Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Κι επειδή άνθρωποι ζουν με το όνειρο να εφαρμοστεί, τι σημαίνει; Κι εσύ που απορρίπτεις τη θρησκεία και τον Θεό, υπάρχουν αναρίθμητοι άνθρωποι που πιστεύουν σ' αυτά και περιμένουν την φανέρωσή Του. Το γεγονός ότι πολλοί πιστεύουν σ' αυτή την ιδέα, δεν αποδεικνύει την ορθότητά της.Η αναρχια ειναι ιδεα και οι ιδεες δεν μπορουν να καταρριφθουν ετσι απλα απο κανενα.Ανθρωποι θρεφονται απο αυτην,ανθρωποι ζουν με το ονειρο να εφαρμοστει καποτε,ανθρωποι δρουν εχοντας ως σκοπο αυτην και εσυ,εγω,ο ρεμπ δεν μπορουμε ετσι απλα με μια κουβεντα να την καταρριψουμε.
Στην τελική κάθε συζήτηση είναι αποδεκτή, άσχετα πού θα οδηγήσει (σε τι αποτέλεσμα).
Αυτό σηκώνει μεγάλη συζήτηση (αν και δεν πιστεύω ότι θα γίνει ποτέ).Διοτι οι ριζες της ειναι πιο βαθειες και ριζωμενες απ'οσο φανταζεσαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Νεογέννητε μια φιλική συμβουλή: αν θες να μη σε παίρνουν στην πλάκα και να σου απαντούν με επιχειρήματα διάλεγε πιο σεμνούς τίτλους. Το να ισχυρίζεσαι ότι καταρρίπτεις μια οποιαδήποτε θεωρία με ένα ποστ δύο σελίδων σε ένα φόρουμ είναι απλά υπερφίαλο.
Όποιος θέλει να γίνεται αρεστός στους άλλους, σίγουρα θα καθίσει και θα τους πει ό,τι θέλουν να ακούσουν. Όμως, αυτό δεν τιμά την αλήθεια ή μάλλον, την αναζήτηση της αλήθειας. Σκοπός δεν είναι να προσέχουμε την ακρίβεια των τίτλων, όσο το να εκθέτουμε τις απόψεις μας, άφοβα και ειλικρινά. Επίσης, όταν ανοίγω εγώ ή οποιοσδήποτε ένα νήμα, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει διάλογος που θα αντικρούει το αρχικό θέμα του νήματος. Είμαι ανοιχτός σε κάθε διάλογο, όπως αυτός που ξεκίνησες εσύ με επιχειρήματα. Τα τρολάκια θα είναι πάντα τρολάκια, ό,τι τίτλος κι αν βάλεις, ό,τι θέμα κι αν ανοίξεις. Δεν πρόκειται να συζητήσουν σοβαρά, ειδικά σε ένα θέμα με το οποίο δεν συμφωνούν. Θα το γελοιοποιήσουν, θα εκτρέψουν την συζήτηση κ.λπ.
Το "μερικές ακατέργαστες σκέψεις πάνω στον αναρχισμό" θα ανταποκρίνονταν πιο πολύ στην πραγματικότητα.
Αυτό είναι πολύ υποκειμενικό.
Επί της ουσίας τώρα: Ο αναρχισμός δεν είναι ιδεολογία. Η ιδεολογία είναι ένα κλειστό σύστημα ιδεών ο αναρχισμός δεν αποδέχεται αυθεντίες και ενέχει μια ανοικτότητα. Ο Γιόχαν Κάσπαρ Σμίτ ( πιο γνωστός με το ψευδώνυμο Μαξ Στίρνερ ) δεν αυτοπροσδιορίσθηκε ποτέ ως αναρχικός ,ήταν υποστηρικτής του ατομικισμού. Οι μαρξιστές είναι αυτοί που τον ενέταξαν στο ρεύμα του αναρχισμού για να συκοφαντήσουν τους αναρχικούς.
Η ιδεολογία είναι ένα αξιακό σύστημα με σαφείς κανόνες. Ακόμη κι ο αναρχισμός έχει κάποιους κανόνες που αν καταργούνταν, θα μπορούσε να αλλάξει και ολόκληρο το νόημα του αναρχισμού. Ειδάλλως δεν μιλάμε για ένα αναρχισμό, αλλά για πολλούς. Το γεγονός ότι επιδέχεται κάποιων αλλαγών, δεν σημαίνει ότι δεν έχει συγκεκριμένες βάσεις.
Ο εξεγερσιακός αναρχισμός είναι πρόσφατο ρεύμα του Αναρχισμού και αν θέλουμε να βρούμε χαρακτηριστικούς "θεωρητικούς" αυτού του ρεύματος μπορούμε να αναφέρουμε τον κοινωνιολόγο Αλφρέντο Μπονάνο. Ο Μπακούνιν παρότι σαφώς εξεγερσιακό πνεύμα που επηρέασε μεταξύ άλλων και τους εξεγερσιακούς μάλλον ως εκπρόσωπο του αναρχοσυνδικαλισμού και του αναρχοκομμουνισμού μπορούμε να τον θεωρήσουμε μέσα από τη σύγκρουση του με το Μαρξ στην Α'Διεθνή.
Αυτό που λες δεν είναι ευρέως αποδεκτό και μάλλον αποτελεί προσωπική σου γνώμη. Ναι μεν, είχαν διαφορετικές απόψεις σε πολλά σημεία όπως π.χ. ο Marx προέβλεπε ένα μεταβατικό στάδιο μεταξύ της κεφαλαιοκρατίας και μια πλήρως ώριμη κομμουνιστική κοινωνία, που περιλάμβανε ένα κράτος υπό την μορφή της δικτατορίας του προλεταριάτου (δηλ., ένα κράτος των εργαζομένων), ο Bakunin απέρριψε σθεναρά την καθιέρωση οποιουδήποτε είδους κράτους, συμπεριλαμβανομένου ενός κράτους των εργαζομένων. Ωστόσο, το γεγονός ότι ο Μπακούνιν αποβλήθηκε από τη Διεθνή Ένωση Εργαζομένων, μάλλον οφείλεται σε προσωπικές βλέψεις κι όχι τόσο ιδεολογικές διαφορές μεταξύ Μαρξ - Μπακούνιν.
Οι αναρχικοί δε θεωρούν ότι το σύνολο καταπιέζει τα δικαιώματα του ατόμου. Αντίθετα θεωρούν ότι η κοινωνία προηγείται του ατόμου και άρα ακόμα και η ίδια η έννοια του ατόμου όπως και της ελευθερίας δεν νοούνται εκτός κοινωνίας. Σε αντίθεση με το γνωστό φιλελεύθερο ρητό ότι η ελευθερία του ενός σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου ο Μπακούνιν απαντά ότι η ελευθερία του ενός προϋποθέτει και επομένως μεγαλώνει όσο μεγαλώνει η ελευθερία του άλλου. Η κοινωνία δεν είναι ένα άθροισμα ατόμων που υπογράφουν ένα κοινωνικό συμβόλαιο για να ζήσουν όλοι μαζί όπως αφελώς πιστεύουν οι φιλελεύθεροι από το Ρουσσώ μέχρι το Στίρνερ. Ο άνθρωπος σημειώνει ο Μπακούνιν θυμίζοντας τον Αριστοτέλη είναι εκ φύσεως ζώο κοινωνικό. Το άτομο γίνεται “ελεύθερο άτομο” μόνο εντός του κοινωνικού πλαισίου. Αν πάρεις ένα μωρό και το αφήσεις στη ζούγκλα δε θα γίνει ελεύθερο άτομο, δε θα γίνει καν άνθρωπος, θα γίνει θηρίο. Σε καμιά περίπτωση η αναρχικοί δεν υπερασπίζονται μια άνομη κοινωνία χωρίς κανόνες που ο καθένας θα κάνει ότι θέλει. Αντίθετα μιλούν για κανόνες που θα θεσπίζονται από τα ίδια τα μέλη της κοινωνίας μέσα από διαδικασίες άμεσης δημοκρατίας. Το σύστημα οργάνωσης που οι τα περισσότερα ρεύματα του προτείνουν είναι το φεντεραλιστικό (ομοσπονδιακό).
Ωραία αυτά που λες, αλλά αυτές δεν είναι θέσεις των αναρχικών. Σαφώς ο Μπακούνιν υποστήριζε ότι οι άνθρωποι οφείλουν να υπακούν στους φυσικούς νόμους και σύμφωνα με αυτούς να δομήσουν την κοινωνία τους, αλλά δεν προσδιόρισε με σαφήνεια τον τρόπο, ούτε επίσης αποσαφήνισε ποιοι είναι οι φυσικοί νόμοι και ποιοι οι επίκτητοι! Ο Μπακούνιν ήταν ενάντια σε κάθε μορφή κράτους, όπως και οι ίδιοι αναρχικοί είναι ενάντια σε κάθε μορφή εξουσίας, ακόμη κι αν αυτή έχει στελεχωθεί υπό ιδανικές συνθήκες, άμεσα και δημοκρατικά από τα μέλη της κοινωνίας και υπερασπίζονται τα συνολικά συμφέροντα και μόνον. Αυτό πηγάζει από την λανθασμένη αντίληψή τους, ότι η εξουσία αποτελεί μέσο ελέγχου των μαζών και καταργεί ελευθερίες και δικαιώματα. Ωστόσο, ο πραγματικός σκοπός της εξουσίας δεν είναι αυτός. Δεν ξέρουμε καν την πραγματική ετυμολογική έννοια του "εξουσιάζω".
Έχω εξηγήσει τους λόγους που δεν εφαρμόζεται ο πραγματικός ρόλος της εξουσίας.
Ο όρος αυτοδιαχείριση έχει να κάνει με τις σχέσεις παραγωγής. Στη σημερινή καπιταλιστική κοινωνία λοιπόν τα καφενεία ΔΕΝ είναι αυτοδιαχειριζόμενα! Υπάρχει ο ιδιοκτήτης του καφενείου που παίρνει τις αποφάσεις σε ο,τι αφορά τη λειτουργία του καθώς και τα πιθανά κέρδη που προκύπτουν από αυτό και οι εργαζόμενοι στο καφενείο που εκτελούν τις εντολές του αφεντικού και πληρώνονται με μισθό.
Στα αυτοδιαχειριζόμενα καφενεία που αναφέρουν οι αναρχικοί αντίθετα δεν υπάρχει η διάκριση ανάμεσα σε αφεντικό και εργαζόμενους, σε διευθύνοντες και εκτελεστές. Όλες οι αποφάσεις για τη λειτουργία του παίρνονται συλλογικά και τα πιθανά έσοδά του επίσης ανήκουν στη συλλογικότητα που το διαχειρίζεται. Υπάρχει επομένως ουσιαστικός λόγος που μπαίνει το επίθετο “αυτοδιαχειριζόμενο” μπροστά από το καφενείο...
Από αρχαιοτάτων χρόνων, είτε έμπαινες σε πανδοχείο, είτε σε οινοποιείο κ.λπ. υπήρχε ο ιδιοκτήτης. Δεν είναι καπιταλιστικό φαινόμενο. Κι εφόσον ο ιδιοκτήτης είναι αυτός που βάζει το κεφάλαιο, συνήθως με δάνειο από τράπεζα, είναι κι αυτός που το διαχειρίζεται. Γι' αυτό στο κείμενό μου τονίζω ότι το καφενείο αυτο-διαχειρίζεται από τον ιδιοκτήτη. Ο υπάλληλος δεν άνοιξε το καφενείο, δεν πρόσφερε μερίδιο για το κεφάλαιο, έχει συγκεκριμένο ρόλο και γι' αυτόν αμοίβεται. Εάν, όπως λες, πρέπει να μοιράζονται ισότιμα τα έσοδα, τότε θα πρέπει να μοιράζονται και ισότιμα τα έξοδα. Τότε μιλάμε για συνεργάτες.
Η ερμηνεία σου στον αναρχισμό είναι εντελώς απλουστευτική. Αν θες να δεις πως πραγματικά ερμηνεύει ο αναρχισμός τη δημιουργία της εξουσίας των εθνών και των πολιτισμών διάβασε το Εθνικισμός και Κουλτούρα του Ρούντολφ Ρόκερ ( έργο το οποίο μεταξύ άλλων έχουν εκθειάσει ο Αϊνστάιν και ο Τόμας Μαν )
Μπήκε στη λίστα.
Πρώτο μεγάλο μειονέκτημα της ερμηνείας σου είναι ότι προσπαθείς να ερμηνεύσεις το κοινωνικό με όρους βιολογικού. Ο πολιτισμός δεν προκύπτει ενστικτωδώς από τη φύση. Μάλλον το αντίθετο ο πολιτισμός είναι αυτός που διαρρηγνύει τη σχέση των ανθρώπων από τη φύση και κάνει τον άνθρωπο να ξεχωρίσει από τα υπόλοιπα ζώα.
Τραγικό λάθος. Οι ανθρώπινες κοινωνίες φέρουν πολλά κοινά, με αυτές των ζώων, με τη διαφορά ότι ο άνθρωπος λόγω ανώτερης νοημοσύνης δημιουργεί πιο πολύπλοκες και οργανωμένες κοινωνίες. Ο κάστορας φτιάχνει μία κατασκευή - φράγμα, διότι μέχρι εκεί δύναται. Ο δε άνθρωπος, λόγω της ανώτερης νοημοσύνης του δημιουργεί πολύ πιο πολύπλοκες κατασκευές, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι τον διαχωρίζει από την φύση.
Επειδή ο άνθρωπος έχει περάσει στη φάση της δημιουργίας πολιτισμού έχει μάθει να χαλιναγωγεί τα ένστικτά του. Για αυτό το λόγο οι άνθρωποι δεν έχουν ένστικτα αλλά ενορμήσεις. Η διαφορά ανάμεσα στο ένστικτο και στην ενόρμηση είναι η εξής: όταν ένα είδος ζώου υπακούει σε ένα ένστικτο το σύνολο των ζώων αυτού του είδους λειτουργεί με τον ίδιο ακριβώς τρόπο χωρίς δυνατότητα παρέκκλισης. πχ. αν παρατηρήσεις τα μυρμήγκια να μάχονται για να υπερασπίζουν τη φωλιά τους μένουν όλα στη μάχη μέχρι θανάτου. Ποτέ στην ιστορία των μυρμηγκιών δεν υπήρξε κάποιος “λιποτάκτης” για αυτό το λόγο όμως δεν υπήρξε ποτέ και κανένας ήρωας. Στις ανθρώπινες κοινωνίες μιλάμε για ήρωες στις μάχες ακριβώς επειδή ο άνθρωπος μπορεί μέσω της νόησης να επιλέξει αν θα ακολουθήσει τις ορμές του ή όχι στα ζώα αυτή η δυνατότητα επιλογής δεν υπάρχει για αυτό μιλάμε για ένστικτα.
Όταν ο άνθρωπος λιποτακτεί, το κάνει λόγω ενστίκτου επιβιώσεως. Είναι κατακριτέο, βεβαίως, γιατί εγκαταλείπει την προσπάθεια της συνολικής επιβίωσης της κοινότητας για την προσωπική του επιβίωση.
Αυτό που λες, αναιρεί αυτό που υποστηρίζεις παραπάνω, ότι ο πολιτισμός είναι η φάση που ο άνθρωπος διαρρηγνύει τη σχέση του με τη φύση. Μα, ο πολιτισμός αναπτύχθηκε μέσα στα πλαίσια της κοινωνίας. Ο κάθε λαός μέσα στην κοινωνία που δόμησε, δημιούργησε τις παραδόσεις του και τον πολιτισμό του. Το ιστορικό παράδοξο σε αυτή την περίπτωση, είναι το γεγονός ότι σε όλους τους λαούς υπάρχουν θεμελιώδη κοινά, ακριβώς γιατί υπάρχουν έμφυτα στο ανθρώπινο είδος.
Η ανθρωπολογία έχει αποδείξει ότι έχουν υπάρξει κοινότητες ανθρώπων χωρίς θρησκεία και χωρίς αρχηγό.
Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα;
Ακόμα και αν δεν είχαν υπάρξει όμως αυτό και πάλι δε θα σήμαινε τίποτα.
Κατά τη γνώμη σου. Για πολλούς άλλους, σημαίνει πολλά...
Μέχρι την ανακάλυψη του αυτοκινήτου πουθενά σε ολόκληρο τον κόσμο και ποτέ σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας δεν είχε υπάρξει το αυτοκίνητο. Να όμως που κάποια στιγμή υπήρξε και με την πάροδο των χρόνων μάλιστα διαδόθηκε τόσο πολύ που σήμερα θεωρείται αυτονόητο στοιχείο της καθημερινότητας εκατομμυρίων ανθρώπων.
Αυτό είναι ένα πολύ ειδικό παράδειγμα κι έχει να κάνει με την τεχνολογική εξέλιξη, απόρροια των επιστημονικών ανακαλύψεων. Ο σύγχρονος άνθρωπος θεωρεί δεδομένο το αυτοκίνητο, όμως μπορεί να ζήσει και χωρίς αυτό. Υπάρχουν και σήμερα φυλές που ζουν χωρίς αυτοκίνητα και κινητά τηλέφωνα, αλλά έχουν ακριβώς τα ίδια βασικά ένστικτα με τους ανθρώπους των αναπτυγμένων κρατών. Η τεχνολογία τιθάσευσε κάποια ένστικτά μας, όμως αυτά σε περίπτωση που η τεχνολογία χαθεί, θα επανέλθουν άμεσα, γιατί δεν χάνονται, είναι έμφυτα. Έχει αποδειχθεί σε πολλές περιπτώσεις, όπως σε ανθρώπους που εγκλωβίστηκαν για μεγάλο χρονικό διάστημα σε περιοχές με ακραίες συνθήκες.
Αν για να επιβεβαιώσουμε τι είναι ρεαλιστικό και τι ουτοπία κοιτάγαμε τι έχει κάθε φορά ήδη υπάρξει θα είχαμε μείνει ακόμα στα δέντρα να μαζεύουμε μπανάνες. Αν κάτι αποδεικνύει η ιστορία είναι ότι η “ουτοπία” του σήμερα είναι η πραγματικότητα του αύριο.
Και πάλι αναφέρεσαι στην ουτοπία σχετικά με την εξέλιξη του σήμερα. Σίγουρα, η ύπαρξη υποβρυχίων και τα πλανητικά ταξίδια να φάνταζαν αδιανόητα πριν 100 χρόνια, όμως δεν μιλάμε για την τεχνολογική εξέλιξη, αλλά για ιδεολογίες. Σε προκαλώ να μου πεις ποια ιδεολογία έως τώρα κατάφερε να εφαρμόσει όλα όσα ευαγγελίζεται. Ποια; Σε απαλλάσσω από τον κόπο: Καμία.
Όσο ανοικτές και ευπροσάρμοστες κι αν είναι κάποιες ιδεολογίες, δεν παύουν να έχουν ένα σκληρό πυρήνα, αλλιώς αν δεν υπήρχε αυτός ο πυρήνας δεν θα μιλούσαμε για μία συγκεκριμένη ιδεολογία. Όσες παραλλαγές κι αν έχει ο αναρχισμός, γίνονται πάνω σε κάποιες βασικές θέσεις.
Κι αν ο αναρχισμός έχει κανόνες, τότε φίλε καλό θα είναι να αλλάξει όνομα (αυτό σχετικά για την εμμονή σου στον τίτλο μου).
Σε κάθε μια από τις κοινωνίες που περιγράφεις υπήρχε σύγκρουση μεταξύ εξουσιαστών και εξουσιαζόμενων που μακροπρόθεσμα οδήγησε στην ανατροπή τους. Ελεύθερος και δούλος, πατρίκιος και πληβείος, γαιοκτήμονας και δουλοπάροικος, μάστορας και κάλφας, αφεντικό και εργάτης.
Και πάντα οι κυρίαρχες απόψεις σε κάθε κοινωνία έτειναν να θεωρούν ως φυσική τη δομή της δικής τους κοινωνίας. Έτσι μπορούμε να δούμε πχ. τον Αριστοτέλη να ισχυρίζεται ότι η δουλεία είναι έμφυτο χαρακτηριστικό κάποιων ανθρώπων. Σήμερα φυσικά ξέρουμε ότι αυτό δεν ισχύει εξαιτίας της ιστορικής εξέλιξης τότε όμως θεωρούνταν ως αυτονόητη αλήθεια.
Δεν είχε άδικο, φίλε μου. Πόσα παραδείγματα ανθρώπων έχουμε, όπου οι ΙΔΙΟΙ προτιμούν να είναι υποταγμένοι σε έναν αφέντη παρά να πολεμήσουν για την ελευθερία τους. Λίγοι ήταν οι προδότες, οι λιποτάκτες, οι παρατρεχάμενοι της εκάστοτε νέας εξουσίας;
Κι όταν ο Κάλβος έλεγε ότι "η ελευθερία θέλει αρετή και τόλμη" σε κάποιους ηχεί ρηχό και ρατσιστικό, όμως είναι η πραγματικότητα. Το υπέρτατο αγαθό του ανθρώπου, η ελευθερία, κερδίζεται με αγώνα.
Αυτό μας διαχωρίζει από τους ανθρώπους αυτούς: Εμείς ρομαντιστές, αυτοί πραγματιστές.
Δεν υπάρχουν λοιπόν κάποια έμφυτα χαρακτηριστικά σε όλους τους ανθρώπους και όλες τις εποχές που νομοτελειακά οδηγούν σε μια συγκεκριμένη οργάνωση της κοινωνίας. Αντίθετα κάθε κοινωνία έχει τη δυνατότητα να επιλέξει τον αν θα οργανωθεί έτσι ή αλλιώς. Με αυτή την έννοια καμιά θεωρία δεν μπορεί να καταρριφθεί και κανένα κοινωνικό κίνημα δεν μπορεί να απορριφθεί με βάση την επίκληση σε κάποια αναλλοίωτη φύση του ανθρώπου.
Σαφώς και υπάρχουν έμφυτα χαρακτηριστικά, τα οποία είναι κοινά σε όλους τους λαούς και πολιτισμούς της ανθρώπινης ιστορίας. Ο κάθε άνθρωπος οφείλει να αγωνίζεται για δικαιοσύνη, ελευθερία, αξιοπρέπεια, πολιτισμό.
Και πάντοτε πίστευα ότι ο κομμουνισμός, όπως και ο αναρχισμός ως ιδεολογίες πολλές φορές λυτρώνονται και τροφοδοτούνται από τον καπιταλισμό. Την ορθότητά τους την στηρίζουν στα εγκλήματα του καπιταλισμού. Άπαξ και καταρρεύσει διεθνώς ο καπιταλισμός, στην ουσία θα χαθούν και οι εν λόγω ιδεολογίες. Στην ουσία ο κομμουνισμός αποτελούσε μία μορφή αντίδρασης στο καπιταλιστικό σύστημα. Όσες φορές συζήτησα με κομμουνιστή, τα επιχειρήματά του περιορίζονταν στο σημερινό άθλιο καπιταλιστικό σύστημα για να δικαιώσει τις απόψεις του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Με αυτή την λογική πάσα έρευνα σε οτιδήποτε, είναι μάταια. Αφού ασχολήθηκαν και στο παρελθόν τόσοι και τόσοι, ενώ επηρέασε ακόμη περισσότερους... Τέλος πάντων, σεβαστή η γνώμη σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
1) Αοριστολογίες
2) Αοριστολογίες
3) Αοριστολογίες
4) Αοριστολογίες
Πάρε κάθε κομμάτι του κειμένου μου και βίασέ το με επιχειρήματα, δείξε πού κάνω λάθος παραπέμποντάς με σε πηγές, αποδείξεις.
Αλλά τι να περιμένει κανείς, από έναν που έχει για υπογραφή ένα εικονίδιο με την RAF... τραγικό...
Υ.Γ. Μάθε να χρησιμοποιείς ελληνικές λέξεις. Για το "evidence" π.χ. υπάρχει η ωραιότατη λέξη "απόδειξη". Δεν σε κάνει εξυπνότερο...
Δεν βλεπω απαντιση σε αυτο που σε ρωτησα.
Δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Δεν πρόκειται να δεις ποτέ...
Και γενικώς, άσχετα με το θέμα που άνοιξα, μερικοί προφανώς δεν γνωρίζετε τι σημαίνει διάλογος. Το να χαρακτηρίζω κάποιον αστοιχείωτο, ημιμαθή, αμόρφωτο, μπερδεμένο χωρίς καν να τεκμηριώνω αυτά που λέω, ως δήθεν απάντηση στα λεγόμενά του, ΔΕΝ αποδεικνύει τίποτα. Κι εγώ αν σε κάθε απάντησή σας αρχίσω να χαρακτηρίζω ή να λέω ατεκμηρίωτες εξυπνάδες για να κερδίσω εντυπώσεις, θα κερδίσω τίποτα; Θα προσφέρω στο διάλογο; Όχι.
Το να υπάρχει διαφωνία σε ένα θέμα είναι απόλυτα λογικό και αποδεκτό. Αλίμονο αν όλοι συμφωνούσαμε σε όλα. Όμως, σκοπός είναι η διαφωνία να είναι παραγωγική κι όχι αφοριστική.
Σε αυτό το νήμα, με εξαίρεση τη Ciela και τον Fantasmenos (που μόνο φαντασμένο δεν είναι το παιδί), όλοι οι άλλοι περιορίζεστε σε κάτι αοριστολογίες που κοντεύουν να μετατραπούν σε οπαδιλίκι. Σε λίγο θα αρχίσουμε και τα γαμωσταυρίδια...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Επειδη δεν εχω κανεναν εδω γυρο, ουτε καποιο σχετικο βιβλιο, θα ηθελες να με βοηθισεις δινοντας μου καποιο link οπου καποιος αναρχικος να αναφερει, οπως το γραφεις εσυ, "η εναντίωση σε οποιαδήποτε μορφή εξουσίας και ιδιαίτερα σε αυτές που θέτουν τα συμφέροντα και τα δικαιώματα του συνόλου (κοινότητος, έθνους) πάνω από τα συμφέροντα και τα δικαιώματα του ατόμου"
Γιατι εγω δεν το εχω δει αυτο πουθενα, ουτε το εχω καταλαβει να θεωριτε αυτονοητο απο τα συμφραζομενα.
Η πρώτη επίσημη γνωστοποίηση αναρχικών θέσεων προήλθε από τον ατομικιστή αναρχικό Ουίλιαμ Γκόντγουιν (William Godwin). Ήταν αυτός που στο έργο του "Έρευνα για την πολιτική δικαιοσύνη" πραγματεύτηκε μία μορφή ακραίου πολιτικού φιλελευθερισμού, ο οποίος έδινε έμφαση στην πλήρη ελευθερία του ατόμου από την κρατική καταπίεση. Οι ατομικιστές έφταναν στο σημείο να πριμοδοτούν στον λόγο τους το άτομο όχι μόνο έναντι του κράτους, όπως οι συνήθεις φιλελεύθεροι, αλλά και ευρύτερα έναντι της κοινωνίας (π.χ. αρνούμενοι συλλογικούς τρόπους λήψης αποφάσεων όπως η άμεση δημοκρατία, καθώς έβλεπαν την τελευταία ως δεσμευτική και καταπιεστική απέναντι στις εκλογικές μειοψηφίες). Όσον αφορά την ελεύθερη αγορά ορισμένοι ατομικιστές την αποδέχονταν ως φυσικό τρόπο διανομής αγαθών, ενώ άλλοι την θεωρούσαν έναν εγγενώς καταπιεστικό μηχανισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο μπατσος ειναι οργανο
Το μπουζουκι ειναι οργανο
Ο μπατσος ειναι μπουζουκι
Καλα ειναι,αλλα νεο οι συλλογισμοι σου ειναι ελειπεις
Ξαναδιαβασε αυτο που προσπαθεις να καταρριψεις [προς το παρον εχεις αποτυχει παταγωδως],μη στεκεσαι στα σημεια.
Εχουμε πει,η ημιμαθεια ΔΕΝ βοηθα στην επιχειρηματολογια
Ισα το αντιθετο..σε κανει να φαινεσαι σαν παλιατσος
Κοίτα, οι γενικότητες δεν βοηθάνε σε μια συζήτηση. Γίνε λίγο συγκεκριμένη, Διοτίμα μου. Δηλαδή, πρέπει να ορίσεις τα σημεία, να τεκμηριώσεις την άποψη που έχεις για την ημιμάθειά μου και τέλος, να αποδείξεις ότι σε αυτά που λέω έχω άδικο. Με επιχειρήματα.
Ειδάλλως, ο καθένας μπορεί να απορρίπτει οποιονδήποτε. Το ζητούμενο είναι να επιχειρηματολογούμε, προς χάριν του διαλόγου, διαμέσου του οποίου προσπαθούμε να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα. Αυτός είναι και ο ορισμός της φιλοσοφίας εν αντιθέσει με την ιδεολογία, που δεν έχει σκοπό την εξεύρεση της αλήθειας (η ιδεολογία), γιατί θεωρεί ότι... την έχει βρει, οπότε κάθε κουβέντα είναι μάταιη.
Ελπίζω να μην ζητάω πολλά...
Εισαι σιγουρος για αυτην την ερμηνια; Αν ως κοινωτιτα ονομασουμε των παγκοσμιο πληθυσμο και ολοι οι ανθρωποι επι γης εχουν εξασφαλισει τα συμφερωντα τους;
Δεν είναι ερμηνεία, είναι ο βασικότερος πυλώνας της εν λόγω ιδεολογίας. Αν αμφισβητείς εμένα, μπορείς να συζητήσεις με κάποιον αναρχικό (σοβαρό, όχι πιτσιρίκο "επαναστάτη").
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Η ιστορία μπορεί να αποδείξει τα πάντα. Όπως το ότι μια ιδεολογία δεν είναι ένα σύνολο ακατάρριπτων θέσεων αλλά μια πρόταση για το πως πρέπει να λειτουργεί η κοινωνία και δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από οπαδικά αισθήματα μιας και όλες βασίζονται σε κάποιες βάσεις με ουσιαστικό νόημα. Είναι πιο δημιουργικό να αφαιρέσεις το αξίωμα που έβαλες μιας και δεν κάνουμε μαθηματικά εδώ Η αναρχία έχει και αυτή μια ουσιαστική βάση πάνω στην οποία αναπτύχθηκε η ιδεολογία της και με διάφορα παρακλάδια μην την μπερδεύεις με την αναρχίζουσα συμπεριφορά των 18χρονων των εξαρχείων...
Δυστυχώς οι ιδεολογίες εδράζονται σε απόλυτες αλήθειες, υπόσχονται ουτοπικές κοινωνίες και περιέχουν ακατάλυτους κανόνες. Σε μεγάλο βαθμό έχουν δογματική δομή και το γεγονός ότι έχουν οπαδούς, είναι ακριβώς γιατί ως δόγμα βασίζεται στην πίστη.
Και φυσικά, δεν έκρινα τον αναρχισμό επηρεασμένος από τα πιτσιρίκια που κάνουν την "επανάστασή τους". Τουναντίον...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Μέσω της μελέτης της ιστορίας και της φιλοσοφίας βγάζει κανείς τα συμπεράσματά του. Το γεγονός και μόνο ότι η ίδια η Φύση λειτουργεί μέσα σε ένα σύστημα κανόνων (φυσικούς νόμους το λέμε), είναι πρακτικά αδύνατο για τον άνθρωπο να αναπτυχθεί ή έστω να διατηρηθεί σε ένα αναρχικό σύστημα.
Επίσης, δεν λέω ότι όλοι οι νόμοι που θεσπίστηκαν από τον άνθρωπο είναι σωστοί, αλλά εστιάζω στο γεγονός, ότι δηλαδή θεσπίζονται νόμοι, γιατί συμβαίνει ενστικτωδώς. Όπως συμβαίνει και σε όλα τα θηλαστικά και λοιπά ζώα, με τη διαφορά ότι ο άνθρωπος έχει ανώτερη νοημοσύνη και δημιουργεί πιο οργανωμένες και πολύπλοκες κοινωνίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγώ αυτό διάβασα μόνο...τα υπόλοιπα όταν μεγαλώσω!
Έχεις συχνά την συνήθεια να ξεκινάς από το τέλος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ως αναρχισμό, εννοούμε την ιδεολογία όπως διαμορφώθηκε από τους Κάσπαρ Σμιντ, Μιχαήλ Μπακούνιν και Πιοτρ Κροπότκιν. Φυσικά υπήρξαν πολλοί εκφραστές και θεωρητικοί του αναρχισμού, όμως οι αναφερόμενοι είναι οι σημαντικότεροι διαμορφωτές του. Οι πιο διαδεδομένοι τύποι του αναρχισμού, είναι ο ατομιστικός αναρχισμός (Κάσπαρ Σμιντ), ο αναρχοκομμουνισμός (Κροπότκιν) και ο εξεγερσιακός αναρχισμός.
Κύριες θέσεις της εν λόγω ιδεολογίας, είναι η αντίθεση και η εναντίωση σε οποιαδήποτε μορφή εξουσίας και ιδιαίτερα σε αυτές που θέτουν τα συμφέροντα και τα δικαιώματα του συνόλου (κοινότητος, έθνους) πάνω από τα συμφέροντα και τα δικαιώματα του ατόμου, με εξαίρεση τον αναρχοκομμουνισμό. Όμως αξίζει να σημειωθεί, ότι ο αναρχοκομμουνισμός αντιτίθεται σ’ αυτή την θέση, επειδή έχει διαφορετική αντίληψη για την διαφύλαξη των ατομικών κεκτημένων και συμφερόντων. Δηλαδή, ακόμη κι αυτός ο τύπος αναρχισμού, αναλώνεται στην επίτευξη της ευδαιμονίας και της προστασίας του ατόμου, μέσω της συνεργατικής διαχείρισης των μέσων παραγωγής.
Ο αναρχισμός απορρίπτει κάθε λατρεία που αποδίδεται σε υπερβατικές οντότητες και στην ιερή έννοια των πραγμάτων, δηλαδή τη θρησκεία, την ύπαρξη διαφορετικών φυλών και την ύπαρξη νόμων και αντιπροτείνουν μία αταξική, αθρησκευτική και άνομη κοινωνία, η οποία θα λειτουργεί ανεξάρτητα και ισότιμα προς όλα τα μέλη της και φρονεί πως κάθε εγκληματική δραστηριότητα θα κατασταλεί μέσω ηθικών και διαπαιδαγωγικών πρακτικών, γι’ αυτό τάσσεται κατά του σωφρονισμού.
Η ιστορία των αναρχικών συνδέεται άμεσα με την κομμουνιστική και ευρύτερη αριστερή ιστορία και μάλιστα διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο κατά την Οκτωβριανή Επανάσταση των μπολσεβίκων. Αυτό δεν απέτρεψε τον διαχωρισμό τους λόγω των έντονων διαφωνιών τους κυρίως σε οικονομικά και πολιτικά ζητήματα, σχετικά με τη διαχείριση των πόρων και την λειτουργία της κοινωνίας/κράτους.
Έκτοτε, οι αναρχικοί προωθούν την αυτονομιστική αντίληψη, πως ο κάθε άνθρωπος είναι αυτόνομος και πράττει κατά το δοκούν, στηριζόμενος σε ηθικούς κανόνες που εδράζονται στην ατομιστική ανεξαρτησία, δικαιοσύνη και ευτυχία. Έφτασαν στο σημείο, στις μέρες μας, να χρησιμοποιούν υπερβολικούς όρους που δεν σημαίνουν τίποτα, όπως για παράδειγμα «αυτοδιαχειριζόμενο καφενείο», πράγμα που δεν χρειάζεται να τονίζεται, καθώς όλα τα καφενεία είναι αυτοδιαχειριζόμενα από αυτούς που τα πρωτολειτούργησαν (δεν υπόκεινται στην εξουσία κανενός άλλου), μόνο και μόνο για να τονίσουν ότι είναι «αυτόνομοι».
Όσον αφορά την εναντίωση και την άρνησή τους σε κάθε μορφή εξουσίας, φυλής, θρησκείας και νόμων, η ιστορία του ανθρώπινου γένους έρχεται για να τους διαψεύσει και να τους καταρρίψει πανηγυρικά.
Η πρώτη θεωρία των αναρχικών, είναι ότι οι κοινωνίες των ανθρώπων δομήθηκαν όπως τις ξέρουμε από κάποιες μειονότητες ευφυών αλλά κακόβουλων ανθρώπων που επιθυμούν τον έλεγχο των πολλών. Επινόησαν δηλαδή αυτοί οι κακόβουλοι, τα έθνη, τις θρησκείες, τους νόμους και τα σύνορα για τον διχασμό και τον έλεγχο των ανθρώπων.
Φυσικά, από αρχαιοτάτων χρόνων, από τα παλαιότερα ευρήματα ανθρώπινης δραστηριότητας συναντάται η ύπαρξη μικρών κοινοτήτων, οι οποίες έχουν σχεδόν όλα όσα έχουν οι μεταγενέστερες κοινωνίες: ιεραρχία, σύνορα, θρησκεία και κανόνες. Παρατηρούμε ότι ο άνθρωπος από τα αρχαία χρόνια χάρασσε σύνορα, οριοθετούσε την περιοχή του (όπως κάνουν όλα τα θηλαστικά) και θέσπιζε νόμους, αρχικά βασισμένους και προσαρμοσμένους στα έθιμα και τις προκαταλήψεις του. Η ανάγκη για δημιουργία οργανωμένων κοινωνιών, νόμων, θρησκειών και συνόρων, είναι έμφυτη και όχι επίκτητη όπως νομίζουν οι αναρχικοί. Ο φιλόσοφος Πλούταρχος, μετά το τέλος των ταξιδιών του σε διάφορες χώρες, έκανε την εξής παρατήρηση: «Πήγα σε διάφορους λαούς και είδα πολλές διαφορές ανάμεσά τους, όμως σε όλους είδα ένα κοινό. Δεν υπήρξε ούτε ένας λαός χωρίς Θεό». Όσον αφορά την ύπαρξη νόμων, αυτό πηγάζει από την εγκληματική δραστηριότητα στην οποία εκ φύσεως ή εκ πεποιθήσεως ρέπουν κάποιοι άνθρωποι, διότι ως γνωστόν δεν είμαστε τέλεια όντα. Έχουμε ελαττώματα, αδυναμίες και εύκολα μπορούμε να υποπέσουμε σε σφάλματα που μπορούν να βλάψουν. Η αντίληψη ότι μέσω σωστής διαπαιδαγώγησης θα αποφευχθούν οριστικώς τα εγκλήματα, ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας. Επίσης, οι νόμοι δεν αποβλέπουν μόνο στην πρόληψη των εγκλημάτων, αλλά και στην απονομή της δικαιοσύνης μεταξύ αδικημένου και αδικητή, όταν αυτοί παραβαίνονται, καθώς και στη διατήρηση της εύρυθμης λειτουργίας της κοινότητος/έθνους.
Κοινωνία – Κοινότητα
Η κοινωνία όπως την οραματίζονται οι οπαδοί του αναρχισμού, εδράζεται στην αρχή της λεγόμενης αυτονομίας, όχι όμως υπό την έννοια της εθνικής, αλλά της ατομικής αυτονομίας, καθότι ο αναρχισμός δεν αναγνωρίζει έθνη. Όμως, και σ’ αυτή την περίπτωση έρχεται η ιστορία να τους διαψεύσει. Αν μελετήσει κάποιος την ανθρώπινη ιστορία, θα διαπιστώσει ότι βρίθει από κάθε μορφής εξουσιαστικές και ιεραρχικές κοινωνίες (αριστοκρατικές, μοναρχικές, φεουδαρχικές, δημοκρατικές, ολιγαρχικές), οι οποίες δομήθηκαν αυτοτελώς, δηλαδή χωρίς να έχουν καμία επαφή και επιρροή μεταξύ τους. Αυτό το κοινό είναι ένα ιστορικό παράδοξο ή ένα έμφυτο χαρακτηριστικό των ανθρώπων;
Οι κοινωνίες των ανθρώπων δομήθηκαν σύμφωνα με τα χαρακτηριστικά που τους έδωσε η Φύση. Ο άνθρωπος είναι ένα πολιτικό ον και ενστικτωδώς δημιουργεί κοινότητες, μέσα στις οποίες δημιουργεί πολιτισμό, θρησκεία και νόμους. Η διαιώνιση και η ανάπτυξη αυτής της κοινότητος μέσω των γενεών, δημιούργησε την αδιάσπαστη σύνδεσή του με την γη των πατέρων του και τον λαό του, την λεγόμενη φιλοπατρία, που έχει τις ρίζες της χιλιάδες χρόνια πριν. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να νιώθει έμφυτα την ανάγκη να τα προστατεύσει από εξωτερικές και εσωτερικές απειλές, δηλαδή από άλλες κοινότητες που τον απειλούν με αφανισμό, υποδούλωση ή αλλοίωση των φυλετικών, θρησκευτικών και πολιτιστικών χαρακτηριστικών του ή από ομοφύλους του που θέτουν σε κίνδυνο την κοινότητα για ιδιοτελείς σκοπούς. Από αυτές τις μάχες για την υπεράσπιση και την ανεξαρτησία της κοινότητός του, γεννήθηκαν έννοιες και όροι, τους οποίους όταν τους αποδίδουμε σε κάποιον, είναι ύψιστη τιμή. Τέτοιοι όροι είναι ο «ηρωισμός» και η «αυτοθυσία» και τιμούσαν τους ανθρώπους που τους αποδίδονταν αυτοί οι όροι, με ποιήματα και αγάλματα αφιερωμένα σ’ αυτούς. Ο άνθρωπος μέσα σε αυτή την κοινότητα άρχισε να δημιουργεί τον πολιτισμό του, άμεσα συνδεδεμένο με την ιδιοσυγκρασία του λαού του, την ιστορία του στα πεδία των μαχών και τη θρησκεία του. Ως φύσει πολιτικό – κοινωνικό ον, έθεσε τα συμφέροντα της κοινότητος πάνω από τα δικά του και οποιουδήποτε άλλου ατόμου. Συνέδεσε την ευτυχία/δυστυχία του με την ευτυχία/δυστυχία της κοινότητος, την ανεξαρτησία του με την ανεξαρτησία της κοινότητος και την ύπαρξή του με την ύπαρξη της κοινότητος.
Ακόμη και η λέξη «έθνος» πηγάζει από την λέξη «έθος», που σημαίνει έθιμο, συνήθειες. Η κάθε κοινότητα είναι ένα έθνος απαρτιζόμενο από τα μέλη του, που είναι φορείς των εθίμων και των παραδόσεων που δημιούργησαν οι πρόγονοί τους και έχουν καθήκον να τα προστατεύσουν και να τα αναπτύξουν.
Αυτή η επιτομή της ανθρώπινης ιστορίας η οποία συναντάται αδιαλείπτως σε όλη την πορεία του ανθρώπινου γένους, από τους πανάρχαιους χρόνους έως και σήμερα, διαψεύδει πανηγυρικά την ουτοπική και λανθασμένη αντίληψη των οπαδών του αναρχισμού για την λειτουργία και τη δομή της κοινωνίας.
Η εξουσία αυτή καθαυτή δεν είναι επιζήμια, παρά μόνο στις περιπτώσεις όπου την αναλαμβάνουν άνθρωποι διεφθαρμένοι, ανίκανοι και κακόβουλοι. Άνθρωποι που δεν συνειδητοποιούν το ύψιστο καθήκον τους αναλαμβάνοντας την θέση του ηγέτη: Την προστασία της κοινότητος/έθνους από οποιαδήποτε απειλή, την διατήρηση της εύρυθμης λειτουργίας της σε κάθε επίπεδο και την ανάπτυξη του πολιτισμού της.
Ο αναρχισμός λοιπόν καταρρίπτεται επί της αρχής, καθότι δεν εδράζεται στα έμφυτα χαρακτηριστικά και ένστικτα του ανθρώπου.
Πηγή
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.