Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
14-12-09
13:48
Ωστόσο αν για να γίνει μια αποφυγή πρέπει να γίνει μια άλλη πράξη στη θέση της τότε και η αποφυγή είναι αδύνατη αλλά και η μη αποφυγή αναγκαία, άρα μη ελεύθερη. Καταρρίπτεται έτσι η θεωρία των Brand & Danto γιατί αντιβαίνει προς τα ευρήματα του Libet και οδηγεί σε φιλοσοφικό παράδοξο.
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
19-11-09
23:47
Η επιστήμη πάντως τείνει να δέχεται ότι το σύμπαν είναι χαοτικό, όχι αιτιοκρατικό. Σ' ένα χαοτικό σύστημα, δεν υπάρχει τρόπος να προβλεφθούν όλες οι εκβάσεις με ακρίβεια. Θα μπορούσαμε να πούμε λοιπόν, ότι εάν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, τότε υπάρχει απλά και μόνο τυχαιότητα. Πάντως ο απόλυτος προκαθορισμός για μένα είναι η λιγότερο πιθανή εξήγηση.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δέχεται σε κάθε χρονική στιγμή έναν τεράστιο όγκο πληροφορίας, την οποία επεξεργάζεται με τη χρήση υποσυνείδητων συστημάτων του, ενώ λιγότερο από ένα εκατομμυριοστό αυτής της επεξεργασίας γίνεται συνειδητά. Όταν νιώθεις ότι κάποιος σε κοιτάει, χωρίς να τον βλέπεις, αυτό μάλλον θα πρέπει να εξηγηθεί με αυτόν τον τρόπο, παρά με την παραδοχή κάποιου είδους προκαθορισμού.
Αρχική Δημοσίευση από Mindcarnival:ποσες φορες εχουμε γυρισει το κεφαλι μας πισω λογω του οτι νομιζουμε πως μας κοιταζει καποιος και που να μας κοιταζε δεν σημαινει οτι πρεπει να γυρισουμε να τον δουμε αλλα εινια κατι που χωρις να το θελουμε μας τραβαει
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δέχεται σε κάθε χρονική στιγμή έναν τεράστιο όγκο πληροφορίας, την οποία επεξεργάζεται με τη χρήση υποσυνείδητων συστημάτων του, ενώ λιγότερο από ένα εκατομμυριοστό αυτής της επεξεργασίας γίνεται συνειδητά. Όταν νιώθεις ότι κάποιος σε κοιτάει, χωρίς να τον βλέπεις, αυτό μάλλον θα πρέπει να εξηγηθεί με αυτόν τον τρόπο, παρά με την παραδοχή κάποιου είδους προκαθορισμού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
18-11-09
23:09
Σκέφτομαι ότι κάθε συμπεριφορά που λαμβάνει χώρα είναι το αποτέλεσμα ενός μοναδικού συνδυασμού εκατομμυρίων παραγόντων που αφορούν την προσωπική ιστορία του κάθε ανθρώπου (από τα γονίδιά του και το τι ώρα τον έβαζαν να κοιμηθεί οι γονείς του το βράδυ μέχρι τη θέση των αστεριών στον ουρανό την ώρα που γεννιόταν). Έτσι εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να δράσει διαφορετικά.
Αυτά δεν μπορεί κανείς ν' αποδείξει ότι δεν ισχύουν, ούτε όμως ότι ισχύουν. Αποτελούν απλώς εύλογες υποθέσεις, όπως κι αυτά που λέω εγώ. Ο κάθε άνθρωπος αποφασίζει μέσα του, ποιο απ' αυτά ισχύει, ανάλογα με τα βιώματά του, αλλά πολύ φοβάμαι και από το τι τον βολεύει να πιστέψει. Αφού όμως κανείς μας δεν μπορεί να είναι σίγουρος αυτό που του φαίνεται σωστότερο, εάν προκύπτει από γνώση, ή από προσκόλληση, το ερώτημα θα παραμείνει για πάντα αναπάντητο.
Από αυτή την άποψη, αν π.χ. εσύ έχεις βιώσει δεκάδες δύσκολες καταστάσεις και όμως δεν το βάζεις κάτω ενώ εγώ φαινομενικά χωρίς κανένα λόγο βυθίζομαι στην κατάθλιψη, δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ επιλέγω να είμαι όπως είμαι αφού η συμπεριφορά που εκδηλώνω είναι αυτή που νομοτελειακά αναμένεται να εκδηλώσω αν λάβουμε υπόψη τον μοναδικό συνδυασμό παραγόντων για τον οποίο μίλησα πιο πάνω.
Αυτά θα μπορούσαν να ισχύουν, όπως περιέγραψα παραπάνω. Ωστόσο, εμένα δεν με πείθουν ιδιαίτερα. Ο λόγος γι' αυτό είναι πως δεν ήμουν πάντοτε αυτός που είμαι σήμερα, παρά το γεγονός ότι αναγνωρίζω μια δυναμική συνέχεια του εαυτού μου της παιδικής μου ηλικίας, μέχρι αυτόν τον γερο-παράξενο που γνωρίζετε σήμερα. Έχω εκδηλώσει τέτοιο διαφορετικό φάσμα συμπεριφορών και αντιδράσεων σε παρόμοιες καταστάσεις, ανά εποχές, πράγμα που με οδήγησε στη σύλληψη του Μεγάλου Χάους, όσον αφορά "τα κάτω", αφού για "τα πάνω" είχα αρχίσει να το κατανοώ πολύ νωρίτερα.
Πέρασα από φάσεις, που ξέρω πολύ καλά μέσα μου, ότι θα μπορούσα να επιλέξω να βυθιστώ στην κατάθλιψη, ήταν άλλωστε τόσο γλυκιά και παρηγορητική. Το ότι επέλεξα κάτι διαφορετικό, δεν μου φάνηκε ως η μόνη δυνατή επιλογή που είχα. Υπήρχαν τμήματα του εαυτού μου που ευχαρίστως θα βυθίζονταν στη λήθη των λωτοφάγων, μάλιστα με καλούσαν να κάνω κάτι τέτοιο. Υπήρξα τόσα πολλά και διαφορετικά πράγματα στη ζωή μου, που μόνο ως επιλογή μπορώ να βιώσω αυτό που είμαι σήμερα. Από την άλλη πλευρά, όπως προείπα, όλα αυτά μπορεί να είναι μια ψευδαίσθηση, ένα θέατρο του παραλόγου, όπου ενώ νομίζεις ότι επιλέγεις, στην ουσία κάνεις αυτό για το οποίο έχεις προκαθοριστεί. Ποιος είναι τότε ο λόγος να υποφέρουμε σε κάθε μας επιλογή; Γιατί οι επιλογές δεν γίνονται αυτοδικαίως, αφού έχουν προκαθοριστεί; Ποιος σαδιστής κατασκεύασε αυτό το μάταιο κοσμικό μελόδραμα;
Όπως και νά' χει, πρόκειται για μια ψευδαίσθηση, που δίνει νόημα στη ζωή μου, ειδάλλως θα είχα επιλέξει (ή θα είχα προκαθοριστεί; ) να εγκαταλείψω νωρίς τον άθλιο και πανέμορφο τούτο κόσμο...
Αυτό είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη. Σε μία ελαφρώς πιο φιλελεύθερη εκδοχή από αυτήν που παρέθεσα παραπάνω, φαντάζομαι ότι ο μοναδικός συνδυασμός παραγόντων που χαρακτηρίζει την προσωπική μας ιστορία χαράσσει μέσα μας κάποια υπερσύνολα πολύπλοκων και ενίοτε αυτιστικών αυτοματισμών τα οποία μπορούμε να ονομάσουμε ιδιοσυγκρασίες. Έτσι τα πλαίσια στα οποία κινούμαστε είναι πάνω κάτω προδιαγεγραμμένα αλλά ίσως έχουμε το περιθώριο να ελέγξουμε το αν και κατά πόσο θα εκμεταλλευτούμε το δυναμικό μας. Σαν να μας δίνεται η παλέτα, τα χρώματα, ο καμβάς και τα περιγράμματα ενός κοσμικού σχεδίου και εμείς να καλούμαστε να συμπληρώσουμε τα υπόλοιπα.
Εάν σκεφτεί κανείς ότι ο Κρόουλυ και άλλοι εσωτεριστές, αναφέρουν το Θείο Θέλημα, όλα αυτά δεν φαίνονται και τόσο παράλογα.
Γι' αυτό μπορεί μικροσκοπικά να νομίζω ότι έχω ελευθερία βούλησης, μπορώ να επιλέγω, μπορώ να επενεργώ στο περιβάλλον μα αν κάνω zoom out και σκεφτώ μακροσκοπικά δεν είμαι παρά ένα μικρό γρανάζι στη μηχανή του "Όλον".
Τα ζωντανά συστήματα δεν είναι μηχανές. Είναι διαδραστικά σύνολα, των οποίων τα υποσύνολα εμφανίζουν σε κάποιο βαθμό τις ιδιότητες των συνόλων στα οποία ανήκουν, γι' αυτό και δεν είναι σωστός ο παραλληλισμός με τα γρανάζια. Η κυριότερη διαφορά είναι ότι το υπερσύνολο είναι πολύ μεγαλύτερο από το άθροισμα των υποσυνόλων του. Το "Όλον" περιλαμβάνει, όπως πολύ σωστά είπες κι εσένα, όμως το επηρεάζεις, στον ίδιο βαθμό που σ' επηρεάζει εκείνο, όπως ασκείς κι εσύ στη Γη, την ίδια δύναμη βαρύτητας που ασκεί κι εκείνη σε σένα. Η διαφορά είναι ότι το Όλον είναι πολύ πιο ρευστό και χαοτικό από τη χωμάτινη μπάλα μας, έτσι μικρές διαφοροποιήσεις στις αρχικές συνθήκες, πχ μια δικής σου συμπεριφοράς, μπορούν να φέρουν μεγάλες διαφορές στην τελική έκβαση. Από την άλλη πλευρά, το Όλον επιδρά επάνω στον καθένα από εμάς, με τόση δύναμη, όση κι οι άπειρες χαοτικές ροές γεγονότων που το αποτελούν, σε σημείο να μας δίνεται η εντύπωση του προκαθορισμού.
Μια άλλη οπτική, εξίσου έγκυρη και πιθανή με αυτήν που παρουσίασες εσύ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
29-01-08
02:45
Από "φιλοσοφική άποψη", μάλλον(?) είναι απαραίτητο εξαρχής να ξεπεράσουμε την ενδεχόμενη(?) φιλολογική ασάφεια, ανάμεσα στους όρους "ελεύθερη βούληση" και "ελευθερία βούλησης". Άλλο πράγμα ένα "ουσιαστικό" συνοδευόμενο από ένα "επίθετο" κι άλλο πράγμα, δύο "ουσιαστικά μαζί". Στην πρώτη περίπτωση, απλά αρκούμαστε στην κοινότοπη παραδοχή της ύπαρξης "βούλησης" και "προβληματιζόμαστε" αν μπορεί αυτή να είναι "ελεύθερη" ή"ανελεύθερη". Ενώ στη δεύτερη περίπτωση, μία αποδεδεγμένη ύπαρξη( βούληση), προβληματιζόμαστε, αν μπορεί να "συνυπάρχει", με μία "αμφιλεγόμενη", την "ελευθερία". Επί αυτών, ελπίζω να επανέλθω.
Πραγματικά αγαπητέ Νωεύ, με τον τρόπο που το θέτεις, για μένα είναι πολύ πιο γοητευτική η δεύτερη εκδοχή· αυτή των δύο ουσιαστικών. Αν η ελευθερία είναι αυτό που περιμένουμε να 'ρθει, όπως μας ψιθυρίζει η ετοιμολογία της τότε κι εγώ σωστά γράφω παραπάνω, ότι θέλω να ζω σαν να υπάρχει ελευθερία βούλησης, όπως κι έχω ανάγκη να ζω με την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει ελευθερία. Ίσως αυτό που βούλομαι προσμένω να με οδηγήσει στην ελευθερία. Κι αν κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, εγώ και πάλι θα παίρνω την ευθύνη της βούλησής μου.
Τον διδάσκαλο Χιράμ τον χτύπησαν στο κεφάλι οι αχρείοι μαθητές. Με αυτόν τον τρόπο ο μύθος, μας διδάσκει, πως η βούληση πρέπει να πεθάνει, για να γεννηθεί στη θέση της το θέλημα. Μόνο αυτό είναι ελεύθερο κι αυτό καθοδηγεί τη βούλησή μας, στην ψευδαίσθηση της ελεύθερης επιλογής, γιατί αυτό μόνο πηγάζει από την κοιτίδα της ύπαρξης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.