Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Η Ψαραδέλλη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,030 μηνύματα.
10-05-13
15:29
Πάω λίγο στο τέλος αυτής της τραγωδίας ....στη δίκη των έξι και σε όλο το ανατριχιαστικό παρασκήνιο.
Κρατώ τη φράση του Δημητρίου Γούναρη, ενός από τους εκτελεσθέντες που κρίθηκαν ένοχοι για τη Μικρασιατική Καταστροφή, όταν του προτάθηκε σχέδιο απόδρασης προκειμένου να γλιτώσει την εκτέλεση, το οποίο αρνήθηκε λέγοντας:
"Οι πρωθυπουργοί δε φεύγουν, λογοδοτούν"
Κρατώ τη φράση του Δημητρίου Γούναρη, ενός από τους εκτελεσθέντες που κρίθηκαν ένοχοι για τη Μικρασιατική Καταστροφή, όταν του προτάθηκε σχέδιο απόδρασης προκειμένου να γλιτώσει την εκτέλεση, το οποίο αρνήθηκε λέγοντας:
"Οι πρωθυπουργοί δε φεύγουν, λογοδοτούν"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Η Ψαραδέλλη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,030 μηνύματα.
03-05-13
23:20
Αυτό που έχω να πω thinkpad είναι ότι στις απαντήσεις σου κυριαρχεί περισσότερο το θυμικό σου χωρίς να σημαίνει αυτό ότι οι τοποθετήσεις σου δεν είναι στοχευμένες και ουσιώδεις.Περιμένω νέα σας,
thinkpad
Συμφωνώ ότι δεν υπήρξαν ποτέ πραγματικοί εθνοσωτήρες στο παρελθόν, ούτε τώρα υπάρχουν ούτε και θα υπάρξουν. Ωστόσο, κάτω από αυτό το πρίσμα το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να είμαστε σε θέση να αξιολογούμε ποιες ιστορικές ηγετικές φυσιογνωμίες ωφέλησαν σε μεγαλύτερο βαθμό τον τόπο και σε μικρότερο βαθμό τον έβλαψαν. Ο Βενιζέλος κατ'εμέ ήταν ένας από αυτούς. Του αναγνωρίζω λάθη διπλωματικής φύσεως πχ στο θέμα των Ποντίων, όπως είπες κι εσύ, αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω και όλα όσα προσέφερε στην Ελλάδα έστω και αν εξυπηρετούσε ξένα συμφέροντα. Δυστυχώς, έτσι παίζεται το παιχνίδι. Τελείως ελεύθεροι και ανεξάρτητοι δε θα είμαστε ποτέ. Μακάρι να ήταν αλλιώς τα πράγματα. Αλλά ας είμαστε ρεαλιστές!
Εγώ πάντως επιμένω πως αφού το παιχνίδι παίζεται υπό αυτούς τους όρους, εκεί θα φανεί και το κατά πόσο ένας πολιτικός ηγέτης μπορεί να παίξει καλή μπάλα κερδίζοντας από αυτό το παιχνίδι όσα περισσότερα οφέλη μπορεί για τη χώρα του.
Σε διεθνές επίπεδο πάντα θα υπάρχουν χώρες που θα λειτουργούν ύπουλα και μεθοδικά εναντίον άλλων χωρών και ο πιο αποτελεσματικός τρόπος είναι να σπέρνουν τον εθνικό διχασμό (ανέφερες και ο ίδιος τρανταχτά παραδείγματα που επιβεβαιώνουν αυτη τη θέση) ώστε να ελέγχονται καλύτερα. Ειδικά για την Ελλάδα αυτό ήταν, είναι και θα είναι μια κατάρα. Και δυστυχώς δεν είμαι καθόλου αισιόδοξη ότι θα μπορέσει να αλλάξει ποτέ αυτή η μοίρα και δεν είμαι και σίγουρη αν είναι και στο χέρι μας.
Το γνωμικό αυτό που παρέθεσες : "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it" ,
George Santayana δυστυχώς έχει διαψευστεί άπειρες φορές.
Ακόμα και σήμερα που βιώνουμε την ίδια κατάσταση, είμαι βέβαιη πως παρ'ότι μάθαμε ποια ήταν τα λάθη μας τελικά...θα ξανακάναμε πάλι τα ίδια.
Κανείς δεν πρέπει να μένει μόνο σε αυτά που του διδάσκουν, όπως λες κι εσύ, αλλά θα πρέπει να ψάχνει και να εμβαθύνει περισσότερο στα γεγονότα ώστε να βλέπει ποιος και τι κρύβεται από πίσω. Αν και τις περισσότερες φορές είναι εμφανές αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Η Ψαραδέλλη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,030 μηνύματα.
25-04-13
17:48
Η Μεγάλη Ιδέα υπήρχε πάντα . Από το 1830 όπου και καθορίστηκαν τα σύνορα, η μισή Ελλάδα έμεινε απ' έξω. Κατά συνέπεια, διακαής πόθος των Ελλήνων ήταν να ενσωματωθούν και οι υπόλοιπες περιοχές. Κάποιες τελικά το κατάφεραν. Για τις υπόλοιπες, όμως, ο Βενιζέλος ήταν ο κύριος εκφραστής αυτού του οράματος. Της Μεγάλης Ελλάδας των πέντε θαλασσών και των δύο ηπείρων. Μπορούσε, όμως, η μικρή, ταλαιπωρημένη εώς τότε Ελλαδίτσα να σηκώσει αυτόν τον τίτλο; Και αν ναι για πόσο θα μπορούσε να τον διατηρήσει; Ίσως αυτό να ήταν και το λάθος του. Αλλά δε θα τον χαρακτήριζα προδότη. Περισσότερο αφελή, ίσως ,γιατί πίστεψε ότι οι σύμμαχοι θα τον στήριζαν σε αυτό το όραμα. Ο Βενιζέλος έτρεφε ιδιαίτερη αγάπη για την Ελλάδα και αυτό το πλήρωσε.Αλήθεια πιστεύετε πως πρόκειται για την "Μεγάλη Ιδέα" μόνον;;;
Ισχυρίστηκε κανείς το αντίθετο; Αυτό το γνωρίζει και κάποιος χωρίς να έχει διαβάσει διεξοδικά την ιστορία αυτής της χώρας.Παιδιά , η κατάσταση κάνει κρά αν μελετήσετε διεξοδικά την ιστορία αυτής της χώρας... Υπάρχει μόνο και μόνο για να εξυπηρετεί συμφέροντα ευρωπαίων και δυτικών, εξ απ ανέκαθεν...
Θεωρητικά ναι. Πρακτικά, όμως, απίθανο. Γιατί χωρίς συμμάχους (άσχετα αν αυτοί ενεργούν για τα δικά τους συμφέροντα) δε θα μπορούσαμε μόνοι μας να κρατήσουμε ακέραιες για μεγάλο διάστημα Μ.Ασία και Αιγαίο και πόσο μάλλον να ελέγχουμε τη Μεσόγειο. Δε νομίζω η Τουρκία να έμενε με σταυρωμένα τα χέρια και ειδικά εκείνη την περίοδο όπου οι Τούρκοι δεν ήταν διατεθειμένοι να χάσουν επιπλέον εδάφη έπειτα από την ντροπή κιόλας των Βαλκανικών, του ΑΠΠ και τη συνθήκη των Σεβρών. Αν στη θέση της Ελλάδας, ήταν καμιά Αγγλία ή Γαλλία (καμιά σούπερ δύναμη δηλαδή) η Τουρκία θα έκανε μόκο. Η Ελλάδα, όμως, θα ήταν για τους Τούρκους παιχνιδάκι.Αναρωτηθείτε πως θα ήταν η Ελλάδα σήμερα με Μικρά Ασία;;; Θα έλεγχε ολόκληρη την Ανατολική Μεσόγειο, και θα είχε ουσιαστικά επιλυθεί το "Ανατολικό Ζήτημα" με τρόπο ασύμφορο προς την δύση και τις μεγάλες δυνάμεις της ευρώπης...
Συμφωνώ. Δεν υπήρχε πρακτικά η ανάγκη πολέμου.Μα και ο ίδιος ο Βενιζέλος αρχικά (πριν από το ΑΠΠ) δεν επιδίωξε τη μικρασιατική εκστρατεία. Για μεγάλο διάστημα έπαιζε διπλωματικό παιχνίδι με την Αγγλία και τη Γαλλία. Όμως, η Αγγλία όταν ξεκίνησε ο ΑΠΠ, του υποσχέθηκε γερά ανταλλάγματα (Μ.Ασία ???) αν τυχόν η Ελλάδα μπει στον ΑΠΠ με το μέρος τους. Οπότε και ο Βενιζέλος μιας και θεωρούσε βέβαιη τη νίκη της Αντάντ, ήθελε να παίξει και αυτό το χαρτί. Δηλαδή, δεν ξεκίνησε ξεκάρφωτα να πάρει τη Μ.Ασία. Ως ένα σημείο είχε και την Αγγλία και τη Γαλλία με το μέρος του,οι οποίες αν δεν τον παρατούσαν (και αν ο ίδιος δεν έχανε στις εκλογές) πιθανώς να ήταν νικηφόρα η μικρασιατική εκστρατεία.Μάθετε πως με τη συνθήκη των Σεβρών η Ελλάδα , είχε συμφωνηθεί να κατέχει για 5 έτη ανατολική θράκη και Μικρά Ασία και στην συνέχεια η τύχη των περιοχών αυτών θα καθοριζόταν με δημοψήφισμα το οποίο ήταν ουσιαστικά διαδικαστικό ζήτημα προσάρτησης στο Ελληνικό κράτος, καθώς τότε πριν τις μετακινήσεις πληθυσμών στις περιοχές αυτές το 65 - 85% του πληθυσμού ήταν Ελληνικός. Δηλαδή δεν υπήρχε πρακτικά ανάγκη "πολέμου", τον οποίον ωστόσο ο Βενιζέλος διεξήγαγε..
Δε γνωρίζω.Και ρωτώ, ο "νικητής" όταν μπαίνει σε πόλεμο έχει περισσότερες πιθανότητες να κερδίσει ή να χάσει;;;
Εγώ δεν πιστεύω ότι δρούσε σύμφωνα με τα συμφέροντα των Μ. Δυνάμεων αλλά ότι δίπλα στα συμφέροντα των Μ.Δυνάμεων προσπαθούσε να αρπάξει και αυτός κανένα κοκαλάκι για την Ελλάδα. Όπως λέμε δίπλα στο βασιλικό, ποτίζεται και η γλάστρα.Πρόκειται περι ενός ατόμου που δρούσε σύμφωνα με τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων και εθνικού προδότη
Εντάξει πες η Αγγλία ήθελε να δημιουργήσει μια βάση (Ελλάδα) στη Μεσόγειο την οποία θα έλεγχε έναντι της Ρωσίας που καραδοκούσε από την άλλη πλευρά...τέλος πάντων ενεργούσε βάσει των δικών της συμφερόντων. Εσύ, όμως, αν ήσουν ο Βενιζέλος και σου υποσχόταν η Αγγλία και δεν ξέρω κι εγώ ποιος άλλος ότι θα ήταν από πίσω σου δε θα ξεκινούσες να πάρεις όλη τη Μ.Ασία; Δε θα εκμεταλλευόσουν το γεγονός αυτό; Ο Βενιζέλος δεν ήθελε να πάει η ευκαιρία αυτή χαμένη. Έτσι και αποβιβάστηκε στη Σμύρνη. Βιάστηκε; Ίσως. Προδότη, όμως, δεν τον λες. Μπορείς να τον πεις ιμπεριαλιστή, μεγαλοιδεάτη, φιλόδοξο, αφελή...ό,τι άλλο θες.
Μετά την αποβίβαση τι έγινε; Γίνονται εκλογές στις οποίες χάνει ο Βενιζέλος.Τελικά ποιο ήταν το μήνυμα των εκλογών; Πρώτον ότι ο ελληνικός λαός, όπως φάνηκε, ήταν κατά αυτού του πολέμου και δεύτερον δόθηκε η αφορμή στις Μ. Δυνάμεις να μας εγκαταλείψουν.
Έρχεται ο Κωνσταντίνος που ήταν φιλογερμανός. Ο Κωνσταντίνος αλλάζει όλη τη στρατιωτική ηγεσία και βάζει κάτι απειροπόλεμους και οδηγεί το στρατό μέχρι την Άγκυρα. Στο στόμα του λύκου δηλαδή. Το σημείο ανεφοδιασμού ήταν έτη φωτός μακριά, ο στρατός εξαντλημένος και απομονωμένος...τελικά ο Κεμάλ τρίβει τα χεράκια του.
Κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε να προχωρήσουν τόσο μέσα.
Ο χαρακτήρας του πολέμου, πάντως ,που ήθελε να προσδώσει ο Βενιζέλος στην αρχή ήταν απελευθερωτικός και όχι ιμπεριαλιστικός όπως κατέληξε τελικά.
Όχι από αγάπη και συμπόνια οι Μ.Δυνάμεις χώνουν κάθε φορά τη μύτη τους.Αυτό που θέλω λοιπόν να πω είναι πως η όλη κατάσταση πρόκειτο για ένα σχέδιο των μεγάλων δυνάμεων ώστε να ακυρώσουν τη συνθήκη των Σεβρών, να μην παραχωρήσουν τίποτα από τον Α παγκόσμιο πόλεμο στην Ελλάδα, να εισέλθει η Ευρώπη σε ένα ρυθμό ανάπτυξης και επενδύσεων του μεσοπολέμου σε αναπτυσσόμενες χώρες ώστε να ξεπεραστούν τα οικονομικά προβλήματα της Ευρώπης από τον Α παγκόσμιο πόλεμο, να λυθεί προσωρινά το "Ανατολικό Ζήτημα" με μια "φιλία" Ελλάδας - Τουρκίας (που επιχειρήθηκε και πρόσφατα) την οποία εγκαινίασε λίγο αργότερα και πάλι το ιδανικό τους πιόνι (Βενιζέλος, τον οποίον επέλεξαν να μην "κάψουν" με την καταστροφή καθώς ήταν συμπαθής (σε αντίθεση με το βασιλιά) αλλά και είχε αποδεικτεί ικανότατος στο να εξυπηρετεί συμφέροντά τους ), και να εξασφαλιστεί η υποτέλεια του Ελληνικού κράτους (που θα ακυρωνόταν με πιθανή προσάρτηση Μ Ασίας και Ανατολικής Θράκης). Όλο αυτό εις βάρος των Ελλήνων αλλά και των Τούρκων που πέθαναν στις μάχες αυτές...
Χαίρω πολύ ρε thinkpad.
Το θέμα είναι τι μπορεί να αρπάξει ο καθένας από όλο αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Η Ψαραδέλλη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,030 μηνύματα.
23-04-13
18:49
Δε μου αρέσει να γίνομαι σπασίκλας, αλλά θα γίνω. Εννοείς στον ΑΠΠ...1917. Η Ελλάδα μπαίνει στον ΒΠΠ και η μοναρχία στην Ελλάδα αποδυναμώνεται προσωρινά αφού ο Κωνσταντίνος επιτέλους εξαφανίζεται από τη χώρα
Πολλοί του χρεώνουν, όμως, ότι προκήρυξε εκλογές σε μια τόσο κρίσιμη στιγμή με τη λογική ότι ήξερε ότι θα έχανε οπότε και δεν ήθελε να χρεωθεί αυτός την καταστροφή.1920. Ο Βενιζέλος χάνει τις εκλογές
χα,χα,χατα στρατιωτικά λάθη έγιναν μετά την ήττα του Βενιζέλου, όταν οι μοναρχικοί αποφάσισαν ότι για να κερδίσουν το πόλεμο έπρεπε να φτάσουν μέχρι το Ιράκ...
Ε ναι . Πού πας ρε Καραμήτρο;
Ο στρατός τα είχε φτύσει. Δεν άντεχαν άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Η Ψαραδέλλη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,030 μηνύματα.
23-04-13
15:30
Δεν τον ξέχασα ακριβώς....απλά δεν τον θεωρώ και τόσο κάθαρμα όσο εσύ. Δεδομένου ότι συνέβαλε στην οριστική ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα, στην απελευθέρωση του μεγαλύτερου τμήματος της Ηπείρου, της Μακεδονίας κτλ, μας οδήγησε στον Α' παγκ πόλεμο με κατάληξη τη Συνθήκη των Σεβρών γεγονός που βοήθησε στο διπλασιασμό των ελληνικών εδαφών, ήταν πρωτεργάτης πολλών ριζοσπαστικών αλλαγών κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του κτλ.10) Ξέχασες……. στις επιλογές σου το μεγαλύτερο κάθαρμα της Ελλάδας και τον μεγαλύτερο συνεργάτη και παράλληλα λακέ της Βρετανίας (καλή ώρα). Αυτόν που αργότερα υπέβαλε πρόταση για βράβευση του Κεμάλ Ατατούρκ (που κατέσφαξε τους Eλληνες) με το Νόμπελ Ειρήνης!!
Αλλά ναι παραδέχομαι ότι κατά τη διάρκεια της μικρασιατικής εκστρατείας έκανε άπειρα λάθη σε στρατιωτικό και διπλωματικό επίπεδο που οδήγησαν τελικά σε αυτήν τη μεγάλη καταστροφή και στη γενοκτονία των Ποντίων.
Η λίστα διορθώθηκε, λοιπόν, για να είμαι δίκαιη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Η Ψαραδέλλη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,030 μηνύματα.
23-04-13
13:41
Ή ήταν ένα αναπόφευκτο γεγονός δεδομένων των ιστορικών συγκυριών;
Τι έφταιξε τελικά και οδηγηθήκαμε σε αυτήν τη μεγάλη τραγωδία;
Θέτω κάποια θέματα.
1)Λάθος στρατηγικοί χειρισμοί εκ μέρους της ελληνικής πλευράς
2)Η χαρά και ο ενθουσιασμός της νίκης κατά τον Α΄ παγκόσμιο πόλεμο που πιθανώς οδήγησε σε υπερεκτίμηση των ελληνικών δυνάμεων
3)Οι μεγάλες στρατιωτικές ικανότητες του Κεμάλ Ατατούρκ και η στρατιωτική υπεροχή των τουρκικών δυνάμεων
4)Το ξεπούλημα από τους συμμάχους μας
5)Ο εθνικός διχασμός
6) Ο βασιλιάς Κωνσταντίνος
7) Οι άστοχες αποφάσεις και ενέργειες Βενιζέλου
8 )Όλα αυτά μαζί
9)Τίποτα από όλα αυτά
10)Κάτι άλλο
Ήταν χρέος των Ελλήνων τη δεδομένη στιγμή να απελευθερώσουν τις αλύτρωτες περιοχές με οποιοδήποτε τίμημα ή απλά ήταν μια Μεγάλη Ιδέα που ναυάγησε;
Θα έπρεπε οι Έλληνες να αρκεστούν τελικά σε όσα κέρδισαν κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους και στον Α' παγκ πόλεμο ή στη βράση κολλάει το σίδερο;
Θα μπορούσαν να είχαν γίνει προσεκτικότερα βήματα ή δεν υπήρχε άλλη επιλογή;
Είχαμε ελπίδα για κάτι καλύτερο ή πήγαμε εν γνώση μας σαν το αρνί για σφάξιμο;
Πολλά, πολλά ερωτήματα...
Τι λέτε;
Ξεκαθαρίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν υποτιμώ το γεγονός και τις ελληνικές θυσίες. Θέλω να δω, όμως, τι ήταν αυτό που πήγε στραβά. Ποιος τελικά χρεώνεται αυτή την μεγάλη καταστροφή;
Τι έφταιξε τελικά και οδηγηθήκαμε σε αυτήν τη μεγάλη τραγωδία;
Θέτω κάποια θέματα.
1)Λάθος στρατηγικοί χειρισμοί εκ μέρους της ελληνικής πλευράς
2)Η χαρά και ο ενθουσιασμός της νίκης κατά τον Α΄ παγκόσμιο πόλεμο που πιθανώς οδήγησε σε υπερεκτίμηση των ελληνικών δυνάμεων
3)Οι μεγάλες στρατιωτικές ικανότητες του Κεμάλ Ατατούρκ και η στρατιωτική υπεροχή των τουρκικών δυνάμεων
4)Το ξεπούλημα από τους συμμάχους μας
5)Ο εθνικός διχασμός
6) Ο βασιλιάς Κωνσταντίνος
7) Οι άστοχες αποφάσεις και ενέργειες Βενιζέλου
8 )Όλα αυτά μαζί
9)Τίποτα από όλα αυτά
10)Κάτι άλλο
Ήταν χρέος των Ελλήνων τη δεδομένη στιγμή να απελευθερώσουν τις αλύτρωτες περιοχές με οποιοδήποτε τίμημα ή απλά ήταν μια Μεγάλη Ιδέα που ναυάγησε;
Θα έπρεπε οι Έλληνες να αρκεστούν τελικά σε όσα κέρδισαν κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους και στον Α' παγκ πόλεμο ή στη βράση κολλάει το σίδερο;
Θα μπορούσαν να είχαν γίνει προσεκτικότερα βήματα ή δεν υπήρχε άλλη επιλογή;
Είχαμε ελπίδα για κάτι καλύτερο ή πήγαμε εν γνώση μας σαν το αρνί για σφάξιμο;
Πολλά, πολλά ερωτήματα...
Τι λέτε;
Ξεκαθαρίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν υποτιμώ το γεγονός και τις ελληνικές θυσίες. Θέλω να δω, όμως, τι ήταν αυτό που πήγε στραβά. Ποιος τελικά χρεώνεται αυτή την μεγάλη καταστροφή;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.