Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Τι δεν μπορεις να καταλαβεις,απο τον ορισμο της υπερηφανειας που παρεθεσα παραπανω?Ειμαι υπερηφανος για οτι εχω κανει ΕΓΩ,δηλαδη οτι εχω κανει απο την χρονικη στιγμη που γεννηθηκα,εως τωρα.Το παρελθον δεν μου αναφυει κανενα αισθημα υπερηφανειας.
Το να ειμαι πεφηφανος για πραγματα που δεν εχω κανει εγω,ειναι απλως ενα αναλγητικο στον πονο της απραξιας και του κενου που μπορει να νιωσει καποιος.Δεκτο,αλλα οχι λογικο.
Ολα τα αλλα που λες,ειναι ασχετα.Κανεις δεν ειπε οτι δεν με νοιαζει το παρελθον της πατριδας.Απλως,δεν αισθανομαι κατι για αυτο.Its so simple.
"The cheapest sort of pride is national pride; for if a man is proud of his own nation, it argues that he has no qualities of his own of which he can be proud"
Arthur Schopenhauer
Ενταξει.Αν διαφωνουμε στο αισθημα και στον ορισμο της "υπερηφανειας" και συμφωνουμε σε ολα τα ολα...χαιρομαι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Το πως καταφερνεις να σου λενε ενα πραγμα και να πετας 10 μπουρδες, ειναι πραγματι αξιοθαυμαστο Συνεχισε να μας λες ποσο σημαντικες αξιες ειναι η πατριδα, το εθνος κλπ και το τι πρεπει να πιστευουν/κανουν οι αλλοι, απο τη θαλπωρη της κουζινας σου παντα
Επαναστατες του καναπε ηξερα οτι υπαρχουν.Χρυσαυγιτες του καναπε πρωτη φορα βλεπω
να σου πω κατι...στ´αληθεια τωρα...νομιζεις οτι δινω δεκαρα για το τι πιστευεις;
ή οτι θα μπω στη διαδικασια να σου αποδεικνύω τα αυτονοητα;ή οτι θα κατσω να σου απολογηθω;ούτε κατα διανοια
...που νομιζεις οτι με καθαρισες με την αναφορα στα χρυσα αυγα...
Τι εννοείς όμως ακριβώς με τον όρο εθνική ταυτότητα?
Εμενα ρωτας ή τον Χαουζ;
Υγ:Πολυ φιλοσοφια,ρε παιδια, αποψε
Εξαρταται απο το πώς οριζεις την υπερηφανεια.Για μενα η υπερηφανεια ειναι ενα τελειως ανιδιοτελες συναισθημα,ο θαυμασμος που νοιώθεις για καποιον ή κατι που αγαπας.Αν καποιος δικος σου ανθρωπος,καποιο μελος της οικογενειας σου ή καποιος φιλος σου,καταφερει κατι σημαντικο,εσυ δε θα αισθανθεις υπερηφανος για αυτον;Αυτο δε σημαινει οτι η δικη του επιτυχια εχει επιδραση σε σενα,με την εννοια οτι σου δινει καποια αξια.Σε καμια περιπτωση.Αλλα αν ήταν καποιος αγνωστος,καποιον με τον οποιο δε σε συνδεει τιποτα,θα μπορουσες να νιωσεις υπερηφανεια;Δε νομιζω.Εκει θα ενιωθες σκετο θαυμασμο.Καθολου λογικο δεν ειναι.Υπερηφανεια για κατι που δεν εκανε ο ιδιος?Μy psychoanalytic interpretation,ειναι οτι τα ατομα που νιωθουν υπερηφανα για την πατριδα τους,συνηθως δεν εχουν πραξει κατι οι ιδιοι,ωστε να νιωσουν υπερηφανα για αυτο.Γιατι να νιωσει υπερηφανος επειδη το σπερμα επεσε μεσα στην ελληνικη γεωγραφια?Ειναι ενα εντελως τυχαιο γεγονος,στο οποιο εγω προσωπικα δεν συνεβαλα καθολου,και προφανως δεν ειμαι ουτε καν περηφανος.Περηφανος ειμαι για οτι κανω εγω,για οτι εγινε με δικο μου ιδρωτα και προσπαθεια.
Το παρελθον δεν ειναι παντα και θετικο.Και στο κατω κατω,υπαρχει εξελιξη,γιατι αυτη η προγονοπληξια?Το παρελθον,και καθε παρελθον,εχει αναδειξει θετικες και αρνητικες πτυχες.Με το να κολλαμε ακριτα,σε ενα δηθεν παρελθον,δεν μου λεει τιποτα απολυτως.
Ναι,ο ορος ''αριστερος'' η αληθεια ειναι οτι εχει αλλοιωθει τρελα.Σε γενικες γραμμες,συμφωνω με τα αρχικα,αλλα δεν θελω να το αναλυσω,πρεπει να εχω γραψει ενα παρομοιο εκτενες κειμενο σε αλλο θεμα,δεν θυμαμαι.Θα σταθω στην λεξη ''απατρις''.Γιατι τετοιο μενος?Μαλλον εχεις διατυπωσει καποια διαστρεβλωμενη αποψη.
Χαουζ,το παρελθον ειναι σημαντικο.Για τον απλουστατο λογο οτι αυτο ειναι η αιτια για αυτο που ειμαστε σημερα.Μοιραια το παρελθον,καλο ή κακο,το κουβαλας μεσα σου.Τι διαμορφωνει την προσωπικοτητα μας,αν οχι τα βιώματα του παρελθόντος;Τι ειναι αυτο που μας ξεχωριζει απο το πληθος περισσοτερο απο οτι οι εμπειριες και οι μνημες μας;Θα σου αρεσε να ημασταν ολοι ιδιοι;Διαγράφοντας απο εναν ανθρωπο το παρελθον του,συμπαρασύρεις ετσι και την εσωτερικη του ταυτοτητα.Το ιδιο ισχύει και για ενα εθνος.
Να σε ρωτησω κατι αλλο τωρα.Την οικογενεια σου...τη μητερα σου,τον πατερα σου,τα αδερφια σου...τους αγαπας;Θα εκανες τα παντα για χαρη τους;Αν οχι,πασο.Αν ναι,πες μου γιατι.Δεν ειναι αντίφαση αυτο;Αφου η οικογενεια στην οποια γεννηθηκες ειναι ενα τυχαιο γεγονος στο Χωροχρονο...Θα μπορουσες να ειχες γεννηθει σε οποιαδηποτε αλλη οικογενεια...Γιατι τους αγαπας λοιπον;
Η πατριδα ειναι το χρεος προς τους προγονους αλλα και η υποχρεωση στους μεταγενεστερους...Υπαρχει κατι πιο σημαντικο απο αυτο;Να σε ρωτησω κατι τελευταιο.Τι απο τα δυο θα ηθελες να λενε για σενα τα παιδια σου και τα εγγονια σου;Να ειναι περηφανα και να μιλανε με θαυμασμο για σενα;Ή να λενε"α το λεχριτη τον γερο-Χαουζ,που εκανε ό,τι εκανε και μας εφτασε εδω που μας εφτασε και τωρα πληρώνουμε τα δικα του τα σπασμενα";Τι απο τα δυο θα ηθελες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Χαουζ,καμια αντιρρηση επι τουτου.Το σημαντικοτερο για καθε γενια ειναι να αγωνιζεται για τον εαυτο της πρωτιστως και το τραγικοτερο που μπορει να πραξει ειναι να επαναπαύεται στις δαφνες του παρελθοντος.Αυτο,ομως,δε σημαινει οτι πρεπει και να διαγραφει το παρελθον της.Δηλαδη πού βρισκεις το κακο να αποδιδει τις δεουσες τιμες στους προγονους της;Τι ειναι το τοσο επιλήψιμο στο να νιωθει καποιος υπερηφανεια για το εθνος στο οποιο ανηκει,που ειναι και απολυτα λογικο στο κατω κατω;Εγω προσωπικα για εναν ανθρωπο που τιμα και σεβεται το παρελθον του μονο θαυμασμο μπορω να νιωσω,ειτε αυτος ειναι Ελληνας,ειτε Αλβανος,ειτε Τούρκος.Καθε γεννια πολεμαει/αγωνιζεται πρωτα για τον εαυτο της,και μετα για τα ''παιδια της''.
Διοτι πολυ απλα,το κινητρο που την ωθει στην ενεργεια,υπαρχει εκεινη την στιγμη,και αφορα αμεσα την ιδια.Απο εκει και περα,το αποτελεσμα αναγκαστικα επηρεαζει και την μετεπειτα γεννια,οποια και να ειναι.
Δηλαδη,εγω ειμαι σκλαβωμενος.Κανω πολεμο,για να σταματησει να υπαρχει η δουλεια,πετυχαινω,και πλεον ο θεσμος της δουλειας εχει καταργηθει.Στα επομενα χρονια,ο θεσμος αυτος θα ειναι παρελθον,και η αμεσως επομενη γεννια απο εμενα δεν θα ζει με αυτον,θα ζει σε ενα περιβαλλον ελευθεριας.Λογικο δεν ειναι?Δεν σταματαει ο χρονος
Απο εκει και περα,αιντε,εμεις ιστορικα δινουμε οποια διασταση γουσταρουμε στον αγωνα.
Αν δεν υπηρχαν οι συγκεκριμενοι,θα υπηρχαν καποιοι αλλοι.Και δεν μπορουμε να γνωριζουμε τι θα γινονταν,σε καθε περιπτωση.Γιαυτο,οποιαδηποτε υποθεση,εκτος του οτι ειναι ακρως υποκειμενικη,δεν μπορει να αποτελεσει σοβαρο κριτηριο διοτι πολυ απλα δεν μπορει να αποδειχθει (οταν θα μπορουμε να ταξιδευουμε στον χρονο,θα μπορει).Γιαυτο,καλο θα ηταν να αποφευγουμε υποθετικους συλλογισμους με μη υποθετικο συμπερασμα,δηλαδη εσφαλμενα βεβαιο.
Η εννοια της πατριδας,σε ενα ορθολογιστικο μοντελο περιλαμβανει μονο τους ζωντανους,εκτος και αμα οι ''νεκροι'' δεν ειναι νεκροι αλλα εχουν επελθει σε κωματωδη κατασταση και περιμενουμε να σηκωθουν.Προφανως προσδιδεις στην πατριδα μια μεταφυσικη διασταση,κατι που δεν ειναι δοκιμο.
Φυσικα και ειναι ντετερμινισμος,ακομη και με τα ιδια τα λεγομενα σου.Θες να προσδωσεις μια συνεχεια στην εθνικη σου ''ταυτοτητα'' και μια υποσταση στο εθνικο ''εγω'' σου.
Καμια δειλια,η Αριστερα ουδεποτε δειλιασε.Ολοι οι αγωνες για ελευθερια που εχουν δωθει,απο αυτην επερχονται
Αν δεν ηταν αυτοι,μπορει να ηταν καποιοι αλλοι,μπορει να μην ηταν και κανενας.Οπως ειπες και εσυ,αυτη η συζητηση ειναι υποθετικη.Το θεμα ειναι οτι ηταν αυτοι που ηταν.Τυχαιο γεγονος,ναι.Αλλα δεν παύει να υφίσταται.
Δεν προσπαθω να δωσω συνεχεια στην εθνικη μου ταυτοτητα,γιατι αυτη υπαρχει ούτως ή αλλως,οπως και σε οποιοδηποτε εθνικη ταυτοτητα.
Και φτανουμε στους Αριστερους
Καταρχην,τι σημαινει ο ορος αριστερος;Νομιζω πως πρεπει να ξεκαθαρισουμε αυτο πρωτα
.Αριστερος ειναι αυτος που ζητα δικαιη κατανομη του πλουτου.Αυτος που παλευει για ισες ευκαιριες στη ζωη μακρια απο ιμπεριαλιστικες πρακτικες που κατα κανονα οδηγουν σε πολεμο.Αριστερος ειναι αυτος που ζει ζωη ολιγαρκη,με τοσα αγαθα, οσα του επιτρεπει η συνειδηση του.Δε μου χρειαζεται καινουριο αυτοκινητο,αρκουμαι στο παλιο και δινω αυτα που μου περισσευουν σε καποιον ανθρωπιστικο σκοπο για παραδειγμα.Αριστερος σε καμια περιπτωση δε θα πει απατρις.
Οι Ελληνες Αριστεροι ηταν παντα πατριωτες,πανω απο ολα εβαζαν παντα την Ελλαδα και δε διστασαν να δωσουν και τη ζωη τους για την πατριδα τους.Μεχρι που τους καταπιε η κομμουνιστικη ακροτητα,η οποια φυσικα λαμβανε εντολες εκτος συνορων,απο ανθρωπους που δουλευαν για το συμφερον της δικης τους πατριδας.
Σημερα πιστευω οτι ο ορος αριστερος στην Ελλαδα ειναι αρκετα παρεξηγημενος.Ο αληθινος αριστερος δεν ακολουθει απαρχαιωμενες αντιληψεις της Comintern,οπως αυτες ελαβαν χωρα πριν 60 και βαλε χρονια,αν ειναι δυνατον!
Εν ολιγοις,κατ´εμε,σημερα αριστερα στην Ελλαδα δεν υπαρχει,υπαρχουν,ομως,αληθινοι Αριστεροι,με ό,τι η λεξη αντιπροσωπευει και δεν ειναι ,ουτε προκειται ποτε να γινουν ουτε απατριδες,ουτε ριψασπιδες!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Απλως θελουν να δωσουν ενα νοημα στην υπαρξη τους.Θελουν να πιστευουν,οτι καποιος,καποτε,νοιαζονταν για αυτους.
Ατιμος ντετερμινισμος,καποτε θα καταλαβουν οτι αυτοι που πολεμουσαν,παντοτε ανα τους αιωνες,το εκαναν μονο και μονο για να σωσουν το τομαρι τους
Μπα,οχι
Οποιον και να σκεφτονταν,αυτο δεν αλλαζει το μεγεθος των αγωνων που εδωσαν και το μεγαλειο ψυχης που εδειξαν(μιλαω γενικα για αυτους που πολεμησαν ανα τους αιωνες).
Συμφωνα με τη λογικη σου,οι Ρωσοι δεν θα επρεπε να τιμουν τη μνημη των νεκρων της πολιορκιας του Λενινγκραντ,επειδη αυτοι δεν το εκαναν σκεπτομενοι τους Ρωσους του 2013
Ενα γεγονος,μια κατασταση,ή οτιδηποτε αλλο,το κρινουμε περισσοτερο βασει της επιρροης που ειχε τοσο στη σύγχρονη οσο και στις μεταγενεστερες γενιες,και οχι βασει των κινητρων αυτων που το δημιουργησαν.
Το γεγονος οτι,αν δεν υπηρχαν αυτοι οι ανθρωποι,σημερα το πιθανοτερο ειναι οτι θα μιλουσαμε τουρκικα,για σενα μπορει να ειναι ασημαντο,εμενα,ομως,μου φαινεται σπουδαιότατο,και θεωρω πως το λιγοτερο που μπορω να κανω ειναι να φροντισω να μην παει στραφι ο αγωνας τους.Αλλωστε,η εννοια της πατριδας περιλαμβανει περα απο τους νεκρους και τους ζωντανους.
Εσυ πιστευεις πως η σταση μας οφειλεται στον ντετερμινισμο,εγω πιστευω οτι η δικη σας οφειλεται στη δειλια.
Μονο οι δειλοι απεμπολουν τα λιγα και αυτονοητα που εχουν,στο ονομα μιας κακως εννοουμένης -κατ´εμε- διεθνιστικης αντιληψης,μηπως τυχον χρειαστει να αγωνιστουν γι αυτα...Οι losers,βλεπεις, αισθανονται νικητες μονο οταν επικρατει η ηττοπαθεια και τελικα η ηττα...Τοτε αισθανονται παικτες στη μεγαλη σκακιερα των ελαχιστων...
Παντως,ειναι πραγματικα λυπηρο να βλεπεις να ενστερνιζονται τετοιες αποψεις β´ δημοτικου ατομα που κατα τα αλλα προβληματιζονται σοβαρα για τα κοινα και δεν "μασανε "ιδεολογηματα της μοδας...
Γεια χαρα, Χαουζ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Αν συνεχίσουμε αυτην την ειρωνεία, θα δεις πόσο κοντά ειναι η πραγματικοτητα σε αυτα που λέμε για πλάκα. Πόσο στημένο και ψεύτικο είναι το παραμυθάκι των ανθελλήνων......Αν και απότι μου φαίνεται έχεις αυτήν την συνείδηση
Στην Ελλαδα του 2013 για να θεωρεισαι διανοουμενος,μοντερνος,προχωρημενος κτλ,πρεπει να κανεις τα εξης:
1ον)Να δηλωνεις υπερ της ισοτητας και του σεβασμου ολων των λαων,αλλα ταυτοχρονα να σκιζεις την ελληνικη σημαια και να ξεφτιλιζεις την ελλην
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Γι αυτο εγινε και η εξοδος του Μεσολογγίου.
Για τις μιζες
Και για να σωσουν το τομαρι τους
Μαθετε μας και αλλα ωραια πραγματα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Για τη θρησκεια συμφωνω.Για την πατριδα οχι.Αυτη ειναι διαχρονικη αξια,που τη γεννα η ιδια η φυση του ανθρωπου για ενταξη στο κοινωνικο συνολο.Πατριδα και δημοκρατια συμβαδιζουν σαν εννοιες.Ειδικα σε καιρους κρισης,ο κοσμος επιστρεφει στις παραδοσιακες αξιες,οπως η πατριδα και η θρησκεια.Το θεμα ειναι αγαπητη,οτι ο κοσμος αρχιζει να απομακρυνεται απο αυτες τις παρωχημενες ιδεες,περι εθνους,''εθνικων αξιων'' κτλπ.Ειναι κατι αντικειμενικο.
Απο εκει και περα,μπορεις να γραφεις οσααα αρχαια θελεις.
Στο τελος θα δουμε,ποιος θα εχει δικαιο.
Ο ∆ιογένης ήταν το πρώτο άτοµο που σκέφτηκε και είπε,
Είµαι πολίτης ολόκληρου του κόσµου, παρά πολίτης µιας
συγκεκριµένης πόλης ή κράτους. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο,
εφεύρε την ιδέα του κοσµοπολιτισµού. (5)
Ναι,εχεις δικαιο.Το μπερδευα με το ποιος ειχε πει πρωτος την παραπανω φραση.
https://users.hol.gr/~seferou/Cynic_Philosophy.pdf
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Αντί να εστιάσετε στους ''αντιανθρωπιστές'', ασχολείστε με με Αντι+ελληνες/πλατωνες/αριστοτεληδες...
Οι Ελληνες δηλαδη δεν ειναι ανθρωποι;Να το βγαζει κανεις τοσο μενος εναντιον ενος ολοκληρου λαου δεν ειναι αντιανθρωπιστικο;
Για να γινοταν κατι αντιστοιχο με τους Τουρκους και θα βγαινανε ολοι και θα τους αποκαλουσαν ρατσιστες,χρυσαυγιτες κλπ
Αλλα,ξεχασα, με τους Ελληνες θεωρειται προχω8)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Συμφωνω σε αυτο που λες,αλλα εστω και ετσι ειναι κακογουστο αυτο που κανουν.Οταν ευτελιζουν με τετοιο τροπο το εθνικο μας συμβολο,αυτο δεν μας προσβαλλει ως Ελληνες;Υπαρχουν καποια πραγματα που δε σηκωνουν σατιραΣορι ,αλλα το ενδεχόμενο της τρολλιας που ομως δείχνει τι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ειναι ανθελληνικο δεν παίζει?Εγω το είδα σαν να σε φτυνει κατάμουτρα! Σαν να σου λεει παρτα μ@λ@κα που περνιεσαι για πατριώτης ,ενώ αφήνεις να γίνονται ολα αυτα στη χώρα σου και περιμένεις απλα να κραξεις μέσω fb ως "ανθελληνα" κάποιον που σου δείχνει την αληθεια με μια δόση υπερβολής !
Δηλαδή μεγαλύτερη αλήθεια απο αυτο που ποσταραν την Παρασκευή σχετικά με το " ανθελληνικο σχέδιο" υπαρχει?
Γεμισαμε επαναστατες του καναπε
Δεν ειναι θεμα φοβου.Για πες μας εσυ που την επισκεφτηκες,τι συμπερασμα εβγαλες?Εγω βλεπω μια σελιδα ακρως σατιρικη,που <<τσιμπαει>> τον συγχρονο νεοελληνα καθως και σατιριζει με ειρωνικο τροπο τις παραδεδεγμενες αρχες της σημερινης κοινωνιας.
Μην βλεπετε εχθρους,εκει που δεν υπαρχουν,μην πλαθετε φαντασματα.
Ο αλλος κανει αναφορα για εχθρους του εθνους...ελεος.Θα σε σωσει ο Σαμαρας εσενα,μαζι με τους υπολοιπους <<πατριωτες>>,μην φοβου.
Ειναι θεμα τιμης και καθηκοντος.
Δε χαριζουμε σε κανεναν τιποτα,απο αυτα για τα οποια καποιοι ιδρωσανε για να τα κερδισουν και ματωσανε για να τα κρατησουν.
Δεν περιμενω να καταλαβεις τιποτα απο αυτα φυσικα.
Σου ευχομαι να μεινεις πιστος στις αρχες και στις αξιες σου και να ρημαξεις ο,τι με κοπο κερδισε ο πατερας σου,και αν περισσεψει και τιποτα,αυτο να το ρημαξει ο γιος σου,να αποδειχτει το ιδιο μεγαλόψυχος και γενναιόδωρος με τον πατέρα του,ετσι,για να σε κανει και σενα περήφανο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Έννοιες όπως Ελλάδα και ελληνισμός είναι απλά μια ιδέα. Το γεγονός πως κάποιοι τους δίνουν αξία δε σημαίνει πως το ίδιο κάνουν και οι υπόλοιποι. Το "ανθέλληνας" είναι έννοια εφεύρεση των εθνικιστών. Για τους υπόλοιπους είτε είναι είτε δεν είναι καμία σημασία δεν έχει. Μόνοι σας τρώγεστε.
Κανε εναν κοπο να επισκεφτεις την ιστοσελιδα τους,αν θελεις.
Και μετα το ξανασυζηταμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λιβία Αυγούστα
Δραστήριο μέλος
Οι υπολοιποι δε χρειαζεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.