Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
23:54
My point exactly. Το θεμα δεν ειναι να μετρησουμε το κατα ποσο εγινε πρωταθλητης απο εξασκηση και κατα ποσο απο ταλεντο ! Αλλα οτι σε καθε περιπτωση, δεν τον τιμα να ειναι υπεροπτης.
Δεν πιστεύω στο ταλέντο.
(το "αλλά" θα το σχολιάσω στο τέλος )
Τώρα τι σχέση έχει αυτό που είπα εγώ με αυτό που λες εσύ???...Άλλα λόγια ν'αγαπιώμαστε!Αλλου παπα ευαγγελιο αυτο. Και δυσκολα θα βρεις καποιον ταπεινο μεσα του, αλλα υπεροπτη εξω του. Θα ηταν ενα εξαιρετικα βλακωδες ειδος υποκρισιας
Εδώ και αρκετά πόστ προσπαθείς να αποδείξεις ότι χρησιμοποιώ τις λέξεις λάθος. Σε ευχαρίστησα για τις διορθώσεις σου. Το καταλάβαμε, φτάνει. Φιλόλογος δεν είμαι. Άμα γίνεις καθηγητής μου βάλε μου κακό βαθμό. Πάντως συνήθως οι άνθρωποι με τους οποίους συζητώ με καταλαβαίνουν...Βασικα για την μετριοφροσυνη το ειπες αυτο, αλλα το συνεχισες με την ταπεινοτητα ("Δεν είναι και ό,τι καλύτερο να το παίζεις συνεχώς κακομοίρης και μετριότητα, ειδικά όταν ξέρεις πως σε έναν τομέα είσαι πολύ καλός. Τελικά παύει να είναι ταπεινότητα και καταντάει υποκρισία..")
Εγω εβαλα και τους 2 ορισμους, γιατι και με τους 2 δε ταιριαζε αυτο που ανεφερες. Και οι 2 οροι, εχουν δυστυχως χρησημοποιηθει λαθος πολλες φορες και αλλοιωθηκε το νοημα τους.
Συμφωνουμε. Απλα η ιστορια μας δειχνει οτι ο κινδυνος να φυγουμε απο τη μεση οδο, ειναι σχεδον παντα προς την υπεροψια και αλαζονεια, γιαυτο και απο παλια επισημανθηκε η αξια της ταπεινοτητας.
Αυτό το "αλλά" (που την ίδια έννοια έχει και το "απλά" στην τελευταία πρόταση) η δασκάλα μου στο δημοτικό το έλεγε "το "αλλά" του καραγκιόζη" Να 'χουμε να λέμε έχει γίνει η συζήτηση.
Υφαίνουμε σεντόνια χωρίς κανένα νόημα επί του θέματος μόνο και μόνο επειδή πιάνεσαι από μια φράση και την αναλύεις μέχρι τελικής πτώσεως. Ό,τι είχα να πω το είπα. Προτιμώ να διαφωνήσω με κάποιον επί της ουσίας που επιγραμματικά (για μένα πάντα) είναι:
Κανένας δεν δικαιούται να είναι αλαζόνας, ο καθένας όμως δικαιούται να έχει αυτοπεποίθηση μέσα από τη διαδικασία της αυτοκριτικής και της κατανόησης των δυνατοτήτων του και να νιώθει σιγουριά για τον εαυτό του. Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως χρειάζεται να επιδεικνύει τις ικανότητές του, ούτε όμως και να τις υποτιμά. Εάν οι γύρω του εκλαμβάνουν την καθαρή και ανόθευτη αυτοπεποίθηση σαν οτιδήποτε άλλο από αυτό που πραγματικά είναι, τότε το πρόβλημα το έχουν αυτοί και όχι αυτός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
22:47
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:συνεχιζοντας το παραδειγμα της Λιας : ναι δε γενιεσαι πρωταθλητης. Αλλα πολλοι κανουν τις ιδιες προσπαθειες και αφιερωνουν τον ιδιο (ή και περισσοτερο χρονο) και θυσιες στον τομεα τους, αλλα δεν παιρνουν ολοι χρυσο. αυτος που το πηρε θα πρεπει να καβαλαει το καλαμι ;
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:1. Αν προσπαθείς για κάτι φιλότιμα αλλά χωρίς αποτέλεσμα, τότε μήπως βρίσκεσαι σε λάθος δρόμο?
2. Δεν είπα νομίζω κάτι τέτοιο. Δεν είπα πουθενα ότι κάποιος που είναι καλύτερος σε κάτι πρέπει να είναι υπερόπτης. Κάθε άλλο. Είπα ακριβώς το αντίθετο...
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Μιλαμε συγκεκριμενα στο παραδειγμα της Λιας, το ειπα κιολας. Ενας παιρνει χρυσο.3 παιρνουν μεταλιο.Και αφου δε διαφωνεις οτι πρεπει να καβαλησει καλαμι, τοτε προς τι η ενσταση οτι "δε γεννηθηκε πρωταθλητης" ; Η αξια του θα φανει με τις πραξεις, αρα δεν εχει κανενα "εξτρα" ελαφρυντικο να το παιζει νουμερο. (πχ μελισανιδης που ειπε ο GC)
Τελικά η ουσία ποιά είναι? Για μένα πρωταθλητής είναι κι αυτός που παίρνει το ασημένιο κι αυτός που παίρνει το χάλκινο. Ποιός είπε ότι πρωταθλητής είναι αυτός που παίρνει μονάχα το "χρυσό"? (κυριολεκτικά και μεταφορικά).
Εφ' όσον στο βασικό που είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνεις υπερόπτης επειδή κατάφερες κάτι, τι νόημα έχει όλη η υπόλοιπη ανάλυση?
Η βασική μου ένσταση ήταν πάνω στο ότι δεν "τυχαίνει" να είσαι καλύτερος σε κάτι. Συμβαίνει μέσα από διαδικασίες που απαιτούν κόπο. Ακριβώς επειδή αυτός που σήμερα πήρε το ασημένιο, αύριο μπορεί να (σου) πάρει το χρυσό, δεν έχεις κανένα λόγο να επαναπαύεσαι και να περιφρονείς, αυτόν που δεν έχει τα προσόντα σου.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Ασε τη Λια, εγω τα δικα σου λογια σχολιασα. Δεν εγινα κατανοητος, οποτε αναδιατυπωνω : το μετριοπαθης.... με το αχαλινωτος εγωισμος+αλαζονεια, ΔΕΝ πανε μαζι. Αυτο ειπα. Μηπως συγχεουμε τι θα πει "μετριοπαθεια" ;
Ευχαριστώ για τη διόρθωση (να ένα ακόμα καλό που έχουν τα φόρα! Εξασκείς και διορθώνεις τα ελληνικά σου). Όπου λοιπόν γράφω μετριοπαθής, βάλε μετριόφρων και θα έχεις αυτό ακριβώς που εννοώ:
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel ~ (διορθωμένη):Καμιά φορά πίσω από τη μετριοφροσύνη κρύβεται αχαλίνωτος εγωισμός και αλαζονεία χειρότερη της αυτοπεποίθησης. Συνήθως δε, νομίζουμε πως κρύβεται, ενώ είναι τόσο προφανής η ανωτερότητα που νιώθουν τέτοια άτομα, που βγάζει μάτι...
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Τα bold λενε οτι περιλαμβανεις ολες τις περιπτωσεις και ολους τους ανθρωπους και χωριζει ολους σε 2 κατηγοριες. Οσους εχουν υψηλη αυτοπεποιθηση, και οσους τους φθονουν λογω ζηλειας. Αρα ισοπεδωτικο. Ισως δεν ηθελες να πεις αυτο, αλλα δε ξερω πως αλλιως ερμηνευεται ετσι οπως τοποθετηθηκε.
Ξαναδιάβασε λοιπόν τι εννοώ:
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:Και για να απαντήσω επιτέλους και στο ερώτημα του θέματος (και να μη με βγάλω off-topic ) θεωρώ πως τα άτομα που έχουν υψηλή αυτοπεποίθηση [και τίποτε άλλο εκτός από αυτοπεποίθηση, ούτε αλαζονεία, ούτε υπεροψία] αποπνέουν έναν αέρα, που τελικά όσοι δεν τον έχουν [τον αέρα της αυτοπεποίθησης], ή παραδειγματίζονται και προσπαθούν να του μοιάσουν, ή σκάνε από τη ζήλια τους και εχθρεύονται το εν λόγω άτομο, βαφτίζοντάς το αλαζόνα, υπερόπτη, ψωνάρα, κτλ...
Το ίδιο άλλωστε πάνω κάτω, λες κι εσύ στο τελευταίο πόστ σου:
Επιστρεφοντας στο κεντρικο σημειο του θεματος : ενα ατομο με αρκετη αυτοπεποιθηση, μπορει να μας ενοχλει , κυριως λογω ζηλειας μας. Αν ομως φταιει αυτο, και οχι το οτι ειναι υπεροπτης ή αλαζονας (ΑΣΧΕΤΑ αν ειναι καλος σε κατι και ξεχωριζει), κι αυτο θα φανει.
Αν και το πρόβλημά μας δεν είναι αν θα φανεί ή όχι στο συγκεκριμένο ερώτημα, αλλά το γιατί εμείς τον φθονούμε in the first place. Πάλι συμφωνούμε κοινώς.
H Κουέ είπε:Αρχική Δημοσίευση από Lorien:η Isiliel διαφωνησε επειδη "δεν γεννηθηκε καποιος πρωταθλητης" αλλα δουλεψε κιολας. Και ρωτω : επειδη δουλεψε, πρεπει να υποτιμα τους αλλους ; Αν η απαντηση ειναι οχι, τοτε προς τι το "διαφωνω" ; Κι αλλοι δουλευουν. Πρεπει ο χρυσος να εχει τη μυτη ψηλα ; Οχι. Αρα το "δε γεννηθηκε πρωταθλητης" ειναι επιχειρημα διαφωνιας ;
εκεί είναι η διαφωνία μου! Η φύση τον προίκισε με πόδια σκέτο! Το "γρήγορα" έγινε με εξάσκηση.Η φύση τον προίκισε με γρήγορα πόδια
Όποιος αποφασίσει να γυμναστεί, θα είναι καλύτερος από οποιονδήποτε αγύμναστο.
Όπως ξαναείπα, δεν είναι μόνο ο "χρυσός", "πρωταθλητής"! Επιμένω ότι κολλήσαμε στις λέξεις και χάσαμε την ουσία.
Μετριοφροσυνη και μετριοπαθεια, δεν εχει καμια σχεση με το να το παιζεις κακομοιρης και να το παιζεις μετριοτητα.
μετριοφρων : που δε θέλει να επιδεικνύει τις ικανότητες, τις επιτυχίες του. Οχι να τις αρνειται οπως λες. Μεγαλη διαφορά.
μετριοπαθης : συμπεριφορά ή ιδιότητα που συνίσταται σε αποφυγή ή σε έλλειψη της υπερβολής
Και κανενας δεν εφτασε (ουτε χαρακτηριστηκε) ποτέ, υποκριτης, επειδη ηταν ταπεινος. Μακαρι οι υποκριτες να ταν ετσι κατα βαθος
Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις.
Παρ' όλ' αυτά, αυτός που δεν είναι πραγματικά ταπεινός μέσα του, άνετα είναι υποκριτής.
Και σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ την ταπεινότητα κακομοιριά!
Ειπαμε, μετριοφρων και μετριοπαθης, δε σημαινει να υποβιβαζει τα χαρισματα του. Αλλο υποβιβαζω, αλλο τα επιδικνυω σε καθε ευκαιρια.
Εκτός από υποβιβάζω και επιδεικνύω, υπάρχει και η μέση οδός: Ξέρω τι και ποιός είμαι και γι' αυτό έχω εμπιστοσύνη στον εαυτό μου. Αυτό είναι για μένα αυτοπεποίθηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
15:56
XAXAXAXAXAXAXA!!! Ε, γαϊδαρος/αγελάδα, η ουσία παραμένει η ίδια!
(εμένα με γάϊδαρο μου το παν... )
(εμένα με γάϊδαρο μου το παν... )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
15:24
Γιατί βρε Exposed μου, εκτος Ελλάδας τι έχεις ακούσει?
Που και στην Ελλάδα, sorry, αλλα εγώ δεν άκουγα καθόλου αυτό που λες.
Κοινώς, δεν είναι αυτό το θέμα μας, μην το πάμε εθνικά πάλι.
Συμφωνώ να μην το πάμε εθνικά, σίγουρα δεν είναι, αλλά μου ήρθε στο μυαλό το γνωστό ανεκδοτο με το γάϊδαρο του γείτονα...
Δε πιστεύω να υπάρχει έλληνας που να μην το ξέρει αυτό το ανέκδοτο.. ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
01:14
Στην πραγματικότητα δεν είναι καλύτερος, είναι διαφορετικός. Η φύση τον προίκισε με γρήγορα πόδια (παράδειγμα πάντα ο αθλητής σου)
Η υποτίμηση λοιπόν των άλλων ανθρώπων γύρω του επειδή είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ είναι αλαζονεία.
Το πως και το γιατί κάποιος μπορεί να είναι σε κάποιον τομέα καλύτερος από κάποιον άλλον, μπορεί να είναι αποτέλεσμα πολλών και διαφορετικών συνθηκών.
Αυτό δεν τον κάνει αυτόματα "καλύτερο" αλλά διαφορετικό με καλύτερη απόδοση στον Χ τομέα.
Καταλαβαίνεις τη διαφορά ή δεν το εξηγώ αρκετά καλά?
Διαφωνώ. Δε φτάνει να σε προικίσει η φύση με ένα χαρακτηριστικό. Πρέπει να το καλιεργήσεις για να διαπρέψεις σε οποιονδήποτε τομέα... Ο αθλητής του παραδείγματος δεν ξύπνησε μια μέρα πρωταθλητής. Ο πρωταθλητισμός (κυριολεκτικά και μεταφορικά) χρειάζεται σκληρή προπόνηση και δουλειά. Ο πιο καλογυμνασμένος μυς, αν δεν εξασκείται, ατροφεί (και συνεχίζω να μιλάω κυριολεκτικά και μεταφορικά). Χρειάζεται άσκηση συστηματική. Αυτό από μόνο του είναι αξιέπαινο και δεν "τυχαίνει". Και τότε, ναι, γίνεσαι καλύτερος σε κάτι από κάποιον άλλο, και δεν είσαι απλά διαφορετικός, είσαι ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ!
Γιατί να φοβηθώ να παραδεχτώ ότι κάποιος είναι καλύτερος από εμένα σε κάτι?
Μήπως αν το κάνω αυτό γίνομαι εγώ υπερόπτης και "όσα δε φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια"?
Ο Καλύτερος δεν θα πρέπει να έχει την έπαρση της πρωτιάς, αλλά και οι γύρω του χρειάζεται να έχουν την ταπεινότητα να του αναγνωρίσουν την αξία του και (αν το βρίσκουν σκόπιμο) να διδαχτούν απ' αυτήν.
Οι πραγματικοί πρωταθλητές αυτής της ζωής, ξέρουν πως η προσπάθεια δε σταματάει ποτέ, και πρέπει συνεχώς να εργάζεσαι για να παραμένεις στην κορυφή. Η αυτοπεποίθηση και η αυτοεκτίμηση είναι σαφώς στοιχεία που σε βοηθούν να επιτύχεις τους στόχους σου. Η υπεροψία και η αλαζονεία από την άλλη, πιστεύω έχουν ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα. Ευνοούν τη "στάση" ("έφτασα στην κορυφή και δεν χρειάζεται άλλη προσπάθεια") και τα στάσιμα, αργά η γρήγορα βρωμάνε...
Θεωρούμε οτι, ακόμη κι αν έχει καλή άποψη για τον εαυτό του, ακόμα κι αν όντως είναι αληθής αυτή η άποψη, θα έπρεπε να την κρύβει, μιας και η σωστή στάση για κάποιον είναι η μετριοφροσύνη
Η μετριοφροσύνη, λένε, είναι για τους μετρίους.
Θεωρώ πως από μια ηλικία και μετά χρειάζεται να γνωρίζει κανείς, έστω και μόνο για τον εαυτό του, σε ποιό επίπεδο βρίσκεται. Δεν πρέπει να ξεχνά βέβαια πως όσο ζει κανείς εξελίσεται και αυτή είναι και η μαγεία της ζωής. Όποιος θεωρήσει πως έφτασε για μένα έχει χάσει το παιχνίδι, ή έστω τη μαγεία κάθε νέας δυνατότητας που θα βρεθεί στο δρόμο του.
Καμιά φορά πίσω από τη μετριοπάθεια κρύβεται αχαλίνωτος εγωισμός και αλαζονεία χειρότερη της αυτοπεποίθησης. Συνήθως δε, νομίζουμε πως κρύβεται, ενώ είναι τόσο προφανής η ανωτερότητα που νιώθουν τέτοια άτομα, που βγάζει μάτι...
Δεν είναι κακό να προβάλεις τα ταλέντα και τις δεξιότητές σου. Μπορεί να αποτελέσεις έτσι και παράδειγμα προς μίμηση. Ο τρόπος που θα το κάνεις έχει σημασία.
Μπορεί να προβάλεις τις γνώσεις ή τη δεξιότητα σου με τρόπο που να είναι δημιουργικός και να προσφέρει στους ανθρώπους που συναναστρέφεσαι. Ο αθλητής του παραδείγματος ας πούμε μπορεί να διδάξει σε κάποιους που ενδιαφέρονται, τρόπους ώστε να αποκτήσουν μεγαλύτερη αντοχή, καλύτερη φυσική κατάσταση, ισορροπία κτλ. Μπορεί απ' την άλλη όμως να νιώσεις ότι αυτό που κατέκτησες πρέπει να παραμείνει μόνο δικό σου μη τυχών και σου φάει κάποιος την πρωτιά. Και τότε μιλάμε για υπεροψία...
Όπως πολύ ωραία το έθεσε η Ανζούγια () μας:
Γενικότερα όσα άτομα έχουν στ'αλήθεια αυτοπεποίθηση δεν χρειάζεται να πουν κάτι που να το δείχνει αρκεί η ίδια η παρουσία τους στο χώρο για να φανεί κάτι τέτοιο.
Τουλάχιστον για μένα, "επιρρεάζω θετικά το χώρο γύρω μου", σημαίνει "μοιράζομαι τη γνώση" ή αν θέλετε, μοιράζομαι αυτό το παραπάνω που είτε μου χάρισε η φύση, είτε καλλιέργησα, ώστε να επωφεληθούν και οι γύρω μου...
Και για να απαντήσω επιτέλους και στο ερώτημα του θέματος (και να μη με βγάλω off-topic ) θεωρώ πως τα άτομα που έχουν υψηλή αυτοπεποίθηση αποπνέουν έναν αέρα, που τελικά όσοι δεν τον έχουν, ή παραδειγματίζονται και προσπαθούν να του μοιάσουν, ή σκάνε από τη ζήλια τους και εχθρεύονται το εν λόγω άτομο, βαφτίζοντάς το αλαζόνα, υπερόπτη, ψωνάρα, κτλ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.