Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
18-01-08
21:09
Κατ' αρχήν, το ότι στηρίζω το σύστημα της κρυφής αρνητικής ψήφου, δεν σημαίνει ότι είμαι κάθετα αντίθετος με την άποψη του Lorien. Πιθανώς είναι η σωστή, άλλωστε στην αρχική συζήτηση περί αυτού του feature, είχε τεθεί η πρόταση να είναι όλα φανερά. Από πολιτικής άποψης, είναι προφανώς η ορθή. Από λειτουργικής άποψης όμως, δυστυχώς δεν εγγυάται τη λειτουργία του συστήματος, για διάφορους λόγους, μερικούς απ' τους οποίους έχω ήδη εκθέσει. Δεν θα ήθελα να υπεισέλθω σε περαιτέρω λεπτομέρειες περί του πώς και γιατί ελήφθη αυτή η απόφαση, αφού είναι φανερό πώς ό,τι πω θα χρησιμοποιηθεί εναντίον μου. Ήδη μου κόλλησε η ρετσινιά, από έναν προφανώς "αντικειμενικό" συνομιλητή, πως θεωρώ ότι όλα γίνονται για τα φράγκα και πως για μένα η ποσότητα υπερτερεί της ποιότητας. Δεν θα επιχειρηματολογήσω άλλο επ' αυτού, νομίζω πως ο ουδέτερος αναγνώστης μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του, χωρίς να χρειαστεί να τ' αναμασήσουμε κι άλλο.
Αυτό που έχω εγώ να πω στον Λόρυ, όπως και σε όλους τους ανησυχούντες στο στέκι, είναι ότι κανείς δεν επιθυμεί να διακυβεύσει τα ποιοτικά κεκτημένα του έως τώρα εγχειρήματος. Το σύστημα θα αξιολογηθεί αυστηρά και, σε περίπτωση που οι ενστάσεις και οι ανησυχίες του φίλου μας (άσπονδου φυσικά) αποδειχτούν βάσιμες, θα υπάρξουν αλλαγές και τα εύσημα θα δωθούν δημοσίως. Ας μην γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως κι ας προσπαθήσουμε να χαρούμε τις καινούριες δυνατότητες που μας δίνει το στέκι, χωρίς περιττές γκρίνιες και προφητείες τύπου Κασσάνδρας. Μερικές φορές οι παράμετροι που οδηγούν στην λήψη συγκεκριμένης απόφασης, δεν είναι εύκολο να συζητηθούν δημοσίως, ούτε και προκύπτει υποχρέωση για κάτι τέτοιο από την πλευρά των εμπνευστών του συστήματος. Το μόνο σίγουρο είναι, ότι το θέμα συζητήθηκε εξαντλητικά κι ενδελεχώς, πριν από την εφαρμογή του.
Κάτι άλλο που σχολιάστηκε από το Λόρυ και δεν απαντήθηκε κατά τη γνώμη μου, πράγμα εξαιρετικά δυσχερές όταν σ' ένα μόνο ποστ παρατίθεται ένας τέτοιος καταρράκτης αντιδράσεων (cascade reaction), είναι το γεγονός ότι στο παρόν θέμα οι περισσότερες ψήφοι δόθηκαν από μέλη της ΟΔ. Αυτό δεν θα έπρεπε να μας κάνει καμία ιδιαίτερη εντύπωση. Τα μέλη της ΟΔ έχουν δοκιμάσει το σύστημα επί μακρόν, συζητώντας διεξοδικά περί του σωστού τρόπου χρήσης του, προ της επίσημης παρουσίασής του. Είναι λοιπόν φυσιολογικό να το χρησιμοποιούν περισσότερο σε πρώτη φάση, δείχνοντας ταυτόχρονα στα υπόλοιπα μέλη την φιλοσοφία της ψηφοφορίας. Ας μην βιαζόμαστε λοιπόν ν' απαξιώνουμε καθετί το νέο, ούτε να συνομωσιολογούμε με την πρώτη ευκαιρία, γιατί κάτι τέτοιο δείχνει βαθύτατο συντηρητισμό και προσκόληση σε παλιές συνήθειες.
Τέλος, θα ήθελα ν΄ απαντήσω στο Λόρυ, ότι πράγματι ήταν φανερό τι ήθελε να πει με τη λέξη "όχλος", άσχετα αν μετά το ανασκεύασε. Όλοι κάνουμε λάθη φίλε μου, δεν χρειάζεται να προσπαθούμε να βγούμε και λάδι από πάνω. Ένα "συγνώμη" είναι αρκετό και περισσότερο σεβαστό.
Disclaimer: Το παρόν ποστ δεν εκπροσωπεί την ΟΔ, αλλά στηρίζεται σε προσωπική εμπειρία λόγω συμμετοχής στη σύλληψη του εν λόγω συστήματος.
Αυτό που έχω εγώ να πω στον Λόρυ, όπως και σε όλους τους ανησυχούντες στο στέκι, είναι ότι κανείς δεν επιθυμεί να διακυβεύσει τα ποιοτικά κεκτημένα του έως τώρα εγχειρήματος. Το σύστημα θα αξιολογηθεί αυστηρά και, σε περίπτωση που οι ενστάσεις και οι ανησυχίες του φίλου μας (άσπονδου φυσικά) αποδειχτούν βάσιμες, θα υπάρξουν αλλαγές και τα εύσημα θα δωθούν δημοσίως. Ας μην γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως κι ας προσπαθήσουμε να χαρούμε τις καινούριες δυνατότητες που μας δίνει το στέκι, χωρίς περιττές γκρίνιες και προφητείες τύπου Κασσάνδρας. Μερικές φορές οι παράμετροι που οδηγούν στην λήψη συγκεκριμένης απόφασης, δεν είναι εύκολο να συζητηθούν δημοσίως, ούτε και προκύπτει υποχρέωση για κάτι τέτοιο από την πλευρά των εμπνευστών του συστήματος. Το μόνο σίγουρο είναι, ότι το θέμα συζητήθηκε εξαντλητικά κι ενδελεχώς, πριν από την εφαρμογή του.
Κάτι άλλο που σχολιάστηκε από το Λόρυ και δεν απαντήθηκε κατά τη γνώμη μου, πράγμα εξαιρετικά δυσχερές όταν σ' ένα μόνο ποστ παρατίθεται ένας τέτοιος καταρράκτης αντιδράσεων (cascade reaction), είναι το γεγονός ότι στο παρόν θέμα οι περισσότερες ψήφοι δόθηκαν από μέλη της ΟΔ. Αυτό δεν θα έπρεπε να μας κάνει καμία ιδιαίτερη εντύπωση. Τα μέλη της ΟΔ έχουν δοκιμάσει το σύστημα επί μακρόν, συζητώντας διεξοδικά περί του σωστού τρόπου χρήσης του, προ της επίσημης παρουσίασής του. Είναι λοιπόν φυσιολογικό να το χρησιμοποιούν περισσότερο σε πρώτη φάση, δείχνοντας ταυτόχρονα στα υπόλοιπα μέλη την φιλοσοφία της ψηφοφορίας. Ας μην βιαζόμαστε λοιπόν ν' απαξιώνουμε καθετί το νέο, ούτε να συνομωσιολογούμε με την πρώτη ευκαιρία, γιατί κάτι τέτοιο δείχνει βαθύτατο συντηρητισμό και προσκόληση σε παλιές συνήθειες.
Τέλος, θα ήθελα ν΄ απαντήσω στο Λόρυ, ότι πράγματι ήταν φανερό τι ήθελε να πει με τη λέξη "όχλος", άσχετα αν μετά το ανασκεύασε. Όλοι κάνουμε λάθη φίλε μου, δεν χρειάζεται να προσπαθούμε να βγούμε και λάδι από πάνω. Ένα "συγνώμη" είναι αρκετό και περισσότερο σεβαστό.
Disclaimer: Το παρόν ποστ δεν εκπροσωπεί την ΟΔ, αλλά στηρίζεται σε προσωπική εμπειρία λόγω συμμετοχής στη σύλληψη του εν λόγω συστήματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
17-01-08
03:00
Ξεχασες να σχολιασεις το γιατι καποιοι που διαβασαν το 1ο ποστ και δε το ψηφισαν....διαβασαν την απαντηση αλλου μελους (2ο ποστ)...την ψηφισαν +7...περασαν καποιες ωρες...και μερικοι επεστρεψαν και ψηφισαν θετικα και το 1ο ποστ. Επισης αφου και τα 2 ηταν καλα γραμμενα και το 2ο πηρε +8, γιατι συμφωνουσαν με τις αποψεις του, τοτε γιατι δε πηρα εγω -8 ; Με πιανς ;
Στη συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση, όπου είναι φανερές μόνο οι θετικές ψήφοι, ο επιμελής συνομιλητής, παρατήρησε όχι μόνο ποιοι τον ψήφισαν θετικά, αλλά και με πόση χρονική καθυστέρηση ο καθένας, εξυφαίνοντας με αφορμή αυτό ένα σενάριο συνωμοσίας εναντίον του. Σκεφτείτε λοιπόν το ενδεχόμενο να ήταν φανερές και οι αρνητικές ψήφοι. Θα είχε μετρηθεί μέχρι και πόση ώρα έκαναν να πατήσουν το αριστερό κλικ για να αποδειχτεί ότι ψήφισαν "κακόβουλα" και με "λανθασμένο" τρόπο, για λανθασμένους λόγους.
Οι χρήστες θα εκρίνοντο ως ανώριμοι και το σύστημα ως μη σοβαρό.
Στα σοβαρά τώρα, αν και το παραπάνω δεν αποτελεί απλά και μόνο ένα αστείο, αλλά χάριν του αστείου καταλήγει σε υπερβολή, με βάση αυτό που είπε ο Lorien προκύπτει μια περίπτωση πιθανής λανθασμένης χρήσης του συστήματος. Ίσως κάποιοι να έχουν ψηφίσει ταυτόχρονα θετικά το ποστ του fandago και αρνητικά το ποστ του Lorien. Θεωρώ ότι όταν δύο ποστ ανταλλάσσουν μεταξύ τους επιχειρήματα, η θετική ψήφος από την πλευρά των αναγνωστών είναι αρκετή, πολύ δε μάλιστα αφού είναι και φανερή. Θα παρακαλούσα τους συνομιλητές να μην καταφεύγουν σε αυτόν τον πλεονασμό, εάν κάτι τέτοιο έχει συμβεί, αφού το σύστημα δε σχεδιάστηκε για τη δημιουργία εντυπώσεων.
Είχα γράψει νωρίτερα ότι το συγκεκριμένο ποστ του fandago με κάλυψε και προφανώς το εννοούσα. Το ποστ σου, ήταν σίγουρα καλογραμμένο, γι' αυτό και το υπερψήφισα, πιθανώς ήταν καλοπροαίρετο όμως σίγουρα δεν ήταν ουδέτερο αφού εξέφραζε συγκεκριμένη άποψη. Δυστυχώς όσο κι αν έψαξα κατόπιν των παραινέσεών σου, δε βρήκα καμία προσωπική επίθεση ούτε ιδιαίτερα ειρωνικό ύφος, πέραν αυτού που όλοι χρησιμοποιούμε, μηδέ εσου εξαιρουμένου.Δε σε βλεπω να κανεις το δικηγορο και λιγο για μενα, (μια και το αρχικο ποστ μου ηταν εντελως ουδετερο και καλοπροεραιτο), για το πως απαντησε ο fandago.
[...]
Ξανα....δε βλεπω να σχολιαζεις τις προσωπικες επιθεσεις του fandago. Μονο τις απαντησεις μου προς αυτες.
Φυσικά οπως καταλαβαινεις, το "λεω τη γνωμη μου" δεν συνεπαγεται απαραιτητα και ειρωνικο υφος. Επομενως δεν ειναι εμποδιο οι κρυφες αρνητικες ψηφοι, καθως ολοι μας μπορουμε να απανταμε, χωρις να ειμαστε ερειστικοι. Ουτε ασφαλως ειναι υποχρεωτικο να ψηφιζουμε το καθετι.
Ο συνομιλητής εξέφρασε την άποψή του για την πολιτεία σου μέσα στο φόρουμ, άποψη με την οποία δυστυχώς συμφωνώ απολύτως. Θα επαναλάβω, όπως επισήμαναν κι άλλοι συνομιλητές, ότι τη γνώμη που έχουμε ο ένας για τον άλλον την αποκομίσαμε μέσω της ανάγνωσης απλά και μόνο των γραπτών των συνομιλητών μας. Κανείς δε χρωστάει δανεικά, δεν ήταν μαζί στο στρατό ούτε πλακώθηκε στο γήπεδο με κανέναν άλλον εδώ μέσα. Το να έχει κάποιος μια συγκεκριμένη άποψη για την περσόνα που παρουσιάζεις μέσα στο στέκι, (και όχι φυσικά για σένα ως πρόσωπο) είναι αναφαίρετο δικαίωμά του και η έκφραση της γνώμης αυτής δε συνιστά προσωπική επίθεση. Άλλωστε, έχεις κι εσύ σχηματίσει γνώμη για τη δική μου περσόνα, όπως και για άλλους και την έχεις εκφράσει ελεύθερα και ανεμπόδιστα δημοσίως. Δε νομίζω ότι θα πρέπει να απολογούμαστε γι' αυτά που πιστεύουμε έστω κι αν αυτά στεναχωρούν κάποιους.
Ο συνομιλητής στο σημείο αυτό μας είπε, ότι η μέχρι σήμερα εμπειρία στο στέκι έχει δείξει πως σχεδόν κανείς απ' όσους συμμετείχαν σε μια συζήτηση δεν έγραφε ένα απλό "διαφωνώ" χωρίς να το τεκμηριώνει. Ωστόσο, προς χάριν της συζήτησης, δέχτηκε ότι λόγω του καινούργιου συστήματος, θα μπορούσε και κάτι τέτοιο να συμβεί από κάποιους χρήστες οι οποίοι προηγουμένως δε θα συμμετείχαν καθόλου. Το συμπέρασμα από αυτό είναι ότι ακόμα κι έτσι κάτι τέτοιο θα γίνεται σπανίως και όχι συστηματικά άρα δεν είναι κάτι για το οποίο θα πρέπει να γίνεται τόσος λόγος. Επιμένω ότι δε βλέπω καμία αντίφαση σε αυτό.Η 1η και η τελευταια προταση μια χαρα αντιφατικες ειναι.
Επειδή αυτό το επιχείρημα έχει παραξεχειλώσει, θα πω ότι όπως δε μπορεί οι πολλοί να έχουν πάντα δίκιο, έτσι δεν μπορεί να έχουν και πάντα άδικο. Το ότι ένας βρίσκει ένα ποστ κενό ενώ άλλοι οκτώ το βρίσκουν μεστό περιεχομένου, αποτελεί μια υπενθύμιση προς τον συνομιλητή ότι δεν μπορεί να υπεκφεύγει με τέτοιον τρόπο, ακυρώνοντας αυθαίρετα τα επιχειρήματα του άλλου. Το για ποιο λόγο μάλιστα η γνώμη των μελών της ΟΔ είναι εκ προοιμίου ύποπτη και θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με επιφύλαξη, είναι κάτι που θα πρέπει να συζητηθεί κάπου αλλού. Νομίζω πάντως πως στο ποστ μου το οποίο σχολιάζεις, είχα γράψει πως η γνώμη των πολλών είναι ενδεικτική, δεν αποτελεί όμως και θέσφατο.Θετικη πλευρα του συστηματος οταν υοθετει νοοτροπια "οι περισσοτεροι" εχουν δικιο ; (και ειδικα οταν στο συγκεκριμενο ολες οι θετικες ηταν απο την ΟΔ ; ) Ενδιαφερον....
Εγώ λέω ότι ο καθένας πρέπει να έχει τη δυνατότητα να μπορεί να ψηφίσει αρνητικά, χωρίς να δικαιολογήσει το γιατί. Απλά γιατί έτσι του αρέσει.Το απαντησα στον fandago. Στις εκλογες δεν υπαρχει μια ομαδα που ξερει τι ψηφιζουν ολοι. Και οπως ξαναειπα, δεν προτεινα κανεναν περιορισμο του στυλ "για να ψηφισεις αρνητικα πρεπει να το αιτιολογησεις". Είπα οτι οι αρνητικες ψηφοι ειναι πιο σημαντικο να αιτιολογουνται, και ειπα και οτι αν ολα ειναι φανερα, ο καθενας θα σκεφτεται και λιγο πιο προσεκτικά τι ψηφιζει. Εσυ δλδ λες οτι ειναι λογικο να ψηφιζει καποιος και αρνητικα, ακομα και αν δεν ειναι σε θεση να πει γιατι το εκανε ! Πολυ λογικο....
Αν υποψιαστώ ότι θα πρέπει να απαντήσω στο Lorien γιατί τον καταψήφισα,
και ότι θα μπει και ο Χάος στην κουβέντα,
θα πεθάαααανωωωωωωω...
Φυσικά η ΟΔ μπορεί να βλέπει τις αρνητικές για να διασφαλίσει ότι κάτι τέτοιο δε θα γίνεται κακόβουλα και συστηματικά από κάποιον χρήστη εις βάρος κάποιου άλλου.
Ενδιαφέρουσα ερώτηση, θα ήθελα να επανέλθω επ' αυτού:Παλι δεν απαντας. Nα σου θυμησω τι ειπες :
“ο σκοπός του συστήματος, είναι να βάλει περισσότερους να συμμετάσχουν με τον τρόπο τους στην κουβέντα. Δεν αρέσκονται όλοι στη μακροσκελή επιχειρηματολογία, αντίθετα πολλοί αρέσκονται να την παρακολουθούν.”
Αρα, δε θα ποσταρουν, θα ψηφιζουν. Αρα εξηγησε μου που ειναι η ΣΥ-ΖΗ-ΤΗ-ΣΗ.
Απλα πραγματα.
Δεν είναι δεδομένο αγαπητέ μου, ότι κάποιος παρακολουθεί μια συζήτηση φροντίζοντας να ψηφίζει μόνο αρνητικά κάποια ποστ όπως ίσως εσύ νομίζεις. Αυτός που με το νέο σύστημα ενθαρρύνεται να παρακολουθήσει μια συζήτηση, συμμετέχοντας αρχικά σ' αυτήν λίγο πιο ενεργά, μέσω της γοητευτικής δυνατότητας του να εκφράσει τη διαφωνία του παραμένοντας στο απυρόβλητο, μπαίνει ταυτόχρονα στον πειρασμό να εκφράσει και τη συμφωνία του σε κάποια άλλη περίπτωση με θετική ψήφο. Τότε όμως το όνομά του εκτίθεται. Σύντομα θα αναγκαστεί να γράψει και κάποιο σχόλιο για να μην φαίνεται στα μάτια των υπόλοιπων, ως επαγγελματίας χειροκροτητής.
[...]
Πράγματι μέχρι σήμερα η ποιότητα του στεκιού δημιουργήθηκε από την φιλική του ατμόσφαιρα, το ασφαλές του περιβάλλον και την ποιότητα των κειμένων κάποιων απ' τους χρήστες. Δεν βλέπω να έχει γίνει μέχρι σήμερα κάτι που να μειώνει την ποιότητα που υπήρχε μέχρι την 1η Δεκεμβρίου 2007. Αντίθετα σήμερα έχουμε ένα στέκι αρκετά καλύτερο από αυτό που είχαμε πριν, και αυτό αποτελεί μόνο το 17% του συνολικού σχεδίου. Το υπόλοιπο 83% που έπεται, δε θα μπορούσε να στηριχθεί στον μέχρι σήμερα αριθμό ενεργών χρηστών. Ήδη, ένα σύστημα που είχε κλείσει τον κύκλο του, το κάρμα, έχει αντικατασταθεί από ένα καινούργιο το οποίο έχει φανερά πλεονεκτήματα έναντι του προηγούμενου, ακόμα κι αν κάποιοι βλέπουν και κάποια μειονεκτήματα σ'αυτό. Συνεπώς, τίποτα δεν στηρίζει την άποψη περί μείωσης της ποιότητας του στεκιού. Προφανώς τα επόμενα βήματα θα εμπνέονται από τα ίδια ποιοτικά στάνταρ και στόχο θα έχουν να προσελκύσουν ποιοτικούς χρήστες. Δε νομίζετε ότι μεταξύ μας παραγνωριστήκαμε πια και χρειαζόμαστε νέο αίμα; (Σε λίγο ο Χάος θα ξέρει τι θα πει ο Lorien πριν το σκεφτεί και ο Lorien αντιστρόφως).Τι σχεση εχει φιλανθρωπια ; Καμια. Στοχος ειναι η ποσοτητα προς χαριν της ποιοτητας ; Μα τι πουλαμε ; Χαρτι υγειας ; Σαμπως η ποιοτητα δεν ειναι εκεινη που εχει φερει μεχρι στιγμης την ποσοτητα στο στεκι ; Αυτο παντα το ξεχωριζε, η ποιοτητα. Αν ειναι το στεκι να το βλεπουμε στυγνα σαν εταιρεια για να βγαλουμε χρηματα, να μας το πουνε τα παιδια, να ξερουμε, οτι θα υποβαθμιζεται συνεχως η ποιοτητα, για να ερθουν περισσοτεροι χρηστες, να γινονται πειρσσοτερα κλικς και να υπαρχουν περισσοτερα εσοδα πιο γρηγορα. Η αποψη μου ειναι, οτι οποιος εχει μερακι και το κανει επειδη θελει τη χαρα της παρεας και της συναναστροφης και των γνωριμιων (κι αυτα σημαντικα ειναι), θα αυξανει μεν την ποσοτητα, αλλα οσο γινεται χωρις να θυσιαζει την ποιοτητα. Και ακομα και στην ακραια περιπτωση να το βλεπει σαν ψυχρη εταιρεια που θελει να μεγιστοποιησει το κερδος παση θυσια, πάλι καλο ειναι να ακουει τα μελη αφου αυτα αποτελουν τη βαση που αποφερει εκεινα τα κλικς (και αρα τα $ )
Κανείς δεν είναι τέλειος. Άρα το να κρίνει ένας ή δύο την κακόβουλη χρήση ενός συστήματος, είναι παραπάνω από επικίνδυνο. Η ΟΔ αυτού του φόρουμ (δε γνωρίζω για άλλα) αποτελείται από δώδεκα άτομα με πολιτικές αντιλήψεις που κυμαίνονται από τον νεοφιλελευθερισμό μέχρι τον κομμουνισμό, θρησκευτικές αντιλήψεις από τον Χριστιανισμό ως τον αθεϊσμό με όλες τις ενδιάμεσες αποχρώσεις και με ηλικίες από δεκαοκτώ μέχρι τριάντα οκτώ ετών. Δε λειτουργεί όπως όλοι ξέρουμε, απλά με πλειοψηφία, αλλά με "ζύμωση" συζητώντας εκτενέστατα ακόμα και τα ήσσονος σημασίας αιτήματα και παράπονα των χρηστών. Περαιτέρω, τα μέλη της έχουν προσωπικές επαφές και φιλίες με πολλούς απ' τους χρήστες. ΣΥΝΕΠΩΣ είναι προφανές ακόμα και για σένα ρε μπαγάσα που κοιτάς αλλού όταν δε σε συμφέρει, ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να υπάρξει αδικία της ΟΔ προς συγκεκριμένο χρήστη, ακόμα κι αν αυτοί που τον αντιπαθούν είναι η πλειοψηφία. Σε αυτό το στέκι βρισκόμαστε, όχι σε άλλο. Τα όποια λάθη του παρελθόντος δε σημαίνει ότι θα εξακολουθούν να συμβαίνουν και στο μέλλον, αν και κάποια λάθη φυσικά πάντα θα συμβαίνουν.Αυτο το "συνεπως" πως το χειριζεσαι ατιμουλη Το πως πας απο το “κανεις δεν ειναι τελειος” στο “αρα 15 ατομα εξασφαλιζουν (που σημαινει 100% δικαιη) δικαιη αντιμετωπιση, ειναι μαγκια ! . Μη ξεχνας οτι εχω δουλεψει σε τετοιες ομαδες και ξερω τι γινεται.
[...]
Δεν την αποσιωπησα εσκεμμενα, απλα δεν αλλαζε τιποτε. Η απαντηση παραμενει η ιδια. Καθολου “εξαιρετικα” δυσκολο δεν ειναι να υπαρχει πλειοψηφια σε αντιπαθειες/συμπαθειες. Εδω δυσκολα ισχυει κατι τετοιο για περισσοτερα ατομα, και μου λες οτι μας το εξασφαλιζει μια ντουζινα ; Ελα τωρα.... Πέρα απο το γεγονος οτι ουτε ολα τα ατομα εχουν την ιδια συμμετοχη, σθενος,ορεξη,χρονο, σκεψη, και ωριμοτητα. Οπως καθε αλλη ομαδα ατομων δλδ. Επομενως ποτε δε προκειται μια 12αδα πχ, ατομων να εξασφαλιζει περισσοτερα απο οσα θα μπορουσαν ολοι μαζι. Άλλωστε λαθη, εχουν γινει. Εξ'ου και το “κανεις δεν ειναι τελειος” που ειπα και χρησημοποιησες με αλλο τροπο.
Σοβαρολογείς; Εδώ κόντεψες να μας πεις τι ώρα ήπιαμε καφέ και με πόσες κουταλιές ζάχαρη ο καθένας πριν ψηφίσουμε το ποστ σου!Ειχες πει οτι αν κατσει και μελετησει τα ποστ του, θα βρει καποια στιγμη τι εφταιγε. Ειλεικρινα πιστευεις οτι θα κατσει κανείς να μυριζει τα νυχια του, και να μελεταει ποτε παιρνει αρνητικες ψηφους , για να βρει τι φταιει .....σε ενα περιβαλλον οπου ειναι τυχαιο ποιοι και ποσοι θα διαβασουν το καθε ποστ του, ποιοι θα αποφασισουν να το ψηφισουν....και ολο αυτο με υποκειμενικα και αγνωστα κριτηρια που δε θα μαθει ποτε ; Ας ειμαστε πιο ρεαλιστικοι. Στο φορουμ ερχεται για να ανταλλαξει αποψεις και να συζητησει, οχι να κανει τον ντετεκτιβ και στατιστικες. Και ειδικα αν ειναι και νεος χρηστης (που θελετε να αυξηθουν)....
Όσο για τους νέους χρήστες θα το θεωρήσουν δεδομένο και δε θα τους νοιάζει και τόσο πολύ.
Μόνο μερικοί από εμάς τους παλαιότερους δε μπορούν ν' αποβάλλουν εύκολα τις παλιές τους συνήθειες...
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:Γουστάρω τα "σωστά κριτήρια", δεν λέω...Έτσι δικαιολογώ ακόμα μία αρνητική μου ψήφο. Μόνο γι' αυτή τη λέξη. Δικαίωμά μου δεν είναι να θίγομαι μερικές φορές;;;
Από τη στιγμή που ο Lorien παραδέχτηκε ότι χρησιμοποίησε λάθος έκφραση, αν και για τις εκφράσεις των άλλων το λεξικό το έχει πάντα υπό μάλης, αποσείρω την αρνητική μου ψήφο από το ποστ του, αφού αυτός ήταν ο μόνος λόγος που το καταψήφισα.
Edit: Δε βάζω αρνητική ψήφο στην προφανή διαστρεύλωση των γραφομένων μου, απλά και μόνο γιατί το ζήτησε ο Lorien.
disclaimer: Το Χάος εκφράζει μόνο τις προσωπικές Χαοτικές του απόψεις και υπερασπίζεται τις ακόμη Χαοτικότερες ιδέες του. Συνεπώς, δεν ομιλεί εκ μέρους του Θεού, του Πάππα, του Πλανητάρχη, του Προθυπουργού, των Διαχειριστών, ή οποιουδήποτε άλλου, ούτε εκφράζει τις σκέψεις τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
15-01-08
23:09
Δεν με απασχολεί ποιος έδωσε την αρνητική ψηφο, απο τη στιγμη που τεκμηριωνει (ή προσπαθει εστω) την αποψη του. Για παραδειγμα , μεχρι το μεσημερι το ποστ μου ειχε μονο την δικη σου αρνητική ψηφο, και το δικο σου 7 θετικες. Και αρκετα πιο μετα (!) καποια από τα ιδια ατομα εβαλαν θετικη και στο δικο μου ! Το οτι ψηφισαν και τα 2 αντιθετα ποστ θετικα, σημαινει οτι δεν ψηφισαν με βαση το περιεχομενο, αλλα με βαση την παρουσιαση/διατυπωση κλπ. Δευτερον, .....γιατι ψηφισαν +1 το ποστ μου, πολυ αργοτερα και οχι μολις το διαβασαν ; Δεν φαινοταν τοσο η ποιοτητα/διατυπωση , οσο και το περιεχομενο, την 1η φορα ; Αυτα δε καταλαβαινω.
Οι περισσοτεροι ψηφισαν με κριτηριο αν συμφωνουν , αλλιως +7 με -1 δε δικαιολογειται. Κριμα που δεν λενε γιατι διαφωνουν ομως.
Το ποστ του fandago πήρε 8 θετικές ψήφους, γιατί το κοινό συμφώνησε, τόσο με τις θέσεις, όσο και με τη διατύπωση. Το δικό σου ψηφίστηκε με πιο αντιφατικό τρόπο γιατί, όπως λες ψηφίστηκε θετικά με βάση την παρουσίαση/διατύπωση. Συνεπώς, οι αρνητικές ψήφοι οφείλονταν στο γεγονός ότι κάποιοι διαφωνούν με τις απόψεις σου. Νομίζω πως για κάποιον ουδέτερο τα συμπεράσματα είναι προφανή. Εφόσον μας ενδιαφέρει τόσο πολύ, η σωστή ανάλυση των ψήφων ήδη μας έχει δώσει ένα κριτήριο αξιολόγησης για τα γραπτά μας.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Από τα λόγια σου παντως φαινεται οτι επαληθευεις τις ανησυχιες μου για τα λαθασμενα κριτήρια αξιολογησης καθως δηλωνεις μια προκατάληψή σου για μενα.
Eίναι μια εντυπωση που σου δημιουργειται επειδη δε με συμπαθεις. Αλλιως, γιατι να παει το μυαλό σου οτι αντλω ευχαρίστηση με το να πηγαινω κοντρα ; Αυτο ακουγεται περισσοτερο σαν παθολογική κατάσταση. Ειδικά οταν καποιος παει κοντρα χωρις να εχει κατι να πει, που δεν ειναι η περιπτωση μου. Γιατι δεν σκεφτηκες μηπως υπάρχουν πιο απλοι λόγοι ; Το απαντω εγω : γιατι ειναι ευκολοτερο, να βαφτισουμε καποιον "κακο στοιχειο", αφου ετσι καθαριζουμε χωρις πολλη σκεψη.
Κατ' αρχήν, θα μπορούσε κανείς να το δει κι απ' την άλλη πλευρά: Τι λόγο έχει κάποιος που δεν σε γνωρίζει να μη σε συμπαθεί; Προφανώς, αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, οφείλεται στον τρόπο γραφής σου, ο οποίος τον καθιστά αρνητικά διακείμενο απέναντί σου. Επίσης, με τη στάση σου επιβεβαιώνεις τις θέσεις του. Με το που αιτιολόγησε την αρνητική του ψήφο, εσύ αμέσως συμπέρανες ότι εκ προοιμίου ο συνομιλητής δεν σε συμπαθεί, μάλιστα του προσάπτεις το "χωρίς πολλή σκέψη". Νομίζεις ότι έχουν πολλοί την διάθεση και την αντοχή να συζητούν σε τέτοιο επίπεδο;
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:το ξερω οτι σε ανησυχει το οτι θα σου απαντησω, δε χρειαζεται να γινεσαι κακος ως μεσον άμυνας
Χωρίς διάθεση παρεξήγησης, όμως σε προηγούμενες μεταξύ μας συζητήσεις, αντίστοιχα δικά μου σχόλια έχουν χαρακτηριστεί ως ειρωνίες από την πλευρά σου, παρά τα χαχανούλια που τα συνόδευαν. Αν κάτι τέτοιο ισχύει, τότε ο λόγος για τον οποίο θα πρέπει να παραμείνουν κρυφές οι αρνητικές ψήφοι υπογραμμίζεται ακόμη περισσότερο. Αν είναι να λέμε τη γνώμη μας και να δεχόμαστε τέτοιες "ειρωνείες" (σύμφωνα πάντα με τη δική σου θεώρηση περί ειρωνείας), άστο καλύτερα να μην ψηφίζουμε καθόλου.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Πλακα πλακα, αν ηταν μια απο τις 2 να μην φαινεται, ισως πιο λογικο θα ηταν να μην φαινονται οι θετικες , παρα οι αρνητικες. Στις θετικες δε θα σου ζητησει κανεις το λογο. Στις αρνητικες ειναι που πρεπει να εχεις και καποιο λογο που κατεκρινες μια αποψη.
Δηλαδή ομολογείς πως κάθε φορά που θα έριχνε κάποιος μια αρνητική ψήφο, θα έπρεπε ο "θιγόμενος" να του ζητήσει το λόγο. Μετά φταίμε εμείς που υποστηρίζουμε την κρυφή αρνητική ψήφο;;;
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Φασκεις και αντιφασκεις απο μόνος σου (υπογραμμισμενα).
Προσωπική άποψη: Τα σημεία που έχεις υπογραμμίσει, δεν εμπεριέχουν καμία αντίφαση!!
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Συμφωνα με τα προτεινομενα κριτηρια , θα επρεπε να εχει βαθμολογηθει αρνητικά το ποστ σου, καθως με κακοχαρακτηρίζεις ως "αντιδραστικό/αντιρρησια χωρις λογο", (το οποιο ειναι και αντικανονικο από μονο του ) αλλα και χωρις να το τεκμηριωνεις. Αντι αυτου, δεχεται 8 θετικες ψηφους, τη στιγμη που ουσιαστικά δεν είπες τιποτα ! Τιποτα περα απο το απλα να κανεις ενα ποστ που δινει την αισθηση οτι υπερασπιζεται το φορουμ, ενω επι της ουσιας, συγνωμη, αλλα και δεν εστεκε, και τα μπερδευε, και μπορουσε να πει τα ιδια με 4 γραμμες....
Εδώ φαίνεται άλλη μια θετική πλευρά του συστήματος. Εσύ πιστεύεις ότι ο συνομιλητής δεν είπε τίποτε. Άλλοι οκτώ πάλι πιστεύουμε ότι αυτό το ποστ έλεγε πολλά. Όσο κι αν χαρακτηρίζεται λοιπόν ένα ποστ ως κενό περιεχομένου από τον "αντίπαλο", οι υπόλοιποι διαβάζουν, βλέπουν και κρίνουν. Έστω και σιωπηρά...
Έχω υποστεί κι εγώ πολλές φορές την ίδια αντιμετώπιση, να γράφω ένα ποστ που πίστευα πως έλεγε πολλά και ο συνομιλητής να το απαξιώνει λέγοντας "έγραψες πολλά χωρίς να λες τίποτε" (δεν εννοώ εσένα, άλλους δύο έχω στο μυαλό μου). Σε κείνο το σημείο δεν μπορώ ν' απαντήσω: "μα τι λες, το δικό μου ποστ τα έλεγε όλα, το δικό σου είναι κενό περιεχομένου". Εάν υπήρχε τότε αυτό το σύστημα, θα μπορούσα λοιπόν να πάρω κι εγώ τις απαντήσεις μου, αν δηλαδή τα δικά μου ποστ είναι άσχετα, ή αν ο συνομιλητής υπεκφεύγει.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:M'αυτα και μ'αυτα, με στενοχωρει (οκ δε τα βαφω και μαυρα), το οτι η ολη ουσια του ποστ μου ηταν οι ερωτησεις στο τελος, και παρολο που τουλαχιστον 1 ντουζινα ατομα το διαβασαν, κανείς δεν μπηκε στον κοπο να απαντησει επι της ουσιας.
Κι όμως εγώ αυτό ακριβώς έκανα. Νομίζω πως το ποστ μου επικεντρώθηκε στην απάντηση των ερωτήσεών σου.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Οποιος δε μπορει να ειναι ανα πασα στιγμη σε θεση να δικαιολογησει την ψηφο του, για μενα, δε θα πρεπε να ψηφιζει. Η θα καλλιεργουμε ωριμοτητα, ή θα κοροιδευομαστε. Δεν ειναι υποχρεωτικό να ψηφιζεις ρε αδερφέ ! αμα δε το κανεις σωστα, αστο στην ακρη, μη το κανεις καθολου !
Αν έπρεπε ο καθένας για να δικαιολογήσει την ψήφο του να είχε ν' απαντήσει σε ένα τόσο μεγάλο κείμενο και μάλιστα να δεχτεί και ανταπαντήσεις στις οποίες και πάλι θα έπρεπε ν' απαντήσει, απλά δεν θα ψήφιζε καθόλου. Ήδη εσύ παρακινείς τους υπόλοιπους να κάνουν ακριβώς αυτό. Το σύστημα όμως φτιάχτηκε για να λειτουργήσει και μόνο αυτή η συνθήκη εξασφαλίζει τη λειτουργία και την επιτυχία του.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Παρααααλογοοο ;;
Παράλογο κυρα-Μήτση μου!!!
Ακούς εκεί να μην ψηφίζουν όσοι δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την ψήφο τους!! Αν ήταν έτσι θ' απαγορεύονταν κι οι εκλογές...
Πως ακριβως επιτυγχανεται αυτο, οταν πλεον αντι για ποστ, μπαινει ψηφος ; "Συμμετοχή στην κουβεντα" με ψηφους, δε θα λεγα οτι είναι ο σκοπος ενός φόρουμ...
Αν και δε νομιζω οτι το συστημα ψηφοφοριας θα αυξησει τον αριθμο των χρηστων που θα αρχισουν να ποστάρουν. Πως πιστευεις οτι θα γινει αυτο ; Εγω νομιζω οτι οσοι θα συμμετειχαν και χωρις αυτο, τοσοι θα συμμετεχουν και τωρα. Και μαλιστα τωρα θα γραφουν και λιγοτερο, αφου υπαρχει η ευκολη λυση. Το σημειο με bold εχει περισσοτερη σημασια απο κατω, απο οση του δινουμε...
Η συμμετοχή στην κουβέντα ξεκινάει από την παρακολούθησή της. Σταδιακά, αυτός που παρακολουθεί μπαίνει στον πειρασμό να γράψει τη γνώμη του για κάτι κι έτσι μπαίνει στην κουβέντα. Αν αποθαρρύνεις την παρακολούθηση, αποθαρρύνεις και τη συμμετοχή.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δε θα το λεγα, καθως οποιοσδηποτε, παντα θα εχει καποια δικαιολογια γιατι ψηφισε το εκαστοτε ποστ. Δεν υπαρχει τροπος να αποδειξουμε οτι κανει καταχρηση, επειδη συχνα βαζει θετικες σε καποια ατομα. Προφανως (θα πει) ταιριαζουν συχνα οι αποψεις τους
Εγώ θα τό 'λεγα. Ήδη έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου, παρακολουθώντας ποιος έχει πάρει σερί τα ποστ σου και ρίχνει θετικές ψήφους. Κάποιος αντικειμενικός φαντάζομαι... Όποιος έχει μάτια να δει βλέπει, δεν χρειάζεται ν' αποδειχθεί τίποτε. Σε λίγο καιρό, όταν κάποιος ψηφίζει με αυτόν τον τρόπο θα καταντάει γραφικός και η ψήφος του δεν θα μετράει στα μάτια των υπόλοιπων.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Εγω θα ελεγα οτι η διαχειρηση οφειλει να σεβαστει περισσοτερο την σωστη χρηση του συστηματος για την καλλιεργεια ενος ωραιου κλιματος, παρα τις κινησεις με μονο γνωμονα την εισρροη χρηστών. Δεκτο και αυτο, αλλά αν ειναι να χανουμε ποιοτητα προς χαριν ποσοτητας...
Δεν κατανοώ γιατί δεν πρέπει όποιος επενδύει χρήματα σε κάτι να μην χρησιμοποιεί τα κριτήρια της αγοράς για να το οργανώσει. Δεν έχουμε ένα φιλανθρωπικό ίδρυμα εδώ, αν δεν κάνω λάθος. Στην ουσία όμως, ο στόχος είναι ν' αυξηθεί η ποσότητα προς χάριν της ποιότητας, στόχος που πιστεύω ότι θα επιτευχθεί, όχι μόνον από αυτό το feature.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Οπως ειπα και πριν, το οτι η ΟΔ ειναι πολυπληθης, δεν εξασφαλιζει απο μονοτου απολυτως τιποτα. Και τα μελη ειναι ακομα πιο πολλα, so what. Ολοι ανθρωποι ειμαστε και κανείς τέλειος. Ποιος λοιπον εξασφαλιζει το οτιδηποτε ; Για μενα, μονο αν ολα ειναι φανερα και ολοι "ελεγχονται" απο ολους, μπορει να επιτευχθεί ο μεγιστος βαθμός αυτοελεγχου,αυτορυθμισης,σεβασμου.
Ακριβώς! Κανείς δεν είναι τέλειος, συνεπώς η ύπαρξη πολλών μελών στην ΟΔ εξασφαλίζει το δίκαιον της αντιμετώπισης. Αποσιώπησες τη φράση "πολυσυλλεκτική σε απόψεις", η οποία ήταν ουσιώδους σημασίας στη διατύπωση του επιχειρήματος. Αυτό είναι, πέραν του πλήθους των μοδερατόρων, που αποτελεί δικλείδα ασφαλείας για την αποφυγή μεροληπτικής αντιμετώπισης. Όλοι μπορούν να έχουν συμπάθειες και αντιπάθειες μέσα στην ΟΔ, συνεπώς είναι εξαιρετικά δύσκολο να στραφεί άδικα όλη η ΟΔ εναντίον κάποιου.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δεν γινεται αυτο, οπως ηδη ανεφερα, διοτι αφενος ο καθενας βαζει το + ή - για τελειως διαφορετικό λογο, και αφεταιρου συχνα αυτος ο λογος δεν ειναι σωστός. Και φυσικά δε τον μαθαινει ποτε ο χρηστης, ωστε να δει τι πρεπει να διορθωσει.
Κι όμως, το είχα ήδη καλύψει αυτό, στο κομμάτι που δεν συμπεριέλαβες στην παράθεσή σου:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:Όμως ακόμα και με κρυφές τις αρνητικές ψήφους, πράγμα που όπως προανέφερα είναι επιβεβλημένο για να μπορέσει το σύστημα να εκπληρώσει τους μακροπρόθεσμους στόχους του, αυτός που παρατηρεί προσεκτικά μπορεί να καταλάβει αν κάτι φταίει στις απόψεις του, στη συμπεριφορά του ή στη δομή των γραπτών του και να αποφασίσει τι πρέπει να κάνει γι' αυτό.
.......................................................................................................................................
Μιλας για ενα περιβαλλον οπου ολοι ψηφιζουν και σωστα και με τα ιδια κριτηρια. We're not quite there, yet
Αλλα ακομα και ετσι οπως λες, παλι υφισταται αδικια καθως ενα ποστ που θα αξιζε πχ 8 παιρνει 1. Ενα αλλο που αξιζε 5, παιρνει -1 . κ.ο.κ. Και αντιστροφα. Kαι χωρις ποτε να μαθει το γιατι.
Όλοι θα έπρεπε να ψηφίζουν "σωστά" και με τα ίδια κριτήρια;;; Λίγο Σταλινικής έμπνευσης το βρίσκω αυτό. Θέλεις να επιβληθεί ντιρεκτίβα για το τι είναι το "σωστά" και ποια θα πρέπει να είναι τα κριτήρια; Και τότε ποιος θα τα ορίσει, ο Πατερούλης;; Επίσης, ποιος μπορεί αντικειμενικά να κρίνει πόσο αξίζει ένα ποστ; Η κοινή γνώμη είναι ένα κριτήριο, όμως αυτό φυσικά δεν είναι και θέσφατο. Εγώ πάντως εάν έβλεπα ένα ποστ να έχει μαζέψει -15 ψήφους, θα έμπαινα στον κόπο να το διαβάσω. Ή πολύ κακό (σε βαθμό cult) θα ήταν, οπότε θα έχριζε της προσοχής μου (και θα έπαιρνε τη θετική μου ψήφο), ή πολύ προχωρημένο και ρηξικέλευθο, ώστε να στρέφει την κοινή γνώμη απέναντί του. Στην τελευταία περίπτωση, όχι μόνο θα το υπερψήφιζα, για το θάρρος που είχε να τα βάλει με τη μέση άποψη και να την ενοχλήσει, αλλά πιθανώς θα το υπερασπιζόμουν κιόλας (αρκεί να μην διακήρυττε τα διακαιώματα των παιδόφιλων, την εξολόθρευση του αντρικού φύλου, ή κάτι παρόμοιο)
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δε λες κατι με αυτο. Ναι, ισως. Ισως και οχι. Γιατι να μην το ξεκαθαριζουμε ;
Δε νομιζω να μπορει κανείς να ισχυριστει οτι δικιο εχουν οι πχ 6 εναντι ενος....επειδη ειναι 6....Τα επιχειρηματα (πρεπει να) μετρανε, οχι ο όχλος.
Εδώ χρησιμοποιείς μια προσβλητική έκφραση για το σύνολο των χρηστών του φόρουμ. Όχλος; Γιατί, επειδή δεν τους άρεσε πχ το κείμενό σου;; Γουστάρω τα "σωστά κριτήρια", δεν λέω...Έτσι δικαιολογώ ακόμα μία αρνητική μου ψήφο. Μόνο γι' αυτή τη λέξη. Δικαίωμά μου δεν είναι να θίγομαι μερικές φορές;;;
Τελειώνοντας θα ήθελα να επισημάνω πως από τη στιγμή που ξεκίνησα ν' απαντώ, έχουν δημοσιευτεί αρκετά ποστ, τα οποία και διάβασα ακροθιγώς. Αυτός είναι ο λόγος που θα βρείτε μερικές επικαλύψεις με κάποιους συνομιλητές...
Edit: Αυτό ήταν το (για δεύτερη φορά) 666ο μου ποστ στο στέκι. Μου άρεσε η σύμπτωση αριθμού και περιεχομένου. Παρακαλώ καταψηφίστε το μαζικά, θέλω να κάνω το πιο cult ποστ όλων των εποχών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.