητα στοχασμού και έρευνας, όπως σωστά αναφέρεις, θα εξακολουθεί να βασίζεται στα ένστικτά του. Στην ουσία ο άνθρωπος δέχεται αλληλεπιδράσεις από τα ένστικτα και την νόηση. Κανένα δεν αναιρεί το άλλο, το συμπληρώνει.Το παράδειγμα που δίνω δεν αναιρεί αλλά αποδεικνύει τη διαφορά ενστίκτου που έχουν τα ζώα και ενορμήσεων που έχουν οι άνθρωποι. Η διαφορά έγκειται στο ότι δεν μπορείς να δράσεις ενάντια στο ένστικτό. Για αυτό και πάντα όλα τα μυρμήγκια πολεμούν μέχρι τέλος, όλες οι μέλισσες σε συγκεκριμένη εποχή και με τον ίδιο συγκεκριμένο τρόπο παράγουν μέλι,κλπ. Αντίθετα ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να αναστοχάζεται πάνω στις δράσεις του και να επιλέγει να δράσει έτσι ή αλλιώς. Να ακολουθήσει τις ορμές του ή όχι. Αντιθέτως τα ζώα δεν έχουν τέτοια δυνατότητα. Αν όποιος λιποτακτεί το κάνει από ένστικτο αυτοσυντήρησης θα έπρεπε όλοι να λιποτακτούν. Εφόσον άλλοι λιποτακτούν και άλλοι όχι ( σε αντίθεση με τα μυρμήγκια που κανένα δε λιποτακτεί ποτέ γιατί έτσι είναι το ένστικτό τους ) πλέον δε μιλάμε για ένστικτό αλλά για συνειδητή επιλογή.
Όσον αφορά αυτό:
Παρέλειψες κάτι σημαντικό: Ο άνθρωπος ως κοινωνικό πλάσμα, έχει συνδέσει και πολλά πράγματα από την ύπαρξή του με την κοινωνία στην οποία είναι μέλος. Ένα από αυτά είναι το γεγονός ότι θέτει την επιβίωση της κοινότητας υπεράνω της προσωπικής του επιβίωσης. Πρόκειται περί έμφυτου αισθήματος και όχι κάποιας ιδεολογικής επιρροής. Στη σύγχρονη εποχή, θα παρατηρήσεις ότι παρουσιάζονται τα ατομικά συμφέροντα και δίκαια. Ένας άνθρωπος γαλουχημένος με αυτό το πρότυπο ζωής, οπωσδήποτε θα θέσει την προσωπική του επιβίωση υπεράνω της συνολικής επιβίωσης. Στην ουσία καταργεί το κοινωνικό υπόβαθρο του ανθρώπου.Αν όποιος λιποτακτεί το κάνει από ένστικτο αυτοσυντήρησης θα έπρεπε όλοι να λιποτακτούν.
Αρκεί να δεις την προπαγάνδα που ασκούν π.χ. οι ΗΠΑ για να στηρίξουν τα συμφέροντά τους. Όταν θέλουν να διεξάγουν ένα πόλεμο μεγάλης κλίμακας, τότε χρησιμοποιούν το αίσθημα της συνολικής επιβίωσης, του εθνικού κινδύνου. Την 11η Σεπτεμβρίου, καταγράφηκαν οι περισσότερες κατατάξεις Αμερικανών πολιτών στον στρατό... από την άλλη, ακριβώς επειδή ο καπιταλισμός είναι θέσει διεθνιστικός και δεν αναγνωρίζει σύνορα, έθνη κ.λπ. όταν θέλει να επεκταθεί, παρουσιάζει τα ατομικά δικαιώματα ως την μόνη πραγματική αξία του ανθρώπου και περιορίζει τον ρόλο της κοινωνίας σε απλό ρυθμιστή της ζωής των αστών. Πέραν αυτού, δεν έχει καμία χρησιμότητα γι' αυτούς και φυσικά γι' αυτή την κοινωνία κανείς δεν πρόκειται να θυσιαστεί.
Θα το ψάξω.Κοίτα ένας καθηγητής μας το είχε πει στο πανεπιστήμιο ( και δεν ήταν αναρχικός, δεξιός ήταν ) δε θυμάμαι τώρα ονόματα φυλών mputi ή κάπως έτσι νομίζω. Υπάρχει το βιβλίο του ανθρωπολόγου Πιερ Κλάστρ πάντως: “κοινωνίες ενάντια στο κράτος”, εκδόσεις Αλεξάνδρεια και το "κοινωνίες μοιράσματος" που είναι συλλογικός τόμος διαφόρων ανθρωπολόγων από τις πολιτειακές εκδόσεις που αναφέρουν αρκετά παραδείγματα κοινωνιών χωρίς διαχωρισμένη εξουσία όπως των Βουσμάνων της νοτιότερης Αφρικής, των Πυγμαίων της τροπικής Αφρικής, των Εσκιμώων (Inuit) της Βόρειας Αμερικής, των Γκουαρανί της Βραζιλίας ή των Αβοριγίνων της Αυστραλίας
Έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Η τεχνολογική εξέλιξη και τα πολιτεύματα δεν αποτελούν κοσμοθεωρίες. Δεν είναι ουτοπικό να ισχυριστούμε ότι η τεχνολογία θα εξελιχθεί σε βαθμό αδιανόητο για τα σύγχρονα δεδομένα ή ότι κάποτε θα επικρατήσει ένας τύπος πολιτεύματος παγκοσμίως. Άλλωστε, το τελευταίο δεν έχει ξανασυμβεί;Φίλε το παράδειγμα με το αυτοκίνητο δε στο έδωσα για το θέμα των ενστίκτων αλλά για να σου εξηγήσω γιατί κατά τη γνώμη μου δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν τέτοιες φυλές υπήρξαν ή όχι. Στη θέση του αυτοκίνητου μπορείς να βάλεις ό,τιδήποτε νέο στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ας πάρουμε για παράδειγμα τα κοινοβούλια. Πουθενά στον κόσμο η οργάνωση της κοινωνίας τον καιρό πριν τη γαλλική επανάσταση δε γινόταν με κοινοβουλευτικές διαδικασίες, εκλογές, κλπ. Να όμως που έγινε. Επομένως το ότι κάτι δεν έχει υπάρξει ποτέ μέχρι σήμερα δε σημαίνει ότι δε θα υπάρξει και αύριο. Αντίθετα όλη η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτη από νέα συμβάντα, νέα κοινωνικά συστήματα, νέες σχέσεις, νέες αντιλήψεις,κλπ. που περιέχουν στοιχεία που δεν αποτελούν απλή ανασύνθεση αυτών που υπάρχουν ήδη αλλά προσθέτουν κάτι νέο που δεν είχε υπάρξει ποτέ μέχρι τη στιγμή που πρωτουπήρξε. Ο Αναρχισμός όπως και ο κομμουνισμός ή ο εθνικισμός δεν είναι μόνο ιδέες είναι κυρίως κοινωνικά κινήματα. Σαφώς και βασίζονται σε κάποιες ιδέες αλλά έχουν και υλική μορφή. Ναι καμιά ιδέα δεν μπορεί να εφαρμοστεί ακριβώς όπως γράφτηκε κάποτε σε κάποιο βιβλίο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει εξέλιξη. Ο καπιταλισμός υπάρχει αυτή τη στιγμή ως σύστημα; Προφανώς ναι. Αν διαβάσεις όμως τους θεωρητικούς του θα δεις τεράστια απόσταση σε αυτό που περιγράφουν και σε αυτό που συμβαίνει στην πράξη. Τα πάντα λοιπόν είναι ανεφάρμοστα στο 100% Το τέλειο δεν υπάρχει. Παρόλα αυτά να που κάποτε είχαμε δούλους και τώρα δεν έχουμε. Οι σοφιστές και οι κυνικοί που μιλούσαν τότε κατά της δουλείας θα θεωρούνταν ουτοπιστές αφού πουθενά στον για αυτούς γνωστό κόσμο δεν είχε υπάρξει κοινωνία χωρίς δούλους. Για αυτό είπα ότι οι ουτοπίες του σήμερα είναι η πραγματικότητα του αύριο.
Όμως, η καθιέρωση ενός νέου κοσμοειδώλου που έρχεται σε ολική ρήξη με τον παλαιό κόσμο, φαντάζει ουτοπική.
Σου εξήγησα παραπάνω τους λόγους, όπου ο άνθρωπος δεν εκδηλώνει πολλά έμφυτα χαρακτηριστικά του.Αν ήταν έμφυτα δε θα έβαζες το ρήμα “ οφείλει”γιατί απλά όλοι οι άνθρωποι θα δρούσαν έτσι. Από τη στιγμή που δεν δρουν σημαίνει ότι δεν είναι έμφυτα. Άλλωστε ακόμα και το τι σημαίνει δικαιοσύνη, ελευθερία, αξιοπρέπεια, κλπ. εξαρτάται από το κοινωνικό και ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έχεις κοινωνικοποιηθεί.
Αδιαφορω να προταξω,διοτι και για μενα αυτα που γραφεις αποτελουν αστειακια και ηλιθιοτητες.
Απλως προειδοποιω τους ανυποψιαστους αναγνωστες.
Αυτές είναι δικαιολογίες όσων ΑΠΛΑ δεν μπορούν να επιχειρηματολογήσουν. Ο Τσόγλανος μια χαρά κουβέντα κάνει.
Άντε πήγαινε τώρα σε κάνα θέμα του ενδιαφέροντός σου, όπως "καθυστερεί να στείλει μήνυμα, γιατί;"...
Nεογέννητε γράφε σε παρακαλώ μικρότερα κείμενα. Την ουσία σου θέλουμε, όχι εκθέσεις. 'Η σπάζε τα σε τρία μέρη ή υπογράμμισε - κάνε bold κάποια τμήματα. Κουράζει.
Εντάξει φίλε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Νεογέννητε μια φιλική συμβουλή: αν θες να μη σε παίρνουν στην πλάκα και να σου απαντούν με επιχειρήματα διάλεγε πιο σεμνούς τίτλους. Το να ισχυρίζεσαι ότι καταρρίπτεις μια οποιαδήποτε θεωρία με ένα ποστ δύο σελίδων σε ένα φόρουμ είναι απλά υπερφίαλο.
Όποιος θέλει να γίνεται αρεστός στους άλλους, σίγουρα θα καθίσει και θα τους πει ό,τι θέλουν να ακούσουν. Όμως, αυτό δεν τιμά την αλήθεια ή μάλλον, την αναζήτηση της αλήθειας. Σκοπός δεν είναι να προσέχουμε την ακρίβεια των τίτλων, όσο το να εκθέτουμε τις απόψεις μας, άφοβα και ειλικρινά. Επίσης, όταν ανοίγω εγώ ή οποιοσδήποτε ένα νήμα, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει διάλογος που θα αντικρούει το αρχικό θέμα του νήματος. Είμαι ανοιχτός σε κάθε διάλογο, όπως αυτός που ξεκίνησες εσύ με επιχειρήματα. Τα τρολάκια θα είναι πάντα τρολάκια, ό,τι τίτλος κι αν βάλεις, ό,τι θέμα κι αν ανοίξεις. Δεν πρόκειται να συζητήσουν σοβαρά, ειδικά σε ένα θέμα με το οποίο δεν συμφωνούν. Θα το γελοιοποιήσουν, θα εκτρέψουν την συζήτηση κ.λπ.
Το "μερικές ακατέργαστες σκέψεις πάνω στον αναρχισμό" θα ανταποκρίνονταν πιο πολύ στην πραγματικότητα.
Αυτό είναι πολύ υποκειμενικό.
Επί της ουσίας τώρα: Ο αναρχισμός δεν είναι ιδεολογία. Η ιδεολογία είναι ένα κλειστό σύστημα ιδεών ο αναρχισμός δεν αποδέχεται αυθεντίες και ενέχει μια ανοικτότητα. Ο Γιόχαν Κάσπαρ Σμίτ ( πιο γνωστός με το ψευδώνυμο Μαξ Στίρνερ ) δεν αυτοπροσδιορίσθηκε ποτέ ως αναρχικός ,ήταν υποστηρικτής του ατομικισμού. Οι μαρξιστές είναι αυτοί που τον ενέταξαν στο ρεύμα του αναρχισμού για να συκοφαντήσουν τους αναρχικούς.
Η ιδεολογία είναι ένα αξιακό σύστημα με σαφείς κανόνες. Ακόμη κι ο αναρχισμός έχει κάποιους κανόνες που αν καταργούνταν, θα μπορούσε να αλλάξει και ολόκληρο το νόημα του αναρχισμού. Ειδάλλως δεν μιλάμε για ένα αναρχισμό, αλλά για πολλούς. Το γεγονός ότι επιδέχεται κάποιων αλλαγών, δεν σημαίνει ότι δεν έχει συγκεκριμένες βάσεις.
Ο εξεγερσιακός αναρχισμός είναι πρόσφατο ρεύμα του Αναρχισμού και αν θέλουμε να βρούμε χαρακτηριστικούς "θεωρητικούς" αυτού του ρεύματος μπορούμε να αναφέρουμε τον κοινωνιολόγο Αλφρέντο Μπονάνο. Ο Μπακούνιν παρότι σαφώς εξεγερσιακό πνεύμα που επηρέασε μεταξύ άλλων και τους εξεγερσιακούς μάλλον ως εκπρόσωπο του αναρχοσυνδικαλισμού και του αναρχοκομμουνισμού μπορούμε να τον θεωρήσουμε μέσα από τη σύγκρουση του με το Μαρξ στην Α'Διεθνή.
Αυτό που λες δεν είναι ευρέως αποδεκτό και μάλλον αποτελεί προσωπική σου γνώμη. Ναι μεν, είχαν διαφορετικές απόψεις σε πολλά σημεία όπως π.χ. ο Marx προέβλεπε ένα μεταβατικό στάδιο μεταξύ της κεφαλαιοκρατίας και μια πλήρως ώριμη κομμουνιστική κοινωνία, που περιλάμβανε ένα κράτος υπό την μορφή της δικτατορίας του προλεταριάτου (δηλ., ένα κράτος των εργαζομένων), ο Bakunin απέρριψε σθεναρά την καθιέρωση οποιουδήποτε είδους κράτους, συμπεριλαμβανομένου ενός κράτους των εργαζομένων. Ωστόσο, το γεγονός ότι ο Μπακούνιν αποβλήθηκε από τη Διεθνή Ένωση Εργαζομένων, μάλλον οφείλεται σε προσωπικές βλέψεις κι όχι τόσο ιδεολογικές διαφορές μεταξύ Μαρξ - Μπακούνιν.
Οι αναρχικοί δε θεωρούν ότι το σύνολο καταπιέζει τα δικαιώματα του ατόμου. Αντίθετα θεωρούν ότι η κοινωνία προηγείται του ατόμου και άρα ακόμα και η ίδια η έννοια του ατόμου όπως και της ελευθερίας δεν νοούνται εκτός κοινωνίας. Σε αντίθεση με το γνωστό φιλελεύθερο ρητό ότι η ελευθερία του ενός σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου ο Μπακούνιν απαντά ότι η ελευθερία του ενός προϋποθέτει και επομένως μεγαλώνει όσο μεγαλώνει η ελευθερία του άλλου. Η κοινωνία δεν είναι ένα άθροισμα ατόμων που υπογράφουν ένα κοινωνικό συμβόλαιο για να ζήσουν όλοι μαζί όπως αφελώς πιστεύουν οι φιλελεύθεροι από το Ρουσσώ μέχρι το Στίρνερ. Ο άνθρωπος σημειώνει ο Μπακούνιν θυμίζοντας τον Αριστοτέλη είναι εκ φύσεως ζώο κοινωνικό. Το άτομο γίνεται “ελεύθερο άτομο” μόνο εντός του κοινωνικού πλαισίου. Αν πάρεις ένα μωρό και το αφήσεις στη ζούγκλα δε θα γίνει ελεύθερο άτομο, δε θα γίνει καν άνθρωπος, θα γίνει θηρίο. Σε καμιά περίπτωση η αναρχικοί δεν υπερασπίζονται μια άνομη κοινωνία χωρίς κανόνες που ο καθένας θα κάνει ότι θέλει. Αντίθετα μιλούν για κανόνες που θα θεσπίζονται από τα ίδια τα μέλη της κοινωνίας μέσα από διαδικασίες άμεσης δημοκρατίας. Το σύστημα οργάνωσης που οι τα περισσότερα ρεύματα του προτείνουν είναι το φεντεραλιστικό (ομοσπονδιακό).
Ωραία αυτά που λες, αλλά αυτές δεν είναι θέσεις των αναρχικών. Σαφώς ο Μπακούνιν υποστήριζε ότι οι άνθρωποι οφείλουν να υπακούν στους φυσικούς νόμους και σύμφωνα με αυτούς να δομήσουν την κοινωνία τους, αλλά δεν προσδιόρισε με σαφήνεια τον τρόπο, ούτε επίσης αποσαφήνισε ποιοι είναι οι φυσικοί νόμοι και ποιοι οι επίκτητοι! Ο Μπακούνιν ήταν ενάντια σε κάθε μορφή κράτους, όπως και οι ίδιοι αναρχικοί είναι ενάντια σε κάθε μορφή εξουσίας, ακόμη κι αν αυτή έχει στελεχωθεί υπό ιδανικές συνθήκες, άμεσα και δημοκρατικά από τα μέλη της κοινωνίας και υπερασπίζονται τα συνολικά συμφέροντα και μόνον. Αυτό πηγάζει από την λανθασμένη αντίληψή τους, ότι η εξουσία αποτελεί μέσο ελέγχου των μαζών και καταργεί ελευθερίες και δικαιώματα. Ωστόσο, ο πραγματικός σκοπός της εξουσίας δεν είναι αυτός. Δεν ξέρουμε καν την πραγματική ετυμολογική έννοια του "εξουσιάζω".
Έχω εξηγήσει τους λόγους που δεν εφαρμόζεται ο πραγματικός ρόλος της εξουσίας.
Ο όρος αυτοδιαχείριση έχει να κάνει με τις σχέσεις παραγωγής. Στη σημερινή καπιταλιστική κοινωνία λοιπόν τα καφενεία ΔΕΝ είναι αυτοδιαχειριζόμενα! Υπάρχει ο ιδιοκτήτης του καφενείου που παίρνει τις αποφάσεις σε ο,τι αφορά τη λειτουργία του καθώς και τα πιθανά κέρδη που προκύπτουν από αυτό και οι εργαζόμενοι στο καφενείο που εκτελούν τις εντολές του αφεντικού και πληρώνονται με μισθό.
Στα αυτοδιαχειριζόμενα καφενεία που αναφέρουν οι αναρχικοί αντίθετα δεν υπάρχει η διάκριση ανάμεσα σε αφεντικό και εργαζόμενους, σε διευθύνοντες και εκτελεστές. Όλες οι αποφάσεις για τη λειτουργία του παίρνονται συλλογικά και τα πιθανά έσοδά του επίσης ανήκουν στη συλλογικότητα που το διαχειρίζεται. Υπάρχει επομένως ουσιαστικός λόγος που μπαίνει το επίθετο “αυτοδιαχειριζόμενο” μπροστά από το καφενείο...
Από αρχαιοτάτων χρόνων, είτε έμπαινες σε πανδοχείο, είτε σε οινοποιείο κ.λπ. υπήρχε ο ιδιοκτήτης. Δεν είναι καπιταλιστικό φαινόμενο. Κι εφόσον ο ιδιοκτήτης είναι αυτός που βάζει το κεφάλαιο, συνήθως με δάνειο από τράπεζα, είναι κι αυτός που το διαχειρίζεται. Γι' αυτό στο κείμενό μου τονίζω ότι το καφενείο αυτο-διαχειρίζεται από τον ιδιοκτήτη. Ο υπάλληλος δεν άνοιξε το καφενείο, δεν πρόσφερε μερίδιο για το κεφάλαιο, έχει συγκεκριμένο ρόλο και γι' αυτόν αμοίβεται. Εάν, όπως λες, πρέπει να μοιράζονται ισότιμα τα έσοδα, τότε θα πρέπει να μοιράζονται και ισότιμα τα έξοδα. Τότε μιλάμε για συνεργάτες.
Η ερμηνεία σου στον αναρχισμό είναι εντελώς απλουστευτική. Αν θες να δεις πως πραγματικά ερμηνεύει ο αναρχισμός τη δημιουργία της εξουσίας των εθνών και των πολιτισμών διάβασε το Εθνικισμός και Κουλτούρα του Ρούντολφ Ρόκερ ( έργο το οποίο μεταξύ άλλων έχουν εκθειάσει ο Αϊνστάιν και ο Τόμας Μαν )
Μπήκε στη λίστα.
Πρώτο μεγάλο μειονέκτημα της ερμηνείας σου είναι ότι προσπαθείς να ερμηνεύσεις το κοινωνικό με όρους βιολογικού. Ο πολιτισμός δεν προκύπτει ενστικτωδώς από τη φύση. Μάλλον το αντίθετο ο πολιτισμός είναι αυτός που διαρρηγνύει τη σχέση των ανθρώπων από τη φύση και κάνει τον άνθρωπο να ξεχωρίσει από τα υπόλοιπα ζώα.
Τραγικό λάθος. Οι ανθρώπινες κοινωνίες φέρουν πολλά κοινά, με αυτές των ζώων, με τη διαφορά ότι ο άνθρωπος λόγω ανώτερης νοημοσύνης δημιουργεί πιο πολύπλοκες και οργανωμένες κοινωνίες. Ο κάστορας φτιάχνει μία κατασκευή - φράγμα, διότι μέχρι εκεί δύναται. Ο δε άνθρωπος, λόγω της ανώτερης νοημοσύνης του δημιουργεί πολύ πιο πολύπλοκες κατασκευές, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι τον διαχωρίζει από την φύση.
Επειδή ο άνθρωπος έχει περάσει στη φάση της δημιουργίας πολιτισμού έχει μάθει να χαλιναγωγεί τα ένστικτά του. Για αυτό το λόγο οι άνθρωποι δεν έχουν ένστικτα αλλά ενορμήσεις. Η διαφορά ανάμεσα στο ένστικτο και στην ενόρμηση είναι η εξής: όταν ένα είδος ζώου υπακούει σε ένα ένστικτο το σύνολο των ζώων αυτού του είδους λειτουργεί με τον ίδιο ακριβώς τρόπο χωρίς δυνατότητα παρέκκλισης. πχ. αν παρατηρήσεις τα μυρμήγκια να μάχονται για να υπερασπίζουν τη φωλιά τους μένουν όλα στη μάχη μέχρι θανάτου. Ποτέ στην ιστορία των μυρμηγκιών δεν υπήρξε κάποιος “λιποτάκτης” για αυτό το λόγο όμως δεν υπήρξε ποτέ και κανένας ήρωας. Στις ανθρώπινες κοινωνίες μιλάμε για ήρωες στις μάχες ακριβώς επειδή ο άνθρωπος μπορεί μέσω της νόησης να επιλέξει αν θα ακολουθήσει τις ορμές του ή όχι στα ζώα αυτή η δυνατότητα επιλογής δεν υπάρχει για αυτό μιλάμε για ένστικτα.
Όταν ο άνθρωπος λιποτακτεί, το κάνει λόγω ενστίκτου επιβιώσεως. Είναι κατακριτέο, βεβαίως, γιατί εγκαταλείπει την προσπάθεια της συνολικής επιβίωσης της κοινότητας για την προσωπική του επιβίωση.
Αυτό που λες, αναιρεί αυτό που υποστηρίζεις παραπάνω, ότι ο πολιτισμός είναι η φάση που ο άνθρωπος διαρρηγνύει τη σχέση του με τη φύση. Μα, ο πολιτισμός αναπτύχθηκε μέσα στα πλαίσια της κοινωνίας. Ο κάθε λαός μέσα στην κοινωνία που δόμησε, δημιούργησε τις παραδόσεις του και τον πολιτισμό του. Το ιστορικό παράδοξο σε αυτή την περίπτωση, είναι το γεγονός ότι σε όλους τους λαούς υπάρχουν θεμελιώδη κοινά, ακριβώς γιατί υπάρχουν έμφυτα στο ανθρώπινο είδος.
Η ανθρωπολογία έχει αποδείξει ότι έχουν υπάρξει κοινότητες ανθρώπων χωρίς θρησκεία και χωρίς αρχηγό.
Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα;
Ακόμα και αν δεν είχαν υπάρξει όμως αυτό και πάλι δε θα σήμαινε τίποτα.
Κατά τη γνώμη σου. Για πολλούς άλλους, σημαίνει πολλά...
Μέχρι την ανακάλυψη του αυτοκινήτου πουθενά σε ολόκληρο τον κόσμο και ποτέ σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας δεν είχε υπάρξει το αυτοκίνητο. Να όμως που κάποια στιγμή υπήρξε και με την πάροδο των χρόνων μάλιστα διαδόθηκε τόσο πολύ που σήμερα θεωρείται αυτονόητο στοιχείο της καθημερινότητας εκατομμυρίων ανθρώπων.
Αυτό είναι ένα πολύ ειδικό παράδειγμα κι έχει να κάνει με την τεχνολογική εξέλιξη, απόρροια των επιστημονικών ανακαλύψεων. Ο σύγχρονος άνθρωπος θεωρεί δεδομένο το αυτοκίνητο, όμως μπορεί να ζήσει και χωρίς αυτό. Υπάρχουν και σήμερα φυλές που ζουν χωρίς αυτοκίνητα και κινητά τηλέφωνα, αλλά έχουν ακριβώς τα ίδια βασικά ένστικτα με τους ανθρώπους των αναπτυγμένων κρατών. Η τεχνολογία τιθάσευσε κάποια ένστικτά μας, όμως αυτά σε περίπτωση που η τεχνολογία χαθεί, θα επανέλθουν άμεσα, γιατί δεν χάνονται, είναι έμφυτα. Έχει αποδειχθεί σε πολλές περιπτώσεις, όπως σε ανθρώπους που εγκλωβίστηκαν για μεγάλο χρονικό διάστημα σε περιοχές με ακραίες συνθήκες.
Αν για να επιβεβαιώσουμε τι είναι ρεαλιστικό και τι ουτοπία κοιτάγαμε τι έχει κάθε φορά ήδη υπάρξει θα είχαμε μείνει ακόμα στα δέντρα να μαζεύουμε μπανάνες. Αν κάτι αποδεικνύει η ιστορία είναι ότι η “ουτοπία” του σήμερα είναι η πραγματικότητα του αύριο.
Και πάλι αναφέρεσαι στην ουτοπία σχετικά με την εξέλιξη του σήμερα. Σίγουρα, η ύπαρξη υποβρυχίων και τα πλανητικά ταξίδια να φάνταζαν αδιανόητα πριν 100 χρόνια, όμως δεν μιλάμε για την τεχνολογική εξέλιξη, αλλά για ιδεολογίες. Σε προκαλώ να μου πεις ποια ιδεολογία έως τώρα κατάφερε να εφαρμόσει όλα όσα ευαγγελίζεται. Ποια; Σε απαλλάσσω από τον κόπο: Καμία.
Όσο ανοικτές και ευπροσάρμοστες κι αν είναι κάποιες ιδεολογίες, δεν παύουν να έχουν ένα σκληρό πυρήνα, αλλιώς αν δεν υπήρχε αυτός ο πυρήνας δεν θα μιλούσαμε για μία συγκεκριμένη ιδεολογία. Όσες παραλλαγές κι αν έχει ο αναρχισμός, γίνονται πάνω σε κάποιες βασικές θέσεις.
Κι αν ο αναρχισμός έχει κανόνες, τότε φίλε καλό θα είναι να αλλάξει όνομα (αυτό σχετικά για την εμμονή σου στον τίτλο μου).
Σε κάθε μια από τις κοινωνίες που περιγράφεις υπήρχε σύγκρουση μεταξύ εξουσιαστών και εξουσιαζόμενων που μακροπρόθεσμα οδήγησε στην ανατροπή τους. Ελεύθερος και δούλος, πατρίκιος και πληβείος, γαιοκτήμονας και δουλοπάροικος, μάστορας και κάλφας, αφεντικό και εργάτης.
Και πάντα οι κυρίαρχες απόψεις σε κάθε κοινωνία έτειναν να θεωρούν ως φυσική τη δομή της δικής τους κοινωνίας. Έτσι μπορούμε να δούμε πχ. τον Αριστοτέλη να ισχυρίζεται ότι η δουλεία είναι έμφυτο χαρακτηριστικό κάποιων ανθρώπων. Σήμερα φυσικά ξέρουμε ότι αυτό δεν ισχύει εξαιτίας της ιστορικής εξέλιξης τότε όμως θεωρούνταν ως αυτονόητη αλήθεια.
Δεν είχε άδικο, φίλε μου. Πόσα παραδείγματα ανθρώπων έχουμε, όπου οι ΙΔΙΟΙ προτιμούν να είναι υποταγμένοι σε έναν αφέντη παρά να πολεμήσουν για την ελευθερία τους. Λίγοι ήταν οι προδότες, οι λιποτάκτες, οι παρατρεχάμενοι της εκάστοτε νέας εξουσίας;
Κι όταν ο Κάλβος έλεγε ότι "η ελευθερία θέλει αρετή και τόλμη" σε κάποιους ηχεί ρηχό και ρατσιστικό, όμως είναι η πραγματικότητα. Το υπέρτατο αγαθό του ανθρώπου, η ελευθερία, κερδίζεται με αγώνα.
Αυτό μας διαχωρίζει από τους ανθρώπους αυτούς: Εμείς ρομαντιστές, αυτοί πραγματιστές.
Δεν υπάρχουν λοιπόν κάποια έμφυτα χαρακτηριστικά σε όλους τους ανθρώπους και όλες τις εποχές που νομοτελειακά οδηγούν σε μια συγκεκριμένη οργάνωση της κοινωνίας. Αντίθετα κάθε κοινωνία έχει τη δυνατότητα να επιλέξει τον αν θα οργανωθεί έτσι ή αλλιώς. Με αυτή την έννοια καμιά θεωρία δεν μπορεί να καταρριφθεί και κανένα κοινωνικό κίνημα δεν μπορεί να απορριφθεί με βάση την επίκληση σε κάποια αναλλοίωτη φύση του ανθρώπου.
Σαφώς και υπάρχουν έμφυτα χαρακτηριστικά, τα οποία είναι κοινά σε όλους τους λαούς και πολιτισμούς της ανθρώπινης ιστορίας. Ο κάθε άνθρωπος οφείλει να αγωνίζεται για δικαιοσύνη, ελευθερία, αξιοπρέπεια, πολιτισμό.
Και πάντοτε πίστευα ότι ο κομμουνισμός, όπως και ο αναρχισμός ως ιδεολογίες πολλές φορές λυτρώνονται και τροφοδοτούνται από τον καπιταλισμό. Την ορθότητά τους την στηρίζουν στα εγκλήματα του καπιταλισμού. Άπαξ και καταρρεύσει διεθνώς ο καπιταλισμός, στην ουσία θα χαθούν και οι εν λόγω ιδεολογίες. Στην ουσία ο κομμουνισμός αποτελούσε μία μορφή αντίδρασης στο καπιταλιστικό σύστημα. Όσες φορές συζήτησα με κομμουνιστή, τα επιχειρήματά του περιορίζονταν στο σημερινό άθλιο καπιταλιστικό σύστημα για να δικαιώσει τις απόψεις του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Με αυτή την λογική πάσα έρευνα σε οτιδήποτε, είναι μάταια. Αφού ασχολήθηκαν και στο παρελθόν τόσοι και τόσοι, ενώ επηρέασε ακόμη περισσότερους... Τέλος πάντων, σεβαστή η γνώμη σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
1) Αοριστολογίες
2) Αοριστολογίες
3) Αοριστολογίες
4) Αοριστολογίες
Πάρε κάθε κομμάτι του κειμένου μου και βίασέ το με επιχειρήματα, δείξε πού κάνω λάθος παραπέμποντάς με σε πηγές, αποδείξεις.
Αλλά τι να περιμένει κανείς, από έναν που έχει για υπογραφή ένα εικονίδιο με την RAF... τραγικό...
Υ.Γ. Μάθε να χρησιμοποιείς ελληνικές λέξεις. Για το "evidence" π.χ. υπάρχει η ωραιότατη λέξη "απόδειξη". Δεν σε κάνει εξυπνότερο...
Δεν βλεπω απαντιση σε αυτο που σε ρωτησα.
Δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Δεν πρόκειται να δεις ποτέ...
Και γενικώς, άσχετα με το θέμα που άνοιξα, μερικοί προφανώς δεν γνωρίζετε τι σημαίνει διάλογος. Το να χαρακτηρίζω κάποιον αστοιχείωτο, ημιμαθή, αμόρφωτο, μπερδεμένο χωρίς καν να τεκμηριώνω αυτά που λέω, ως δήθεν απάντηση στα λεγόμενά του, ΔΕΝ αποδεικνύει τίποτα. Κι εγώ αν σε κάθε απάντησή σας αρχίσω να χαρακτηρίζω ή να λέω ατεκμηρίωτες εξυπνάδες για να κερδίσω εντυπώσεις, θα κερδίσω τίποτα; Θα προσφέρω στο διάλογο; Όχι.
Το να υπάρχει διαφωνία σε ένα θέμα είναι απόλυτα λογικό και αποδεκτό. Αλίμονο αν όλοι συμφωνούσαμε σε όλα. Όμως, σκοπός είναι η διαφωνία να είναι παραγωγική κι όχι αφοριστική.
Σε αυτό το νήμα, με εξαίρεση τη Ciela και τον Fantasmenos (που μόνο φαντασμένο δεν είναι το παιδί), όλοι οι άλλοι περιορίζεστε σε κάτι αοριστολογίες που κοντεύουν να μετατραπούν σε οπαδιλίκι. Σε λίγο θα αρχίσουμε και τα γαμωσταυρίδια...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Επειδη δεν εχω κανεναν εδω γυρο, ουτε καποιο σχετικο βιβλιο, θα ηθελες να με βοηθισεις δινοντας μου καποιο link οπου καποιος αναρχικος να αναφερει, οπως το γραφεις εσυ, "η εναντίωση σε οποιαδήποτε μορφή εξουσίας και ιδιαίτερα σε αυτές που θέτουν τα συμφέροντα και τα δικαιώματα του συνόλου (κοινότητος, έθνους) πάνω από τα συμφέροντα και τα δικαιώματα του ατόμου"
Γιατι εγω δεν το εχω δει αυτο πουθενα, ουτε το εχω καταλαβει να θεωριτε αυτονοητο απο τα συμφραζομενα.
Η πρώτη επίσημη γνωστοποίηση αναρχικών θέσεων προήλθε από τον ατομικιστή αναρχικό Ουίλιαμ Γκόντγουιν (William Godwin). Ήταν αυτός που στο έργο του "Έρευνα για την πολιτική δικαιοσύνη" πραγματεύτηκε μία μορφή ακραίου πολιτικού φιλελευθερισμού, ο οποίος έδινε έμφαση στην πλήρη ελευθερία του ατόμου από την κρατική καταπίεση. Οι ατομικιστές έφταναν στο σημείο να πριμοδοτούν στον λόγο τους το άτομο όχι μόνο έναντι του κράτους, όπως οι συνήθεις φιλελεύθεροι, αλλά και ευρύτερα έναντι της κοινωνίας (π.χ. αρνούμενοι συλλογικούς τρόπους λήψης αποφάσεων όπως η άμεση δημοκρατία, καθώς έβλεπαν την τελευταία ως δεσμευτική και καταπιεστική απέναντι στις εκλογικές μειοψηφίες). Όσον αφορά την ελεύθερη αγορά ορισμένοι ατομικιστές την αποδέχονταν ως φυσικό τρόπο διανομής αγαθών, ενώ άλλοι την θεωρούσαν έναν εγγενώς καταπιεστικό μηχανισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο μπατσος ειναι οργανο
Το μπουζουκι ειναι οργανο
Ο μπατσος ειναι μπουζουκι
Καλα ειναι,αλλα νεο οι συλλογισμοι σου ειναι ελειπεις
Ξαναδιαβασε αυτο που προσπαθεις να καταρριψεις [προς το παρον εχεις αποτυχει παταγωδως],μη στεκεσαι στα σημεια.
Εχουμε πει,η ημιμαθεια ΔΕΝ βοηθα στην επιχειρηματολογια
Ισα το αντιθετο..σε κανει να φαινεσαι σαν παλιατσος
Κοίτα, οι γενικότητες δεν βοηθάνε σε μια συζήτηση. Γίνε λίγο συγκεκριμένη, Διοτίμα μου. Δηλαδή, πρέπει να ορίσεις τα σημεία, να τεκμηριώσεις την άποψη που έχεις για την ημιμάθειά μου και τέλος, να αποδείξεις ότι σε αυτά που λέω έχω άδικο. Με επιχειρήματα.
Ειδάλλως, ο καθένας μπορεί να απορρίπτει οποιονδήποτε. Το ζητούμενο είναι να επιχειρηματολογούμε, προς χάριν του διαλόγου, διαμέσου του οποίου προσπαθούμε να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα. Αυτός είναι και ο ορισμός της φιλοσοφίας εν αντιθέσει με την ιδεολογία, που δεν έχει σκοπό την εξεύρεση της αλήθειας (η ιδεολογία), γιατί θεωρεί ότι... την έχει βρει, οπότε κάθε κουβέντα είναι μάταιη.
Ελπίζω να μην ζητάω πολλά...
Εισαι σιγουρος για αυτην την ερμηνια; Αν ως κοινωτιτα ονομασουμε των παγκοσμιο πληθυσμο και ολοι οι ανθρωποι επι γης εχουν εξασφαλισει τα συμφερωντα τους;
Δεν είναι ερμηνεία, είναι ο βασικότερος πυλώνας της εν λόγω ιδεολογίας. Αν αμφισβητείς εμένα, μπορείς να συζητήσεις με κάποιον αναρχικό (σοβαρό, όχι πιτσιρίκο "επαναστάτη").
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Η ιστορία μπορεί να αποδείξει τα πάντα. Όπως το ότι μια ιδεολογία δεν είναι ένα σύνολο ακατάρριπτων θέσεων αλλά μια πρόταση για το πως πρέπει να λειτουργεί η κοινωνία και δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από οπαδικά αισθήματα μιας και όλες βασίζονται σε κάποιες βάσεις με ουσιαστικό νόημα. Είναι πιο δημιουργικό να αφαιρέσεις το αξίωμα που έβαλες μιας και δεν κάνουμε μαθηματικά εδώ Η αναρχία έχει και αυτή μια ουσιαστική βάση πάνω στην οποία αναπτύχθηκε η ιδεολογία της και με διάφορα παρακλάδια μην την μπερδεύεις με την αναρχίζουσα συμπεριφορά των 18χρονων των εξαρχείων...
Δυστυχώς οι ιδεολογίες εδράζονται σε απόλυτες αλήθειες, υπόσχονται ουτοπικές κοινωνίες και περιέχουν ακατάλυτους κανόνες. Σε μεγάλο βαθμό έχουν δογματική δομή και το γεγονός ότι έχουν οπαδούς, είναι ακριβώς γιατί ως δόγμα βασίζεται στην πίστη.
Και φυσικά, δεν έκρινα τον αναρχισμό επηρεασμένος από τα πιτσιρίκια που κάνουν την "επανάστασή τους". Τουναντίον...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Μέσω της μελέτης της ιστορίας και της φιλοσοφίας βγάζει κανείς τα συμπεράσματά του. Το γεγονός και μόνο ότι η ίδια η Φύση λειτουργεί μέσα σε ένα σύστημα κανόνων (φυσικούς νόμους το λέμε), είναι πρακτικά αδύνατο για τον άνθρωπο να αναπτυχθεί ή έστω να διατηρηθεί σε ένα αναρχικό σύστημα.
Επίσης, δεν λέω ότι όλοι οι νόμοι που θεσπίστηκαν από τον άνθρωπο είναι σωστοί, αλλά εστιάζω στο γεγονός, ότι δηλαδή θεσπίζονται νόμοι, γιατί συμβαίνει ενστικτωδώς. Όπως συμβαίνει και σε όλα τα θηλαστικά και λοιπά ζώα, με τη διαφορά ότι ο άνθρωπος έχει ανώτερη νοημοσύνη και δημιουργεί πιο οργανωμένες και πολύπλοκες κοινωνίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγώ αυτό διάβασα μόνο...τα υπόλοιπα όταν μεγαλώσω!
Έχεις συχνά την συνήθεια να ξεκινάς από το τέλος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.