Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
07-01-08
11:51
πως ειστε σιγουροι οτι κανετε μια επιλογη ; Τι ειναι η επιλογη ; Δεν συμβαινουν καποιες φυσικοχημικες κινησεις/αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις στον εγκεφαλο μας, που θα μας κανουν να διαλεξουμε την κουρτινα Α ή το κουτι Β ; Πως ξερετε οτι εσεις επιλεγετε, εφοσον αγνοουμε το τι επηρεαζει την ληψη μιας αποφασης σε ατομικο/κβαντικο επιπεδο ;
Τα πειράματα του Prof. Benjamin Libet πάνω στην Ελεύθερη Βούληση
Στο περί ού ο λόγος πείραμα [1,2] εκεί γύρω στα 1982-83, το οποίο απετέλεσε συνέχεια των πειραμάτων των Kornhuber & Deecke, (1965), εζητείτο από κάποιον εθελοντή να κάνει δυο μικρές δουλίτσες. Πρώτον να εκτελέσει μια απλή κίνηση, κάτι σαν κίνηση των δακτύλων ή ένα στρίψιμο του καρπού και δεύτερον να συγκρατήσει στο μυαλό του, με κάποιο τρόπο, τη στιγμή που αποφάσισε να κάνει την κίνηση αυτή. Οι Κ&D αυτό που μετρούσαν μέχρι τότε ήταν ο χρόνος εμφάνισης των ηλεκτρικών σημάτων του εγκεφάλου σε σχέση με την κίνηση του χεριού, ενώ ο Libet αποφάσισε να καταγράψει και τη χρονική στιγμή που ο εθελοντής συνειδητοποίησε ότι ήθελε να κουνήσει το χέρι του.
Για τον σκοπό αυτό ο Libet χρησιμοποίησε τα εξής:
1) Έναν παλμογράφο, εν είδη χρονομέτρου, στην οθόνη του οποίου το ίχνος μιας φωτεινής κουκίδας είχε ρυθμιστεί ώστε να εκτελεί μια ολόκληρη περιστροφή σε ένα καθορισμένο πολύ μικρό χρονικό διάστημα, περίπου 2.5 δευτερολέπτων. Η οθόνη είχε χωριστεί σε μικρά διαστήματα των 40 ms, (1ms=1/1000 δευτερολέπτου) το καθένα, όπως ακριβώς και το καντράν ενός κοινού ρολογιού, έτσι ώστε ο εθελοντής ανά πάσα στιγμή να μπορεί να προσδιορίσει τη θέση της κουκίδας πάνω στη οθόνη με μικρό πάνω-κάτω σφάλμα, της τάξης των 50 ms περίπου όπως αποδείχτηκε.
2) Έναν ηλεκτρο-εγκεφαλογράφο, (ΕΕG), του οποίου τα ηλεκτρόδια ετοποθετούντο σε διάφορα σημεία του κρανίου, σκοπεύοντας στην καταγραφή των ηλεκτρικών σημάτων, (Readiness Potential, PR), από την νευρωνική δραστηριότητα του εγκεφαλικού φλοιού, ο οποίος, ως γνωστόν, σχετίζεται με τις ανώτερες νοητικές λειτουργίες.
3) Έναν ηλεκτρο-μυογράφο, (ΕΜG), σκοπός του οποίου ήταν η ακριβής μέτρηση του χρόνου που συνέβη η κίνηση του χεριού και ο οποίος ήταν συνδεδεμένος με τον εγκεφαλογράφο.
Με την παραπάνω διάταξη ο Libet μπορούσε να καταγράψει 1) την χρονική στιγμή κατά την οποία ο εθελοντής πήρε την απόφαση να κουνήσει το χέρι του, (με την συγκράτηση στο μυαλό του της θέσης της κουκίδας πάνω στην οθόνη του παλμογράφου), 2) την χρονική στιγμή που κούνησε το χέρι του, και 3) την χρονική στιγμή που άρχισε η εγκεφαλική δραστηριότητα εξ αιτίας της κίνησης του χεριού.
Μετά από επανειλημμένες δοκιμές ο Libet βρήκε ότι ανάμεσα στην απόφαση και την εκτέλεση της κίνησης μεσολαβούσαν σταθερά 200 ms, ενώ, (και εδώ ήταν το κουφό), η εγκεφαλική ηλεκτρική δραστηριότητα, (PR), είχε ήδη αρχίσει εδώ και 550 ms πριν από την τελική κίνηση του χεριού, δηλαδή 350 ms πριν από την ελεύθερη λήψη της απόφασης από τον εθελοντή.
Το ηθικόν δίδαγμα των μετρήσεων αυτών, οι οποίες, παρεμπιπτόντως ήταν επαναλήψιμες και από άλλους ερευνητές, (Keller L. and Heckhausen H, Electroenceph. & Clin. Neurophysiology, 76, pp.351-361, 1990) και σε πολυπλοκότερες εκούσιες πράξεις σχετιζόμενες με γραφή ή ομιλία, ήταν ότι ο εγκέφαλος κάνει, για να το πούμε πιό απλά, τα δικά του. Δηλαδή, η ελευθέρως εκούσια πράξη εμφανίζεται να ξεκινάει ασυνείδητα στον εγκέφαλο περίπου 350ms προτού το άτομο συνειδητοποιήσει ότι θέλει να πράξει!
Πώς λοιπόν, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε τους εαυτούς μας υπεύθυνους για πράξεις τις οποίες συνειδητοποιήσαμε πολύ αργότερα αφʼ ότου είχαν αποφασιστεί;
Ναι μεν αυτά που είπαμε ως εδώ είναι όπως ακριβώς τα είπαμε, ΑΛΛΑ, ακόμα τίποτα δεν έχει χαθεί. Ο άνθρωπος έχει την ευκαιρία μέσα σʼ ένα χρονικό περιθώριο 100 ms έως 150 ms πριν την πράξη, από τότε δηλαδή που άρχισε να δρα συνειδητά, να προβάλλει «βέτο» και να αναιρέσει την απόφαση που πήρε ο εγκέφαλος πριν από μας και για μας. Ανάλογα πειράματα περί επαλήθευσης του βέτο του εγκεφάλου δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε να υπάρξει καταγραφή PR σημάτων, μιας και το πείραμα είχε σχεδιαστεί με τον ΕΜG να δίνει το έναυσμα στον computer νʼ αρχίσει την καταγραφή τους.
Παρά ταύτα, σε ένα καινούργιο πείραμα από τον ίδιο, (Electroenceph. & Clin. Neurophysiology, 56, pp.367-72, 1983), είχε ζητηθεί από τους εθελοντές να εξασκήσουν το βέτο σε προσυμφωνημένο χρόνο, περίπου 100-200 ms πριν από την εκτέλεση της πράξης. Στην προκειμένη περίπτωση καταγράφηκε ένα ισχυρό PR σήμα που προηγείτο του βέτο, υποδηλώνοντας ότι ο εθελοντής όντως προετοιμαζόταν να πράξει παρʼ όλο που στο τέλος η πράξη διακόπηκε.
Τί γίνεται όμως αν το συνειδητό βέτο έχει ασυνείδητη προέλευση; Στο σημείο αυτό αρχίζει η σπέκουλα, τα πράγματα κινούνται ανάμεσα στην ψυχολογία και τη φιλοσοφία, και οι αντιρρήσεις που εγείρονται είναι ποικίλες, ώστε να χρειάζεται ένα καινούργιο κείμενο που να ασχολείται μόνο με αυτές. Οι ερμηνείες που δίνει ο Libet για το βέτο σαν ʽελεγκτική διαδικασίαʼ και όχι σαν συνειδητοποίηση του εκούσιου στόχου δεν βασίζονται σε στέρεη πειραματική βάση και δεν σκοπεύω να εμπλακώ στον λαβύρινθο των επιχειρημάτων του.
Cynical
Ομολογώ πως δεν πολυκαταλαβαίνω... Τι είναι αυτό που τελικά δίνει στον εγκέφαλο το ερέθισμα πριν τη συνειδητοποίηση της πράξης;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
06-01-08
23:13
Πριν από 77 χρόνια, στις 19 Αυγούστου του 1930, σε μια βίλα έξω από το Βερολίνο, συναντήθηκαν δύο μεγάλες προσωπικότητες του σύγχρονου πνεύματος: ο φυσικός επιστήμονας και θεμελιωτής της Θεωρίας της Σχετικότητας Άλμπερτ Αϊνστάιν και ο πρώτος Ασιάτης νομπελίστας, ο ποιητής και φιλόσοφος Ραμπιντρανάθ Ταγκόρ. Θέμα της συνομιλίας τους ήταν η φύση της πραγματικότητας και η σχέση της αιτιοκρατίας με την ελεύθερη βούληση: Έχει άραγε ο κόσμος που μας περιβάλλει δική του υπόσταση, ανεξάρτητη από τον ανθρώπινο νου που τον αντιλαμβάνεται, τον αναλύει και τον κατανοεί ή εξαρτάται απόλυτα από τη συνειδητότητά μας, είναι δηλαδή μια ύπαρξη σχετική; Και ποιά είναι η σχέση ανάμεσα στην ατομική συνείδηση και στον κόσμο, αλλά και στις αρχές (αν υπάρχουν), οι οποίες τον διευθετούν και τον διατηρούν;
Οι δύο σοφοί είχαν συναντηθεί για να συζητήσουν το πιο παράδοξο ερώτημα:
Υπάρχει στʼ αλήθεια η πραγματικότητα; Υπάρχει ο κόσμος εκτός του ανθρώπινου νου;
Αυτό σχετίζεται άμεσα με μια βασική αγωνία, που συνάντησε και συναντά ο άνθρωπος σε όλη τη μακρόχρονη πνευματική του ιστορία: με το θέμα της αλήθειας. Ήταν το ίδιο που, αιώνες πριν, αποτέλεσε το αντικείμενο αντιπαράθεσης ανάμεσα στη σοφιστική άποψη για τον άνθρωπο «ως μέτρο των πάντων» και στην πλατωνική, ιδεαλιστική θεώρηση. Και είναι το ίδιο, που αποτελεί τον πυρήνα σύγκρουσης στο δικό μας αιώνα μεταξύ της κλασικής Φυσικής και της κβαντικής Μηχανικής.
Ανεξάρτητα από το ποια άποψη υποστηρίζει η κάθε πλευρά, η συζήτηση ανάμεσα στον ποιητή και στον επιστήμονα, εκτός των άλλων, μας προβληματίζει και για τη μελλοντική πορεία της Επιστήμης και το ρόλο της Φιλοσοφίας στον προσδιορισμό αυτού που ονομάζουμε «πραγματικότητα».
Κοιτάζοντας τη φωτογραφία που απεικονίζει τους δύο άντρες σε μια από τις συναντήσεις τους, αισθάνεται κανείς ότι δύο διαφορετικοί κόσμοι –αλλά ίσοι ως προς το βάρος και τη σημασία τους-κάθονται ο ένας δίπλα στον άλλον: το επίμονο, διαπεραστικό βλέμμα του στοχαστή από την Ανατολή και η ανήσυχη κι αεικίνητη ματιά του δυτικού διανοούμενου. Βρίσκονται λοιπόν αυτοί οι δύο κόσμοι τόσο μακριά ο ένας από τον άλλον; Τη συζήτηση παρακολούθησε και κατέγραψε ο Ρώσος δημοσιογράφος Ντιμίτρι Μαριάνοφ (μετέπειτα σύζυγος της θετής κόρης του Αϊνστάιν, Μαργκώ). Στον πρόλογο των σημειώσεών του γράφει:
«Ήταν πολύ ενδιαφέρον να τους βλέπεις μαζί: τον Ταγκόρ, τον ποιητή, με το κεφάλι ενός διανοούμενου και τον Αϊνστάιν, τον διανοούμενο με το κεφάλι ενός ποιητή. Κανένας τους δεν επιχείρησε να επιβάλλει τη γνώμη του στον άλλον. Απλώς αντάλλαξαν ιδέες. Σε ένα παρατηρητή όμως φαινόταν σαν δύο πλανήτες απασχολημένοι σε φιλική κουβεντούλα».
ΤΑΓΚΟΡ: «Σήμερα μίλησα με το δόκτορα Μέντελ για τις νέες μαθηματικές ανακαλύψεις, σύμφωνα με τις οποίες η τύχη παίζει το ρόλο της στο χώρο των απειροελάχιστων ατόμων. Το δράμα της ύπαρξης δεν είναι απολύτως προδιαγραμμένο όσν αφορά το χαρακτήρα του».
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Τα γεγονότα που οδηγούν την επιστήμη να τείνει προς την κατεύθυνση αυτή, δεν απαρνιούνται την αιτιότητα».
ΤΑΓΚΟΡ: «Μπορεί και όχι... Όμως φαίνεται πως η ιδέα της αιτιότητας δεν βρίσκεται μέσα σε στοιχεία, με τα οποία μια άλλη δύναμη χτίζει ένα οργανωμένο Σύμπαν».
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Προσπαθεί κανείς να καταλάβει πως είναι η τάξη στο ανώτερο επίπεδο. Η τάξη υφίσταται εκεί που τα μεγάλα στοιχεία συνδυάζουν και καθοδηγούν την ύπαρξη. Η τάξη όμως στα μικρά στοιχεία δεν είναι αντιληπτή».
ΤΑΓΚΟΡ: «Αυτή η δυαδικότητα βρίσκεται στα βάθη της ύπαρξης: η αντίφαση ανάμεσα στην ελεύθερη παρόρμηση και στην κατευθυντήρια θέληση, που επενεργεί πάνω της και δημιουργεί ένα εύτακτο σχήμα των πραγμάτων».
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Η σύγχρονη Φυσική δεν θα τα ονόμαζε αντιφατικά. Τα σύννεφα τα βλέπει κανείς από απόσταση αν όμως τα δει από κοντά παρουσιάζονται με τη μορφή ατάκτων σταγόνων νερού».
ΤΑΓΚΟΡ: «Βρίσκω μια παράλληλη σχέση στην ανθρώπινη Ψυχολογία. Τα πάθη και οι επιθυμίες μας είναι ανεξέλεγκτες, ο χαρακτήρας μας, όμως, υποτάσσει αυτά τα στοιχεία σε ένα αρμονικό σύνολο. Είναι τα στοιχεία επαναστατικά, δυναμικά, με ατομική παρόρμηση; Και υπάρχει μια αρχή στο φυσικό κόσμο που επιβάλλεται σε αυτά και τα εντάσσει σε μια εύτακτη οργάνωση;»
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Ακόμα και τα στοιχεία δεν είναι χωρίς στατιστική διάταξη. Τα στοιχεία του ραδίου, για παράδειγμα, θέλουν πάντα να διατηρούν τη συγκεκριμένη τους διάταξη τώρα και πάντοτε, όπως ακριβώς έκαναν μέχρι τώρα. Υπάρχει λοιπόν, μια στατιστική διάταξη στα στοιχεία».
ΤΑΓΚΟΡ: «Αλλιώς το δράμα της ύπαρξης θα ήταν τελείως τυχαίο. Είναι η διαρκής αρμονία ανάμεσα στην τύχη και στον προσδιορισμό που την καθιστά αιώνια νέα και ζωντανή».
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Πιστεύω πως οτιδήποτε κάνουμε ή ζούμε έχει την αιτιότητά του... Είναι όμως καλό το ότι δεν μπορούμε να τη διαβλέψουμε».
Από το βιβλίο: "4x5" εκδ. Αρχέτυπο, Σειρά: "Βιβλιοθήκη των χρωμάτων", ISBN: 960792847-4
Οι δύο σοφοί είχαν συναντηθεί για να συζητήσουν το πιο παράδοξο ερώτημα:
Υπάρχει στʼ αλήθεια η πραγματικότητα; Υπάρχει ο κόσμος εκτός του ανθρώπινου νου;
Αυτό σχετίζεται άμεσα με μια βασική αγωνία, που συνάντησε και συναντά ο άνθρωπος σε όλη τη μακρόχρονη πνευματική του ιστορία: με το θέμα της αλήθειας. Ήταν το ίδιο που, αιώνες πριν, αποτέλεσε το αντικείμενο αντιπαράθεσης ανάμεσα στη σοφιστική άποψη για τον άνθρωπο «ως μέτρο των πάντων» και στην πλατωνική, ιδεαλιστική θεώρηση. Και είναι το ίδιο, που αποτελεί τον πυρήνα σύγκρουσης στο δικό μας αιώνα μεταξύ της κλασικής Φυσικής και της κβαντικής Μηχανικής.
Ανεξάρτητα από το ποια άποψη υποστηρίζει η κάθε πλευρά, η συζήτηση ανάμεσα στον ποιητή και στον επιστήμονα, εκτός των άλλων, μας προβληματίζει και για τη μελλοντική πορεία της Επιστήμης και το ρόλο της Φιλοσοφίας στον προσδιορισμό αυτού που ονομάζουμε «πραγματικότητα».
Κοιτάζοντας τη φωτογραφία που απεικονίζει τους δύο άντρες σε μια από τις συναντήσεις τους, αισθάνεται κανείς ότι δύο διαφορετικοί κόσμοι –αλλά ίσοι ως προς το βάρος και τη σημασία τους-κάθονται ο ένας δίπλα στον άλλον: το επίμονο, διαπεραστικό βλέμμα του στοχαστή από την Ανατολή και η ανήσυχη κι αεικίνητη ματιά του δυτικού διανοούμενου. Βρίσκονται λοιπόν αυτοί οι δύο κόσμοι τόσο μακριά ο ένας από τον άλλον; Τη συζήτηση παρακολούθησε και κατέγραψε ο Ρώσος δημοσιογράφος Ντιμίτρι Μαριάνοφ (μετέπειτα σύζυγος της θετής κόρης του Αϊνστάιν, Μαργκώ). Στον πρόλογο των σημειώσεών του γράφει:
«Ήταν πολύ ενδιαφέρον να τους βλέπεις μαζί: τον Ταγκόρ, τον ποιητή, με το κεφάλι ενός διανοούμενου και τον Αϊνστάιν, τον διανοούμενο με το κεφάλι ενός ποιητή. Κανένας τους δεν επιχείρησε να επιβάλλει τη γνώμη του στον άλλον. Απλώς αντάλλαξαν ιδέες. Σε ένα παρατηρητή όμως φαινόταν σαν δύο πλανήτες απασχολημένοι σε φιλική κουβεντούλα».
ΤΑΓΚΟΡ: «Σήμερα μίλησα με το δόκτορα Μέντελ για τις νέες μαθηματικές ανακαλύψεις, σύμφωνα με τις οποίες η τύχη παίζει το ρόλο της στο χώρο των απειροελάχιστων ατόμων. Το δράμα της ύπαρξης δεν είναι απολύτως προδιαγραμμένο όσν αφορά το χαρακτήρα του».
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Τα γεγονότα που οδηγούν την επιστήμη να τείνει προς την κατεύθυνση αυτή, δεν απαρνιούνται την αιτιότητα».
ΤΑΓΚΟΡ: «Μπορεί και όχι... Όμως φαίνεται πως η ιδέα της αιτιότητας δεν βρίσκεται μέσα σε στοιχεία, με τα οποία μια άλλη δύναμη χτίζει ένα οργανωμένο Σύμπαν».
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Προσπαθεί κανείς να καταλάβει πως είναι η τάξη στο ανώτερο επίπεδο. Η τάξη υφίσταται εκεί που τα μεγάλα στοιχεία συνδυάζουν και καθοδηγούν την ύπαρξη. Η τάξη όμως στα μικρά στοιχεία δεν είναι αντιληπτή».
ΤΑΓΚΟΡ: «Αυτή η δυαδικότητα βρίσκεται στα βάθη της ύπαρξης: η αντίφαση ανάμεσα στην ελεύθερη παρόρμηση και στην κατευθυντήρια θέληση, που επενεργεί πάνω της και δημιουργεί ένα εύτακτο σχήμα των πραγμάτων».
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Η σύγχρονη Φυσική δεν θα τα ονόμαζε αντιφατικά. Τα σύννεφα τα βλέπει κανείς από απόσταση αν όμως τα δει από κοντά παρουσιάζονται με τη μορφή ατάκτων σταγόνων νερού».
ΤΑΓΚΟΡ: «Βρίσκω μια παράλληλη σχέση στην ανθρώπινη Ψυχολογία. Τα πάθη και οι επιθυμίες μας είναι ανεξέλεγκτες, ο χαρακτήρας μας, όμως, υποτάσσει αυτά τα στοιχεία σε ένα αρμονικό σύνολο. Είναι τα στοιχεία επαναστατικά, δυναμικά, με ατομική παρόρμηση; Και υπάρχει μια αρχή στο φυσικό κόσμο που επιβάλλεται σε αυτά και τα εντάσσει σε μια εύτακτη οργάνωση;»
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Ακόμα και τα στοιχεία δεν είναι χωρίς στατιστική διάταξη. Τα στοιχεία του ραδίου, για παράδειγμα, θέλουν πάντα να διατηρούν τη συγκεκριμένη τους διάταξη τώρα και πάντοτε, όπως ακριβώς έκαναν μέχρι τώρα. Υπάρχει λοιπόν, μια στατιστική διάταξη στα στοιχεία».
ΤΑΓΚΟΡ: «Αλλιώς το δράμα της ύπαρξης θα ήταν τελείως τυχαίο. Είναι η διαρκής αρμονία ανάμεσα στην τύχη και στον προσδιορισμό που την καθιστά αιώνια νέα και ζωντανή».
ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Πιστεύω πως οτιδήποτε κάνουμε ή ζούμε έχει την αιτιότητά του... Είναι όμως καλό το ότι δεν μπορούμε να τη διαβλέψουμε».
Από το βιβλίο: "4x5" εκδ. Αρχέτυπο, Σειρά: "Βιβλιοθήκη των χρωμάτων", ISBN: 960792847-4
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
05-01-08
17:59
...και τελικά θα έπρεπε αυτός ο άνθρωπος να τιμωρηθεί για τη συμπεριφορά του;
Ενδιαφέροντα ερωτήματα προκύπτουν (που θυμίζουν αρκετά και το Minority Report).
Ενδιαφέροντα ερωτήματα προκύπτουν (που θυμίζουν αρκετά και το Minority Report).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.