thinkpad560z
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο thinkpad560z αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 122 μηνύματα.
02-05-13
00:58
"Συμφωνώ. Δεν υπήρχε πρακτικά η ανάγκη πολέμου.Μα και ο ίδιος ο Βενιζέλος αρχικά (πριν από το ΑΠΠ) δεν επιδίωξε τη μικρασιατική εκστρατεία. Για μεγάλο διάστημα έπαιζε διπλωματικό παιχνίδι με την Αγγλία και τη Γαλλία. Όμως, η Αγγλία όταν ξεκίνησε ο ΑΠΠ, του υποσχέθηκε γερά ανταλλάγματα (Μ.Ασία ???) αν τυχόν η Ελλάδα μπει στον ΑΠΠ με το μέρος τους. Οπότε και ο Βενιζέλος μιας και θεωρούσε βέβαιη τη νίκη της Αντάντ, ήθελε να παίξει και αυτό το χαρτί. Δηλαδή, δεν ξεκίνησε ξεκάρφωτα να πάρει τη Μ.Ασία. Ως ένα σημείο είχε και την Αγγλία και τη Γαλλία με το μέρος του,οι οποίες αν δεν τον παρατούσαν (και αν ο ίδιος δεν έχανε στις εκλογές) πιθανώς να ήταν νικηφόρα η μικρασιατική εκστρατεία."
Εδώ κάνεις κάποιο λάθος (ή δεν κατάλαβα καλά) ή είσαι παραπληροφορημένη... Στον ΑΠΠ η ελλάδα μπήκε τα τελευταία 2 χρόνια (μετά τον εθνικό διχασμό και την εξορία του βασιλιά ο οποίος όλως τυχαίος μπορεί να εξορίστηκε αλλά διατήρησε τον τίτλο του βασιλιά ώστε να μπορεί να επιστρέψει και κανείς τότε (ούτε Βενιζέλος προφανώς , τυχαίο;; δεν έκανε τίποτα γι αυτό... ) και δεν υποσχέθηκε κανένας από την Αντάντ (ούτε Αγγλία ούτε Γαλλία) τίποτα ούτε έφερε εγγύηση για τίποτα... Απλώς χρησιμοποίησαν την χώρα αυτή και την έχθρα της με την Οθωμανική αυτοκρατορία για να έχουν πολλαπλασιαστή ισχύος στην Μεσόγειο και να αποτρέψουν τους Γερμανούς να έχουν πρόσβαση σε λιμάνια όπως η Θεσσαλονίκη, η Καβάλα ή η Αλεξανδρούπολη (τα οποία παραχωρήθηκαν και οριστικά όλα στους Έλληνες με τη συνθήκη των Σεβρών τυχαίο κι αυτό; Οι Βούλγαροι υπήρξαν τότε οι φορείς της Γερμανικής πολιτικής στα Βαλκάνια και οι Γερμανοί τους προωθούσαν προς κατάληψη των παραπάνω λιμένων.. Στις αρχές του 20ου αιώνα η ταχύτατα αναπτυσσόμενη Γερμανία επιθυμούσε μέσω των Βουλγαρων να ελέγχει ουσιαστικά το λιγότερο 2 λιμάνια στην Μεσόγειο.. Επομένως πρέπει να καταλάβετε πως ο λόγος που η Ελλάδα μπήκε στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ δεν ήταν επειδή είχε κάτι να κερδίσει (ανεξαρτήτως του τι τελικά σας διδάσκουν και του τι πρέσβευε τότε ο Βενιζέλος λέγοντας πως εφ' όσων έχουν "μεγάλες επιδιώξεις" πρέπει να μπούν σε πόλεμο ενάντια στην Οθωμανική αυτοκρατορία ==> Αντάντ) ούτε επειδή "έταξαν" οι μεγάλες δυνάμεις (τελικά το 1923 μετά τη συνθήκη της Λωζάνης τα Ελληνιά σύνορα ήταν αυτά που από άποψη νικών σε μάχες όφειλαν να είναι μετά το πέρας του Β βαλκανικού πολέμου) παραχωρήσεις.. Ο λόγος που η Ελλάδα μπήκε ήταν απλά επειδή οι εγγυήτριες δυνάμεις - ηγεμόνες της (μεγάλες δυνάμεις) ήθελαν να μπεί... Ο δε Βασιλιάς απλώς απομακρύνθηκε επειδή ξυπηρετούσε Γερμανικά συμφέροντα και όταν τα συμφέροντα των ξένων τον ήθελαν πίσω, τον φέρανε... Πρέπει να καταλάβετε πως σε όλη την ιστορία της αυτή η χώρα (ούτε σήμερα) ΔΕΝ κυβερνάτε από Έλληνες ούτε εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ελληνικού έθνους... Ποιό άλλο παράδειγμα να σας φέρω;;; Τον Τρικούπη με τον Δηληγιάννη;;; Τον Μεταξά ;;; σημερινά παραδείγματα;;; ή μήπως παλαιότερα (Όθων) όπου και είναι πλέον οφθαλμοφανές αυτό που ισχυρίζομαι (η ξένη ηγεμονία). Οι μεγάλες δυνάμεις (της κάθε εποχής) ποτέ δεν είχαν και δεν θα έχουν "συμπάθεια" στους Έλληνες ούτε και θα "αμοίβουν" αυτήν την "ανύπαρκτη" ΄χώρα επειδή προσφέρει κάποιο "έργο"... Αν οι μεγάλες δυνάμεις δεν είχαν συμφέροντα από ένα υποτελές δήθεν "ανεξάρτητο" ελληνικό κράτος στην ανατολική μεσόγειο δεν θα είχε πετύχει η ελληνική επανάσταση την οποία αυτοί πάλι οργανώσανε (σκεφτείτε ε, από όλες της επαναστάσεις του 19ου αιώνα (εθνικές και κοινωνικές για "δημοκρατία") η μόνη που υποτίθεται πως πέτυχε και δεν έσπευσε να καταπνίξει η "Ιερά συμμαχία"). Αυτό το έχουν αποδείξει άπειρες φορές με τις πράξεις τους (Ναυμαχία Ναυαρίνου, δολοφονία Καπποδίστρια, Ορλωφικά (όταν τα συμφέροντα άλλαξαν με ευνοϊκή ειρήνη με Οθωμανική αυτοκρατορία , άφησαν τους επαναστατημένους Έλληνες στο έλεος της βαρβαρότητας των Τούρκων), πόλεμος 1897 - ΔΟΕ (+ κυβερνήσεις μετά Τρικούπη (προδωτικές) οι οποίες οργάνωναν τους τότε "αγανακτησμένους" στους οποίους συμμετείχε και η βασιλική οικογένεια!!! για να φύγει ο Τρικούπης και να έλθουν κυβερνήσεις που θα εξυπηρετήσουν συμφέροντα ξένων πιστωτών μετά την πτώχευση (ΔΟΕ)), Κριμαϊκός πόλεμος ,Κυπρος, μέχρι και σήμερα... )
Τώρα στο θέμα μας... Ο Βενιζέλος δεν είναι ο μόνος φυσικά εθνικός προδότης (και δεν υπάρχει ούτε και δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός "αφελής" σε έναν άνθρωπο του οποίου οι αποφάσεις επηρεάζουν τις ζωές εκατομμυρίων και εθνών), κάθε κυβερνήτης που διήλθε σχεδόν από ηγετικές θέσεις σε αυτό το δήθεν "Ελληνικό" κράτος δεν δρούσε προς το συμφέρον του Ελληνικού έθνους και επομένως κατ' αυτήν την έννοια είναι εθνικός προδότης.. Δεν είχε λοιπόν όπως αντιλαμβάνεστε κανένα "χαρτί" να παίξει ο Βενιζέλος.. Απλώς οι μεγάλες δυνάμεις (και αυτός ως γνωστόν εξυπηρετούσε τα συμφέροντά τους) θέλανε την Ελλάδα να συνεχίσει τον πόλεμο (ο οποίος ποτέ δεν έληξε) με την Οθωμανική αυτοκρατορία, να ηττηθεί εν μέρει να μην επιλυθεί το ανατολικό ζήτημα με τρόπο που θα συνεπαγόταν την διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας την οποία χρειάζονταν τότε οι επενδυτές και επιχειρηματίες τους, αλλά και κυρίως να μην υπάρξει ως αποτέλεσμα της συνθήκης των Σεβρών μια Ελλάδα που θα κινδύνευε να ξεφύγει από το καθεστώς υποτέλειας... Η δε Αγγλία και Γαλλία που ισχυρίζεσαι πως ήταν με το μέρος του , η πρώτη μαθεύτηκε πως αναφερόταν πως για να φτάσουν μέχρι την Άγκυρα οι ελληνικές δυνάμεις απαιτούνταν 20 μεραρχίες ενώ ο Ελληνικός στρατός διέθετε για την εκστρατεία τότε μόλις 5, και ως πρόφαση αυτό το γεγονός αποσύρθηκε από την "Ελληνική υποστήριξη" (άλλοι ήταν βέβαια οι λόγοι, ...) ενώ η δεύτερη ανέλαβε επίσημα την ανασύσταση της Τουρκίας πλέον με κατασκευή σιδηροδρόμων , τον εκσυγχρονισμό της Τουρκίας με την ίδρυση επιχειρήσεων (στα οποία συμμετείχαν Γάλλοι επενδυτές) πριν καν την μικρασιατική καταστροφή. Δεν θα αναφέρω βέβαια πως κατά την καταστροφή της Σμύρνης οι στόλοι των μεγάλων δυνάμεων που αναφέρεις υπήρχαν έξω από το λιμάνι και άνθρωποι έτρεχαν κολυμπώντας ως τα πλοία και τους πέταγαν πίσω στη θάλασσα οι Γάλλοι και οι Άγγλοι... Ακόμα και προϊόν " αφέλειας " να ήταν αυτό όλο (που νομίζω πως αποδεικνύω πως ΔΕΝ ήταν αλλά πως είναι πέρος ενός ευρύτερου σχεδίου για εξασφάλιση της Ελληνικής υποτέλειας) είναι εξίσου εγληματίας καυ υπεύθηνος και ο Βενιζέλος (τον οποίον προσπάθησαν να δολοφονίσουν πολλές φορές και στο Παρίσι). Και βέβαια όπως και σήμερα θα γίνει στο τέλος για να υπάρξει ένας αποδιοπομπαίος τράγος και να μην αναζητήσει ο κόσμος περισσότερο και τεθεί σε κίνδυνο το σχέδιο χρησιμοποίησης του Ελληνικού λαού ανάλογα με τα εκάστοτε ξένα συμφέροντα, υπήρξε και μια δίκη των "6" όπου μάζεψαν κάποια δημόσια πρόσωπα τα οποία έκριναν οι ξένοι πως δεν είναι απαραίτητα για παρακάτω (σε αντίθεση με βασιλιά και Βενιζέλο ) και τα εκτέλεσαν ώστε να έχει να λέει σήμερα ο Έλληνας πως απλώς κάποιοι "κακοί ηγέτες" έφταιγαν για τα δεινά,να νομίζει πως είναι ελέυθερος και πως ο Βενιζέλος ήταν εθνοσωτήρας...
"Όχι από αγάπη και συμπόνια οι Μ.Δυνάμεις χώνουν κάθε φορά τη μύτη τους.
Χαίρω πολύ ρε thinkpad.
Το θέμα είναι τι μπορεί να αρπάξει ο καθένας από όλο αυτό."
Λυπάμαι αλλά ίσως κάποτε καταλάβεις πως δεν μπορείς τίποτα να "αρπάξεις" από αυτούς που θα σου δίνουν για να σε έχουν ικανοποιημένο μέχρις όμως να μην κινδυνεύεις να γίνεις ανεξάρτητος... Αυτό που γίνεται στο Ελληνικό κράτος και σήμερα και εξ απ ανέκαθεν είναι να μας "ταϊζουν ψάρια" για να μας έχουν χορτάτους για να εξυπηρετούμε τα συμφέροντά τους, ενώ κάποιες περιόδους μας σφίγγουν και τα λουριά για να μην ξεφεύγουμε και πολύ... Επίσης να "αρπάξει" με τί κόστος;;; Ξέρεις πόσοι άνθρωποι αθώοι οι οποίοι μάλιστα στη Σμύρνη ζούσαν αρμονικά τότε με τους Τούρκους σφάχτηκαν τελικά εξαιτίας αυτής της άθλιας παράστασης;;; Αλλά κανένας ηγέτης ποτέ δεν τους ανέφερε αυτούς.. Μόνο για στρατιωτικές νίκες, εδαφη, πόλεις και Πόλεις, μεγάλες ιδέες ξέρουν να μιλάνε για να κάνουν τον Ελληνικό λαό να ξεχνάει το πιό ουσιώδες.. πως ΔΕΝ είναι ελέυθερος... πως το κράτος του υπάρχει απλώς και μόνο όσο υπάρχουν ξένα συμφέροντα προς εξυπηρέτηση ... (όπως αι σήμερα τυχαίνει να είναι χρηματοπιστωτιής φύσης) ... Αν πάρετε την Ελληνική ιστορία από το 1821 και έπειτα θα διαπιστώσετε αυτό που σας λέω.. Δεν είμαστε ελεύθεροι . συγκεκριμένες οικογένειες (συχνά οφθαλμοφανούς ξενικής καταγωγής) διαδέχονται τις ηγετικές θέσεις με σχεδόν "κληρονομικό χαρατήρα", οι διπλωματικές και εξωτερικής πολιτικής κινήσεις αυτού του κράτους ΠΑΝΤΟΤΕ ερμηνεύονται αν λάβουμε ως βάση την εξυπηρέτηση ξένων συμφερόντων (ακόμα και σήμερα , σας λέει κάτι ο όρος "Ευρωπαϊκή ΑΟΖ";;, και με διάφορα παιχνίδια της εποχής (άλλοτε μεγάλη ιδέα, άλλοτε πιθανότητα πολέμου με Τούρκους, εκφοβισμός, οικονομικές συνθήκες, πολιτικά καθεστώτα, τύπος , συνθήκες ευημερίας κτλ), πείθουν τους Έλληνες να υποστηρίζουν αυτήν την πορεία και άλλοτε σιωπηρά να υπομένουν και άλλοτε με ενθουσιασμό να επαινούν... Σε ένα καθεστώς μη εθνικής ανεξαρτησίας λοιπόν δεν μπορεί να τίθεται θέμα "τί θα αρπάξουμε" καθώς δεν έχουμε το πλέον στοιχειώδες για να υπάρχουμε , την ελευθερία να καθορίζουμε ως λαός μόνοι μας το μέλλον μας... Όσο για αυτό που λες πως η "Ελλαδίτσα δεν μπορούσε να αντέξει τις επιδιώξεις της μεγάλης ιδέας" , πράγματι και δεν μπορούσε... αλλά έπρεπε να υπάρξει η μεγάλη ιδέα για τους λόγους που αναφέρω (να αποτελέσει αίτιο ενδεχόμενου πολέμου προς όφελος των ξένων).. Εξ' άλλου κι εσύ το είπες... από το 1830 υπάρχει λες επειδή (που δεν είχε ειπωθεί όπως είπα πριν το 1840 από τον Μαυροκορδάτο) έτσι καθορίστηκαν τα σύνορα του Ελληνικού κράτους... ΓΙα σκέψου το κι αυτό.. Γιατί αλήθεια τα καθόρισαν έτσι οι ξένοι τα σύνορα;;; Μήπως για να γίνει ό,τι τελικά έγινε;;; (να καλλιεργηθούν οι ιδέες αυτές);; Γιατί δεν έδωσαν με το πρωτόκολλο του 1830 λύση στο Ελληνικό ζήτημα ;;; (ενώ είχε ξεκινήσει από το 1821 επανάσταση σε όλες σχεδόν τις περιοχές που υπήρχαν Έλληνες, αλλά στην στερεά Ελλάδα και πελλοπ και στην Μολδοβλαχία που υποκινήθηκε από ξένους τελικά (με εξαίρεση την μολδοβλαχία που υπήρχαν ρώσικα συμφέροντα) αποτέλεσαν το πρώτο Ελληνικό κράτος;; Έχεις δει το έργο πρόσφατα με τον Βαρβάκη ;;; (εγώ είχα την τύχη να φοιτήσω και στο σχολείο που ιδρύθηκε με το κληροδότημά του) . Μια λέξη μου έμεινε στην μνήμη από αυτήν την ταινία ... "Ο Ιωάννης Βαρβάκης ανυσηχεί για το μέλλον του μικρού Ελληνικού μας κράτους και αγνοεί την επανάσταση, του λένε και απαντάει "γιατί η χώρα μου είναι μεγάλη και θέλετε να την κάνετε μικρή"... Είδες ακόμα και από αυτήν την ταινία τις προσωπικότητες που ξεκίνησαν την επανάσταση (προδότες που στην ουσία δρούσαν ως πράκτορες ξένων) εκμεταλεύτηκαν κάποιους πραγματικά μάχιμους ήρωες που πέθαναν , απομόνωσαν και κατέστρεψαν κάθε φορέα αλήθειας που έθετε σε κίνδυνο την εξέλιξη του σχεδίου των μεγάλων δυνάμεων και στη συνέχεια κυβέρνησαν τον τόπο αυτό (και τον κυβερνούν ακόμα) με αποτέλεσμα μέσα σε 2 αιώνες ιστορία το ένθος αυτό να έχει υποφέρει τόσα και ποτέ να μην γνώρισε την ελευθερία που του αρμόζει... Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο εδώ.. Η μικρασιατική καταστροφή αποτελεί απλώς ένα σκέλος του τι παίζεται σε αυτήν τη χώρα όπως και τόσα άλλα που σας ανέφερα... Δεν πρέπει να απορείτε επομένως σήμερα γιατί έγινε ... Ωστόσο το ερώτημα του θέματος "αν μπορούσε να αποφευχθεί" μου αρέσει πολύ.. για σκεφτείτε το;;; Αν ναι , τότε τί θα έπρεπε να ήταν αλλιώς;;; μήπως εσείς;;; (στην προκειμένη περίπτωση οι πρόγονοί σας, δηλαδή ο "λαός" που έχει μάθει να τον κυβερνάνε και όχι να κυβερνά)..
thinkpad
Εδώ κάνεις κάποιο λάθος (ή δεν κατάλαβα καλά) ή είσαι παραπληροφορημένη... Στον ΑΠΠ η ελλάδα μπήκε τα τελευταία 2 χρόνια (μετά τον εθνικό διχασμό και την εξορία του βασιλιά ο οποίος όλως τυχαίος μπορεί να εξορίστηκε αλλά διατήρησε τον τίτλο του βασιλιά ώστε να μπορεί να επιστρέψει και κανείς τότε (ούτε Βενιζέλος προφανώς , τυχαίο;; δεν έκανε τίποτα γι αυτό... ) και δεν υποσχέθηκε κανένας από την Αντάντ (ούτε Αγγλία ούτε Γαλλία) τίποτα ούτε έφερε εγγύηση για τίποτα... Απλώς χρησιμοποίησαν την χώρα αυτή και την έχθρα της με την Οθωμανική αυτοκρατορία για να έχουν πολλαπλασιαστή ισχύος στην Μεσόγειο και να αποτρέψουν τους Γερμανούς να έχουν πρόσβαση σε λιμάνια όπως η Θεσσαλονίκη, η Καβάλα ή η Αλεξανδρούπολη (τα οποία παραχωρήθηκαν και οριστικά όλα στους Έλληνες με τη συνθήκη των Σεβρών τυχαίο κι αυτό; Οι Βούλγαροι υπήρξαν τότε οι φορείς της Γερμανικής πολιτικής στα Βαλκάνια και οι Γερμανοί τους προωθούσαν προς κατάληψη των παραπάνω λιμένων.. Στις αρχές του 20ου αιώνα η ταχύτατα αναπτυσσόμενη Γερμανία επιθυμούσε μέσω των Βουλγαρων να ελέγχει ουσιαστικά το λιγότερο 2 λιμάνια στην Μεσόγειο.. Επομένως πρέπει να καταλάβετε πως ο λόγος που η Ελλάδα μπήκε στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ δεν ήταν επειδή είχε κάτι να κερδίσει (ανεξαρτήτως του τι τελικά σας διδάσκουν και του τι πρέσβευε τότε ο Βενιζέλος λέγοντας πως εφ' όσων έχουν "μεγάλες επιδιώξεις" πρέπει να μπούν σε πόλεμο ενάντια στην Οθωμανική αυτοκρατορία ==> Αντάντ) ούτε επειδή "έταξαν" οι μεγάλες δυνάμεις (τελικά το 1923 μετά τη συνθήκη της Λωζάνης τα Ελληνιά σύνορα ήταν αυτά που από άποψη νικών σε μάχες όφειλαν να είναι μετά το πέρας του Β βαλκανικού πολέμου) παραχωρήσεις.. Ο λόγος που η Ελλάδα μπήκε ήταν απλά επειδή οι εγγυήτριες δυνάμεις - ηγεμόνες της (μεγάλες δυνάμεις) ήθελαν να μπεί... Ο δε Βασιλιάς απλώς απομακρύνθηκε επειδή ξυπηρετούσε Γερμανικά συμφέροντα και όταν τα συμφέροντα των ξένων τον ήθελαν πίσω, τον φέρανε... Πρέπει να καταλάβετε πως σε όλη την ιστορία της αυτή η χώρα (ούτε σήμερα) ΔΕΝ κυβερνάτε από Έλληνες ούτε εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ελληνικού έθνους... Ποιό άλλο παράδειγμα να σας φέρω;;; Τον Τρικούπη με τον Δηληγιάννη;;; Τον Μεταξά ;;; σημερινά παραδείγματα;;; ή μήπως παλαιότερα (Όθων) όπου και είναι πλέον οφθαλμοφανές αυτό που ισχυρίζομαι (η ξένη ηγεμονία). Οι μεγάλες δυνάμεις (της κάθε εποχής) ποτέ δεν είχαν και δεν θα έχουν "συμπάθεια" στους Έλληνες ούτε και θα "αμοίβουν" αυτήν την "ανύπαρκτη" ΄χώρα επειδή προσφέρει κάποιο "έργο"... Αν οι μεγάλες δυνάμεις δεν είχαν συμφέροντα από ένα υποτελές δήθεν "ανεξάρτητο" ελληνικό κράτος στην ανατολική μεσόγειο δεν θα είχε πετύχει η ελληνική επανάσταση την οποία αυτοί πάλι οργανώσανε (σκεφτείτε ε, από όλες της επαναστάσεις του 19ου αιώνα (εθνικές και κοινωνικές για "δημοκρατία") η μόνη που υποτίθεται πως πέτυχε και δεν έσπευσε να καταπνίξει η "Ιερά συμμαχία"). Αυτό το έχουν αποδείξει άπειρες φορές με τις πράξεις τους (Ναυμαχία Ναυαρίνου, δολοφονία Καπποδίστρια, Ορλωφικά (όταν τα συμφέροντα άλλαξαν με ευνοϊκή ειρήνη με Οθωμανική αυτοκρατορία , άφησαν τους επαναστατημένους Έλληνες στο έλεος της βαρβαρότητας των Τούρκων), πόλεμος 1897 - ΔΟΕ (+ κυβερνήσεις μετά Τρικούπη (προδωτικές) οι οποίες οργάνωναν τους τότε "αγανακτησμένους" στους οποίους συμμετείχε και η βασιλική οικογένεια!!! για να φύγει ο Τρικούπης και να έλθουν κυβερνήσεις που θα εξυπηρετήσουν συμφέροντα ξένων πιστωτών μετά την πτώχευση (ΔΟΕ)), Κριμαϊκός πόλεμος ,Κυπρος, μέχρι και σήμερα... )
Τώρα στο θέμα μας... Ο Βενιζέλος δεν είναι ο μόνος φυσικά εθνικός προδότης (και δεν υπάρχει ούτε και δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός "αφελής" σε έναν άνθρωπο του οποίου οι αποφάσεις επηρεάζουν τις ζωές εκατομμυρίων και εθνών), κάθε κυβερνήτης που διήλθε σχεδόν από ηγετικές θέσεις σε αυτό το δήθεν "Ελληνικό" κράτος δεν δρούσε προς το συμφέρον του Ελληνικού έθνους και επομένως κατ' αυτήν την έννοια είναι εθνικός προδότης.. Δεν είχε λοιπόν όπως αντιλαμβάνεστε κανένα "χαρτί" να παίξει ο Βενιζέλος.. Απλώς οι μεγάλες δυνάμεις (και αυτός ως γνωστόν εξυπηρετούσε τα συμφέροντά τους) θέλανε την Ελλάδα να συνεχίσει τον πόλεμο (ο οποίος ποτέ δεν έληξε) με την Οθωμανική αυτοκρατορία, να ηττηθεί εν μέρει να μην επιλυθεί το ανατολικό ζήτημα με τρόπο που θα συνεπαγόταν την διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας την οποία χρειάζονταν τότε οι επενδυτές και επιχειρηματίες τους, αλλά και κυρίως να μην υπάρξει ως αποτέλεσμα της συνθήκης των Σεβρών μια Ελλάδα που θα κινδύνευε να ξεφύγει από το καθεστώς υποτέλειας... Η δε Αγγλία και Γαλλία που ισχυρίζεσαι πως ήταν με το μέρος του , η πρώτη μαθεύτηκε πως αναφερόταν πως για να φτάσουν μέχρι την Άγκυρα οι ελληνικές δυνάμεις απαιτούνταν 20 μεραρχίες ενώ ο Ελληνικός στρατός διέθετε για την εκστρατεία τότε μόλις 5, και ως πρόφαση αυτό το γεγονός αποσύρθηκε από την "Ελληνική υποστήριξη" (άλλοι ήταν βέβαια οι λόγοι, ...) ενώ η δεύτερη ανέλαβε επίσημα την ανασύσταση της Τουρκίας πλέον με κατασκευή σιδηροδρόμων , τον εκσυγχρονισμό της Τουρκίας με την ίδρυση επιχειρήσεων (στα οποία συμμετείχαν Γάλλοι επενδυτές) πριν καν την μικρασιατική καταστροφή. Δεν θα αναφέρω βέβαια πως κατά την καταστροφή της Σμύρνης οι στόλοι των μεγάλων δυνάμεων που αναφέρεις υπήρχαν έξω από το λιμάνι και άνθρωποι έτρεχαν κολυμπώντας ως τα πλοία και τους πέταγαν πίσω στη θάλασσα οι Γάλλοι και οι Άγγλοι... Ακόμα και προϊόν " αφέλειας " να ήταν αυτό όλο (που νομίζω πως αποδεικνύω πως ΔΕΝ ήταν αλλά πως είναι πέρος ενός ευρύτερου σχεδίου για εξασφάλιση της Ελληνικής υποτέλειας) είναι εξίσου εγληματίας καυ υπεύθηνος και ο Βενιζέλος (τον οποίον προσπάθησαν να δολοφονίσουν πολλές φορές και στο Παρίσι). Και βέβαια όπως και σήμερα θα γίνει στο τέλος για να υπάρξει ένας αποδιοπομπαίος τράγος και να μην αναζητήσει ο κόσμος περισσότερο και τεθεί σε κίνδυνο το σχέδιο χρησιμοποίησης του Ελληνικού λαού ανάλογα με τα εκάστοτε ξένα συμφέροντα, υπήρξε και μια δίκη των "6" όπου μάζεψαν κάποια δημόσια πρόσωπα τα οποία έκριναν οι ξένοι πως δεν είναι απαραίτητα για παρακάτω (σε αντίθεση με βασιλιά και Βενιζέλο ) και τα εκτέλεσαν ώστε να έχει να λέει σήμερα ο Έλληνας πως απλώς κάποιοι "κακοί ηγέτες" έφταιγαν για τα δεινά,να νομίζει πως είναι ελέυθερος και πως ο Βενιζέλος ήταν εθνοσωτήρας...
"Όχι από αγάπη και συμπόνια οι Μ.Δυνάμεις χώνουν κάθε φορά τη μύτη τους.
Χαίρω πολύ ρε thinkpad.
Το θέμα είναι τι μπορεί να αρπάξει ο καθένας από όλο αυτό."
Λυπάμαι αλλά ίσως κάποτε καταλάβεις πως δεν μπορείς τίποτα να "αρπάξεις" από αυτούς που θα σου δίνουν για να σε έχουν ικανοποιημένο μέχρις όμως να μην κινδυνεύεις να γίνεις ανεξάρτητος... Αυτό που γίνεται στο Ελληνικό κράτος και σήμερα και εξ απ ανέκαθεν είναι να μας "ταϊζουν ψάρια" για να μας έχουν χορτάτους για να εξυπηρετούμε τα συμφέροντά τους, ενώ κάποιες περιόδους μας σφίγγουν και τα λουριά για να μην ξεφεύγουμε και πολύ... Επίσης να "αρπάξει" με τί κόστος;;; Ξέρεις πόσοι άνθρωποι αθώοι οι οποίοι μάλιστα στη Σμύρνη ζούσαν αρμονικά τότε με τους Τούρκους σφάχτηκαν τελικά εξαιτίας αυτής της άθλιας παράστασης;;; Αλλά κανένας ηγέτης ποτέ δεν τους ανέφερε αυτούς.. Μόνο για στρατιωτικές νίκες, εδαφη, πόλεις και Πόλεις, μεγάλες ιδέες ξέρουν να μιλάνε για να κάνουν τον Ελληνικό λαό να ξεχνάει το πιό ουσιώδες.. πως ΔΕΝ είναι ελέυθερος... πως το κράτος του υπάρχει απλώς και μόνο όσο υπάρχουν ξένα συμφέροντα προς εξυπηρέτηση ... (όπως αι σήμερα τυχαίνει να είναι χρηματοπιστωτιής φύσης) ... Αν πάρετε την Ελληνική ιστορία από το 1821 και έπειτα θα διαπιστώσετε αυτό που σας λέω.. Δεν είμαστε ελεύθεροι . συγκεκριμένες οικογένειες (συχνά οφθαλμοφανούς ξενικής καταγωγής) διαδέχονται τις ηγετικές θέσεις με σχεδόν "κληρονομικό χαρατήρα", οι διπλωματικές και εξωτερικής πολιτικής κινήσεις αυτού του κράτους ΠΑΝΤΟΤΕ ερμηνεύονται αν λάβουμε ως βάση την εξυπηρέτηση ξένων συμφερόντων (ακόμα και σήμερα , σας λέει κάτι ο όρος "Ευρωπαϊκή ΑΟΖ";;, και με διάφορα παιχνίδια της εποχής (άλλοτε μεγάλη ιδέα, άλλοτε πιθανότητα πολέμου με Τούρκους, εκφοβισμός, οικονομικές συνθήκες, πολιτικά καθεστώτα, τύπος , συνθήκες ευημερίας κτλ), πείθουν τους Έλληνες να υποστηρίζουν αυτήν την πορεία και άλλοτε σιωπηρά να υπομένουν και άλλοτε με ενθουσιασμό να επαινούν... Σε ένα καθεστώς μη εθνικής ανεξαρτησίας λοιπόν δεν μπορεί να τίθεται θέμα "τί θα αρπάξουμε" καθώς δεν έχουμε το πλέον στοιχειώδες για να υπάρχουμε , την ελευθερία να καθορίζουμε ως λαός μόνοι μας το μέλλον μας... Όσο για αυτό που λες πως η "Ελλαδίτσα δεν μπορούσε να αντέξει τις επιδιώξεις της μεγάλης ιδέας" , πράγματι και δεν μπορούσε... αλλά έπρεπε να υπάρξει η μεγάλη ιδέα για τους λόγους που αναφέρω (να αποτελέσει αίτιο ενδεχόμενου πολέμου προς όφελος των ξένων).. Εξ' άλλου κι εσύ το είπες... από το 1830 υπάρχει λες επειδή (που δεν είχε ειπωθεί όπως είπα πριν το 1840 από τον Μαυροκορδάτο) έτσι καθορίστηκαν τα σύνορα του Ελληνικού κράτους... ΓΙα σκέψου το κι αυτό.. Γιατί αλήθεια τα καθόρισαν έτσι οι ξένοι τα σύνορα;;; Μήπως για να γίνει ό,τι τελικά έγινε;;; (να καλλιεργηθούν οι ιδέες αυτές);; Γιατί δεν έδωσαν με το πρωτόκολλο του 1830 λύση στο Ελληνικό ζήτημα ;;; (ενώ είχε ξεκινήσει από το 1821 επανάσταση σε όλες σχεδόν τις περιοχές που υπήρχαν Έλληνες, αλλά στην στερεά Ελλάδα και πελλοπ και στην Μολδοβλαχία που υποκινήθηκε από ξένους τελικά (με εξαίρεση την μολδοβλαχία που υπήρχαν ρώσικα συμφέροντα) αποτέλεσαν το πρώτο Ελληνικό κράτος;; Έχεις δει το έργο πρόσφατα με τον Βαρβάκη ;;; (εγώ είχα την τύχη να φοιτήσω και στο σχολείο που ιδρύθηκε με το κληροδότημά του) . Μια λέξη μου έμεινε στην μνήμη από αυτήν την ταινία ... "Ο Ιωάννης Βαρβάκης ανυσηχεί για το μέλλον του μικρού Ελληνικού μας κράτους και αγνοεί την επανάσταση, του λένε και απαντάει "γιατί η χώρα μου είναι μεγάλη και θέλετε να την κάνετε μικρή"... Είδες ακόμα και από αυτήν την ταινία τις προσωπικότητες που ξεκίνησαν την επανάσταση (προδότες που στην ουσία δρούσαν ως πράκτορες ξένων) εκμεταλεύτηκαν κάποιους πραγματικά μάχιμους ήρωες που πέθαναν , απομόνωσαν και κατέστρεψαν κάθε φορέα αλήθειας που έθετε σε κίνδυνο την εξέλιξη του σχεδίου των μεγάλων δυνάμεων και στη συνέχεια κυβέρνησαν τον τόπο αυτό (και τον κυβερνούν ακόμα) με αποτέλεσμα μέσα σε 2 αιώνες ιστορία το ένθος αυτό να έχει υποφέρει τόσα και ποτέ να μην γνώρισε την ελευθερία που του αρμόζει... Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο εδώ.. Η μικρασιατική καταστροφή αποτελεί απλώς ένα σκέλος του τι παίζεται σε αυτήν τη χώρα όπως και τόσα άλλα που σας ανέφερα... Δεν πρέπει να απορείτε επομένως σήμερα γιατί έγινε ... Ωστόσο το ερώτημα του θέματος "αν μπορούσε να αποφευχθεί" μου αρέσει πολύ.. για σκεφτείτε το;;; Αν ναι , τότε τί θα έπρεπε να ήταν αλλιώς;;; μήπως εσείς;;; (στην προκειμένη περίπτωση οι πρόγονοί σας, δηλαδή ο "λαός" που έχει μάθει να τον κυβερνάνε και όχι να κυβερνά)..
thinkpad
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
thinkpad560z
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο thinkpad560z αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 122 μηνύματα.
24-04-13
22:21
Αλήθεια πιστεύετε πως πρόκειται για την "Μεγάλη Ιδέα" μόνον;;; Και ποιός δημιούργησε τη "Μεγάλη Ιδεα";;; Τον όρο αυτό χρησιμοποίησε για πρώτη φορά Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος το 1840 (υποστηρικτής και εκπρόσωπος του Αγγλικού κόμματος (υπήρχαν 3 κόμματα των 3 μεγάλων δυνάμεων ώστε να επιτηρείται η "υποτέλεια" ενός δήθεν ανεξάρτητου κράτους - σήμερα αυτή εξασφαλίζεται με ανάλογο τρόπο, όπως και επί Τρικούπη))... Παιδιά , η κατάσταση κάνει κρά αν μελετήσετε διεξοδικά την ιστορία αυτής της χώρας... Υπάρχει μόνο και μόνο για να εξυπηρετεί συμφέροντα ευρωπαίων και δυτικών, εξ απ ανέκαθεν... Όποτε η εξυπηρέτηση συμφερόντων είναι κορεσμένη, ο τόπος γνωρίζει προσωρινή άνθιση, όταν δε κινδυνεύει να χαθεί ο έλεγχος της υποτέλειας ενώ παράλληλα οι ξένοι αντιμετωπίζουν κρίσεις, βυθίζουν τη χώρα προς αντιμετώπιση των δικών τους προβλημάτων...Σας κάνει ακόμα εντύπωση η μικρά ασία;;; Αναρωτηθείτε πως θα ήταν η Ελλάδα σήμερα με Μικρά Ασία;;; Θα έλεγχε ολόκληρη την Ανατολική Μεσόγειο, και θα είχε ουσιαστικά επιλυθεί το "Ανατολικό Ζήτημα" με τρόπο ασύμφορο προς την δύση και τις μεγάλες δυνάμεις της ευρώπης... Επίσης προτείνω να δείτε λίγο πέρα από όσα σας μαθαίνουν για την ιστορία σας, και τότε ίσως καταλάβετε περι τίνος πρόκειται ο "Ελευθέριος Βενιζέλος"... Μάθετε πως με τη συνθήκη των Σεβρών η Ελλάδα , είχε συμφωνηθεί να κατέχει για 5 έτη ανατολική θράκη και Μικρά Ασία και στην συνέχεια η τύχη των περιοχών αυτών θα καθοριζόταν με δημοψήφισμα το οποίο ήταν ουσιαστικά διαδικαστικό ζήτημα προσάρτησης στο Ελληνικό κράτος, καθώς τότε πριν τις μετακινήσεις πληθυσμών στις περιοχές αυτές το 65 - 85% του πληθυσμού ήταν Ελληνικός. Δηλαδή δεν υπήρχε πρακτικά ανάγκη "πολέμου", τον οποίον ωστόσο ο Βενιζέλος διεξήγαγε.. Και ρωτώ, ο "νικητής" όταν μπαίνει σε πόλεμο έχει περισσότερες πιθανότητες να κερδίσει ή να χάσει;;; Πρόκειται περι ενός ατόμου που δρούσε σύμφωνα με τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων και εθνικού προδότη, όπως άλλωστε και κάθε πολιτικός σχεδόν ηγέτης που πέρασε από το Ελληνικό κράτος. Έπειτα, γνωρίζετε πως οι Έλληνες στην Μικρά Ασία παρά το "στημένο " της όλης κατάστασης δεν χάσανε ούτε μια μάχη;;; Για διαβάστε λίγο παραπάνω... Ουδέποτε χάθηκε μάχη, φτάσανε 40km έξω από την Άγκυρα και υποχώρησαν ατάκτως με δήθεν αίτιο την απώλεια αξιωματικών. Επίσης τότε ξέσπασε και πάλι (τυχαίο;; οικονομική κρίση και το κράτος ουσιαστικώς χρεοκόπησε (μάλιστα εντυπωσιακό μέτρο της εποχής ήταν το "κόψιμο" κάθε χαρτονομίσματος στα 2 ώστε να αυξηθεί η ρευστότητα, που ωστόσο απέτυχε). Παράλληλα οι μεγάλες δυνάμεις (ειδίως Γαλλία) ανέλαβαν τον εκσυγχρονισμό της Τουρκίας (κατασκευές σιδιρόδρομων κ.τ.λ.) --> μεγάλα κέρδη προς όφελος ξένων επενδυτών--> υποστήριξη Τουρκίας . Αυτό που θέλω λοιπόν να πω είναι πως η όλη κατάσταση πρόκειτο για ένα σχέδιο των μεγάλων δυνάμεων ώστε να ακυρώσουν τη συνθήκη των Σεβρών, να μην παραχωρήσουν τίποτα από τον Α παγκόσμιο πόλεμο στην Ελλάδα, να εισέλθει η Ευρώπη σε ένα ρυθμό ανάπτυξης και επενδύσεων του μεσοπολέμου σε αναπτυσσόμενες χώρες ώστε να ξεπεραστούν τα οικονομικά προβλήματα της Ευρώπης από τον Α παγκόσμιο πόλεμο, να λυθεί προσωρινά το "Ανατολικό Ζήτημα" με μια "φιλία" Ελλάδας - Τουρκίας (που επιχειρήθηκε και πρόσφατα) την οποία εγκαινίασε λίγο αργότερα και πάλι το ιδανικό τους πιόνι (Βενιζέλος, τον οποίον επέλεξαν να μην "κάψουν" με την καταστροφή καθώς ήταν συμπαθής (σε αντίθεση με το βασιλιά) αλλά και είχε αποδεικτεί ικανότατος στο να εξυπηρετεί συμφέροντά τους ), και να εξασφαλιστεί η υποτέλεια του Ελληνικού κράτους (που θα ακυρωνόταν με πιθανή προσάρτηση Μ Ασίας και Ανατολικής Θράκης). Όλο αυτό εις βάρος των Ελλήνων αλλά και των Τούρκων που πέθαναν στις μάχες αυτές... Ελπίζω τουλάχιστον αυτό να γίνει αφορμή να προβληματιστείτε και να καταλάβετε πως το Ελληνικό κράτος και ίσως αρκετά κράτη στον 20 - 21ο αιώνα δεν είναι "Εθνικό" (δεν εξυπηρετεί συμφέροντα του Ελληνικού λαού), πως κανένας πόλεμος δεν γίνεται (τουλάχιστον στις μέρες μας) για την "ελευθερία" και το καλό ενός λαού, αλλά για συμφέροντα τρίτων (ούτε καν εθνικών φορέων), και τέλος πως ο λόγος που γίνονται όλα αυτά και (ικανή και αναγκαία συνθήκη) είναι τα ξένα συμφέροντα, που σε συνδυασμό με την ύπαρξη "ντόπιων" προδοτών και ΚΥΡΙΩΣ με τη συναίνεση ενός χειραγωγούμενου απέδευτου όχλου εξασφαλίζουν την διατήρηση της υποτέλειας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
thinkpad560z
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο thinkpad560z αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 122 μηνύματα.
23-04-13
14:40
Αυτό που έφταιξε αγαπητή μου Ειρήνη, δεν λέγεται "εμπιστευτήκαμε τις μεγάλες δυνάμεις"... Λέγεται απλώς προδοσία... Εθνική μάλιστα αν δεν κάνω λάθος... Αλλά ποτέ δεν πρόκειται να το καταλάβει ο μέσος Έλληνας... Σας συνιστώ να διαβάσετε περισσότερα για αυτόν που αποκαλείτε σήμερα "Εθνοσωτήρα" (Τον Βενιζέλο) , και αντί να πιστεύετε πως αν ήταν αυτός η καταστροφή θα είχε αποφευχθεί, ίσως καταλάβετε για πιό λόγο την έκανε και επανήλθε εκ των υστέρων... (Σας θυμίζει και κάτι από όσα βιώνουμε σήμερα;;; ) Ωστόσο η προδοσία είναι "εθνική" και αυτός που φταίει πάνω από όλα δεν είναι 1, 5, 10, 300 πολιτικοί, οι οποίοι υπήρξαν οι "πρωτεργάτες" και φερέφωνα όργανα των έξω...Η προδοσία προήλθε από έναν Ελληνικό λαό (όπως και σήμερα) που δεν έχει μάθει να σκέφτεται, αλλά να ακούει... ,
φιλικά,
thinkpad
φιλικά,
thinkpad
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.