18-11-07
04:23
Ειπες πιο ωραια αυτο που προσπαθησα να πω προχειρα πριν.'Ενας άνθρωπος που έχει είτε από παιδεία, είτε για άλλους λόγους ανεπτυγμένη ηθική, παραμένει εξίσου ηθικός τόσο σε καιρό πολέμου όσο σε καιρό ειρήνης.
Μάλιστα, υπάρχουν άθεοι που έχουν περισσότερη ηθική από πιστούς οποιασδήποτε σέκτας, θρησκείας ή αφιονιού. Αυτό το παράδειγμα αποδεικνύει όχι μόνο ότι η ΗΘΙΚΗ και ο ΝΟΜΟΣ είναι διαφορετικά πράγματα, αλλά ότι πολύ συχνά ο ΝΟΜΟΣ πολεμά την ΗΘΙΚΗ. Προτιμώ τις λέξεις της Isiliel ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ, αλλά ποτέ δεν θα αντικαθιστούσα την ηθική με τον νόμο. Ο νόμος είναι προσαρμογή, κοσμική δικαιοσύνη, μια μεσοβέζικη λύση που γεννήθηκε από την ανάγκη και τίποτα παραπάνω. Η ηθική είναι άγραφη, φυσική και καθολική σε στοιχειώδη ζητήματα. Η αντικειμενική ηθική ορίζεται μόνο από την φύση, και η φύση του ανθρώπου δεν είναι να τρώει τον συνάνθρωπο προκειμένου να επιβιώσει, αυτό δεν το κάνουν ούτε τα ζώα.
Ο ΝΟΜΟΣ δεν είναι ΗΘΙΚΗ. Ο ΝΟΜΟΣ είναι ανθρώπινο και όχι φυσικό γεγονός, τα κεφάλια των ανθρώπων γεννούν τον ΝΟΜΟ σε μια διαχρονική απόπειρα να τακτοποιήσουν άτσαλα τις ανθρώπινες κοινωνίες. Ο νόμος και η θρησκεία μπαλώνει πληγές, μόνο ο ανθρωπισμός και η ηθική τις επουλώνει. Ο ΝΟΜΟΣ μπορεί να είναι σωστός ή λάθος και συχνά άδικος, η ηθική είναι άγραφος νόμος και η παραβίασή της οδήγησε την ανθρωπότητα σε ολοκαυτώματα.
Εμενα φιατι δε μου ακουγεται ουτε ιδιαιτερα κυνικο, ουτε εσφαλμενο, αυτο το σκεπτικο ;...Exposed_Bone : Χμ θα γίνω ίσως λίγο κυνικός αλλά δεν με ενδιαφέρει. Δεν θεωρείς ότι περισσότερα money πρέπει να δώσουμε σε αυτόν που παίρνει το ρίσκο παρά σε αυτόν που βάζει στα ράφια τα προϊόντα; Πόσο μάλλον αν σκεφτούμε ότι η δουλεία του δεύτερου μπορεί να αντικατασταθεί από κάποιο aibo business edition. Γιατί το ρίσκο το υποτιμάμε;
Και θα ηθελα να επαναλαβω τις ερωτησεις μου για το ζουμι του τοπικ : πιστευουμε οτι υπαρχει αντικειμενικη ηθικη και αισθημα σωστου/λαθους ; Ή πιστευουμε οτι ολα ειναι αμφιλεγομενα, κατα το δοκουν, υποκειμενικα, και δεν υφισταται ηθικη ως συνιστωσα δικαιου/ανθρωπινου (με οτι περιεχει το "ανθρωπινος" ). Και ποιο απο τα 2 ειναι πιο επικινδυνο τελικα ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
16-11-07
19:08
Και τι θα προτεινες αντι για αυτους ; Τι μας συμφερει προσωπικα και τι οχι πχ ;Κάτι άλλο τώρα. Είναι ορθολογικό να αντιμετωπίζουμε όλα τα πράγματα με όρους καλού/κακού; Ο ορθολογισμός δεν μας έχει αποδείξει ότι υπάρχουν όλες οι ενδιάμεσες περιπτώσεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
16-11-07
17:26
Η ανθωπινη λογική ομως, λεγεται ανθρωπινη (και οχι λογικη της ...υαινας πχ) γιατι εμπεριεχει ηθικα στοιχεια και συναισθηματα. Τον ανθρωπισμο που αναφερεις παρακατω. Επομενως, το παραδειγμα του Χιτλερ, δεν ειναι αντιπροσωπος "ανθρωπινης λογικης". Ο Χιτλερ δεν ηταν ρομποτ, ειχε κι αυτος συναισθηματα. Και μαλιστα μπορουμε να πουμε πως οτι εκανε το εκανε ορμομενος και καθοδηγουμενος κυριως απο συναισθηματικης φυσεως παραγοντες (παθη,κομπλεξ,μισος,φιλοδοξιες κλπ), σε συνδυασμο με υπολειτουργεια ηθικων στοιχειων, ανθρωπισμου,συνειδησης.Για παράδειγμα, οι ιδέες του Χίτλερ στηρίζονται στην ψυχρή λογική. "Εμείς έχουμε πιο προηγμένο πολιτισμό και συνεπώς οι άλλοι είναι κατώτεροι από εμάς. Άρα, έχουμε κάθε δικαίωμα να τους εξολοθρεύουμε ή να τους υποδουλώνουμε".
Ειναι εν μερει ατοπο να μιλαμε για ψυχρη λογικη στους ανθρωπους. Γιατι ειναι δυσκολο να υπαρξει γενικοτερα. Παντα συνδυαζεται (σε διαφορους βαθμους) με ηθικη,με συναισθημα, με συνειδηση. Οταν λεμε να ειμαστε λογικοι και οχι συναισθηματικοι, δεν εννουμε να πηγαινουμε απο το ενα ακρο στο αλλο. Εννουμε (ή θα επρεπε να εννοουμε) οτι πρεπει να ειμαστε περισσοτερο λογικοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
16-11-07
00:42
Ναι το χω ξανακουσει κι αυτο. Πως το ερμηνευει και τι σημασια του δινει ο καθενας ομως, εχει σημασια...Η ομορφια ειναι πολυ σχετικη εννοια πχ..."Όταν προσπαθώ να λύσω ένα πρόβλημα, ουδέποτε με απασχολεί το ζήτημα της ομορφιάς. Με απασχολεί μόνο η λύση του προβλήματος. Όταν όμως φτάσω στο τέλος και η λύση που βρήκα δεν μου φαίνεται όμορφη, τότε ξέρω πως κάπου έχω κάνει λάθος"
Ου. Φούλλερ.(Ο Φούλλερ είναι διάσημος φυσικός επιστήμονας στο χώρο της Νανοτεχνολογίας).
Αν αυτος ειναι ο βασικος λογος που δε πιστευεις στην ηθικη, τοτε ισως πρεπει να αξιολογησεις διαφορετικα τα κριτηρια σου αγαπητε. Αφενος γιατι το "εθος" στα αρχαια οταν αναφεροταν σε ανθρωπους, ειχε την εννοια του χαρακτηρα (και οχι του εθισμου/συνηθειας), και αφεταιρου, γιατι η κοινη ριζα μιας λεξης ειναι πολυ λιγο, για να αποτελει καθοριστικο κριτηριο για ενα τοσο σοβαρο θεμα.Κατ' αρχήν, εγώ δεν πιστεύω καν στην ηθική. Αυτό γιατί η λέξη προέρχεται από το "έθος", δηλαδή έχει κοινές ρίζες με τον εθισμό.
Για τους εθισμους οχι, για την ηθικη σαφως και μπορουν να ειναι υπερηφανοι.Δεν ταυτιζονται, μονο και μονο επειδη στα αρχαια ειχαν κοινη ριζα (αλλα σαφως διαφορετικη εννοια και χρηση).Νομιζω ειναι πολυ απλο να φανταστουμε οτι καποιος μπορει να ειναι περηφανος που ειναι κατα του να σκοτωσει/βιασει/κλεψει/αδικησει κλπ...Όλοι έχουν τους εθισμούς τους, όπως και την ηθική τους, κανείς όμως δεν μπορεί να είναι υπερήφανος γι' αυτά.
Μα ο ορθολογισμος δεν ειναι τιποτε αλλο απο την ιδεα οτι η κατανοηση και η αληθεια μπορει να προελθει μεσω της λογικης. Ομως "λογικη" δεν ειναι κατι παγιο. Σημερα εχουμε αυτη που εχουμε. Αυριο μπορει να χουμε μια που σημερα θα φαινοταν "παραλογη". Επισης το αντιθετο, ειναι ο εμπειρισμός που ισχυριζεται οτι η αληθεια και η κατανοηση μπορει να επιτευχθει μονο μεσα απο τις αισθησεις και τα βιωματα, χωρις αλλα εργαλεια. Και παλι, πιστευω οτι μια μεση οδος ειναι το ιδανικο (αν και ο ορθολογισμος μου φαινεται οτι ειναι πιο κοντα στη μεση απο τον εμπειρισμο, αφου αυτος δειχνει να ειναι πιο απολυτος σαν εννοια).Δεν θα μπορούσα να είμαι επιστήμονας των θετικών επιστημών αν δεν κατείχα κατ' αρχήν τον ορθολογισμό. Η αμφισβήτιση που κάνω έρχεται εκ των ένδων και έχω ακούσει πολλούς, σημαντικότερους επιστήμονες από 'μένα, να τον αμφισβητούν το ίδιο, όχι γιατί είναι άχρηστος, αλλά γιατί έχει στενά όρια, συνεπώς δεν μπορούμε να του αποδίδουμε θεϊκές διαστάσεις. "Παν μέτρον άριστον".
Συμφωνω. Δεν ειναι ολα μαυρα η ασπρα. (κλισε, αλλα το ξεχναμε συνεχεια).H ηθική αν και ζήτημα πλειοψηφιών - με την έννοια δηλαδή ότι τι είναι ηθικό το ορίζουν οι πλειοψηφίες (οι οποίες πλειοψηφίες συνήθως μου προκαλούν αλλεργία)-, είναι αναγκαία και αντικειμενική σε πολλές περιπτώσεις, όχι σε όλες όμως. Υπάρχει υποκειμενική και αντικειμενική ηθική. Το κεράτωμα φυσικά δεν είναι αντικειμενικά ανήθικο, ούτε και τα ψέμματα απόλυτα, ούτε αυτό το "τίμα την μητέρα σου και τον πατέρα σου" (γιατί άλλωστε να τους τιμήσεις αν δεν σε τιμούν και αυτοί ;; ), αλλά ο φόνος με σκοπό τη ληστεία δεν είναι ηθική πράξη, ο εκβιασμός δεν είναι ηθική, το πούλημα φίλων δεν είναι ηθικό (άλλωστε κι εσύ έγραψες κάπου ότι τους προδότες τους κρεμάνε), η σωματεμπορία, το εμπόριο ναρκωτικών, η μαφία και η καμόρα δεν είναι ηθική, ο ρατσισμός, το ξεπούλημα και η βεβήλωση του αλλόθρησκου δεν είναι ηθικά, η κακοποίηση, σωματική και πνευματική επίσης δεν είναι ηθική, το να χτυπάς μια γυναίκα ή την ηλικιωμένη μητέρα σου δεν είναι ηθικό. Πάντα υπάρχουν άτομα με αυστηρή αντίληψη της ηθικής, και άλλα με χαλαρή ηθική, αλλά πάνω κάτω μια γενική αντίληψη περί ηθικού και ανήθικου έχουμε όλοι, αλλιώς θα ήμασταν ζούγκλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
14-11-07
17:36
Δε νομιζω οτι υπερτερει γιαυτο το λογο. Ισα ισα που η γυναικα ειναι πιο ψυχρη απο τον ανδρα και εκεινος πιο ευαλωτος συναισθηματικα. Το απεξω ειναι διαφορτικο απο το μεσα.Σαφώς, δεν μπορούν να μπουν μαζί, αφού το συναίσθημα υπερτερεί, γι' αυτό άλλωστε και η γυναίκα είναι το ισχυρό φύλο (σύμφωνα και με τη γνώμη των θεωρητικών του φεμινισμού).
Δεν εχει αποδειχθει οτι με αυτον τον τροπο γινεται καλυτερη προσεγγιση στην γνωση/αληθεια/χαος/φωτιση. Ακομα και οι ανατολικες φιλοσοφιες, δε διδασκουν να μη σκεφτομαστε. Καποια μεση οδος ισως ειναι το καλυτερο.Κατέχω τη λογική αρκετά καλά. Ποτέ όμως δεν μου πρόσφερε απαντήσεις στα υπαρξιακά μου ερωτήματα. Διδάχτηκα το συναίσθημα απ' την αλληλεπίδρασή μου με τις γυναίκες. Από αυτές διδάχτηκα και το Μέγα Χάος. Από τότε που αποφάσισα να μη σκέφτομαι, είμαι πιο ευτυχισμένος.
Ακριβως.Ποιούς θεωρείς σοφούς; Διότι δεν νομίζω οτι πχ οι περισσότεροι θετικοί επιστήμονες να βάζουν ίσα τη λογική με το συναίσθημα.
Όσο για τη δεύτερη παράγραφο του ποστ σου, έχω την εντύπωση οτι μπερδεύεις τον ορθολογισμό με την έλλειψη ηθικής (αν και το "πατώντας κάτω μερικούς ανταγωνιστές" είναι πολύ φλου. Ακόμα και ένας μαθητής σε σχολείο, γράφοντας 20 σε ένα δύσκολο διαγώνισμα "πατάει κάτω τους ανταγωνιστές του", αλλά δεν νομίζω να το θεωρεί κανείς κακό )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.