Claire Rentfield
Περιβόητο μέλος
Μπορείς να ρωτήσεις σε κάποιο ζαχαροπλαστείο, ή φούρνο που φτιάχνει γλυκά, αν έχει κάτι για vegan. Συνήθως έχουν διάφορα κουλουράκια και τέτοια, το ξέρω γιατί έχω πάρει κι εγώ για φίλους μου. Μόνο φρόντισε να ρωτήσεις λεπτομέρειες, αν έχει δηλαδή μέσα κάτι γαλακτοκομικό ή ακόμα και μέλι. Γιατί οι βίγκαν δεν τρώνε ούτε μέλι.Εγώ να ρωτήσω λίγο κάτι, αν είναι κάποιος βιγκαν ή ξέρει ας μου απαντήσει.
Θα μου κάνει μια εξυπηρέτηση τέλος πάντων μια κοπέλα που είναι βιγκαν αλλά επειδή λεφτά δεν πρόκειται να δεχτεί, ήθελα να της πάρω κάτι σε φαΐ να φάμε μιας και είμαστε κι οι δυο κοιλιοδουλες, γιατί εντάξει να της πάρω δώρο δε λέει. Άμα δεν ήταν βιγκαν θα της έπαιρνα μια ωραιότατη πάστα-μικρή τουρτιτσα ή κάτι γλυκό τέλος πάντων. Τώρα τι σκατά μπορώ να της πάρω; Αυτή δεν τρώει ούτε τα ζωικά παράγωγα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Claire Rentfield
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Claire Rentfield
Περιβόητο μέλος
Νομίζω υπάρχουν σοκολάτες για vegerarians, το ίδιο και γλυκά. Επίσης φτιάχνουν μόνοι τους τα γλυκά που θέλουν να φάνε γιατί δεν μπορούν να είναι σίγουροι τι έχουν μέσα τα έτοιμα.Οι vegetarians τρώνε σοκολάτα και γενικά γλυκά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Claire Rentfield
Περιβόητο μέλος
Παραθέτω λοιπόν ένα άρθρο που θα σας δώσει όλες τις απαντήσεις για το γιατί το κάνουμε αυτό.
Πηγή:https://www.oikologoi.gr/news/βιβλία/h-thlipsi-tou-na-eisai-fytofagos-vegan#.VsIMIJVul2bΕσείς οι vegan
Έχω δεί να αποκαλούν τους vegan με πολύ υποτιμητικές λέξεις. Όπως φαίνεται, τίποτα δεν προκαλεί τόση αχαλίνωτη αμυντικότητα και αγένεια όσο το να βγει κάποιος και να δηλώσει ότι είναι λάθος να προκαλείς πόνο και θάνατο στους αβοήθητους και ευάλωτους.
Δικαιολογίες και προσβολές
Εμένα δε μου φαίνεται τόσο ριζοσπαστικό, αλλά μόλις αναφερθεί ότι οι άνθρωποι δεν έχουμε καμία διατροφική ή άλλη ανάγκη έτσι ώστε να πρέπει να χρησιμοποιούμε άλλα πλάσματα με οποιονδήποτε τρόπο και για οποιονδήποτε σκοπό, προκαλείται ένα μπαράζ από δικαιολογίες του τύπου: «τα φυτά έχουν συναισθήματα», «έχουμε κυνόδοντες», «τι έκαναν οι άνθρωποι των σπηλαίων;», «το μέγεθος του εγκεφάλουκαι η νοημοσύνη», «χρειαζόμαστε κρέας για να επιβιώσουμε», «η προσωπική μου επιλογή», «προσπαθείς να μου επιβάλλεις τις απόψεις σου», «η Βίβλος», «οι Εσκιμώοι», «η διαβίωση σε ερημονήσι» κ.ο.κ.
Μόλις αυτά τα επιχειρήματα βγουν απ΄τη μέση, έρχονται οι προσβολές : « είναι αδύνατο να είσαι 100 % vegan », « κατά πάσα πιθανότητα πατάς έντομα κάθε μέρα », « Πάω στοίχημα ότι για την κατασκευή των υλικών καθαρισμού που χρησιμοποιείς του αυτοκινήτου σου του pc σου κ.λ.π., έβλαψαν τα ζώα » , «και τι έχεις να πεις για το μακιγιάζ σου τα παπούτσια τα ρούχα σου», « είσαι υποκριτής ».
Στη συνέχεια, έρχονται τεχνάσματα του τύπου « είμαστε πραγματικά στην ίδια πλευρά, αλλά είσαι λίγο α-κραίος βρε παιδί μου»: « Σχεδόν ποτέ δεν τρώω κρέας », « έστω και ένα μικρό βήμα βοηθάει », « ακολουθώ αυτή ή την άλλη δίαιτα – βάζω κι εγώ το λιθαράκι μου», « πώς τολμάς να μου ασκείς κριτική – ναι τρώω ζώα αλλά έχω σώσει < βάλε εδώ το όνομα του είδους >», « ο κόσμος δεν μπορεί να γίνει vegan από τη μια μέρα στην άλλη, άρα θα πρέπει να ενθαρρύνουμε τους ανθρώπους που προσπαθούν να μειώσουν έστω και ελαφρώς την κατανάλωση κρέατος ».
Πάντα υπάρχουν και κάποιοι που επιλέγουν να υποκινήσουν ξενοφοβία: «τουλάχιστον εδώ στην < τάδε χώρα > μεταχειριζόμαστε τα ζώα με μη βάναυσο τρόπο σε αντίθεση με ό, τι κάνουν στη < δείνα χώρα > - εκεί είναι όλοι άγριοι», « μποϊκοτάρετε < την εν λόγω χώρα > μέχρι να σταματήσει να σκοτώνει ».
Εν όψει όλων αυτών, ένας vegan που παραμένει σταθερός στην άποψή του ότι το να προκαλείς βλάβη ενώ μπορείς να επιλέξεις να μην το πράξεις, είναι ηθικά λάθος, στιγματίζεται ως «ξενέρωτος» και - μια άλλη αγαπημένη λέξη - « επικριτικός». Ωστόσο, κάθε μέρα ανεχόμαστε διάφορα σχόλια. «Γιατί συμβαίνει αυτό;», αναρωτιέται κανείς. Ακούμε: «Γιατί δε χαλαρώνεις λίγο;», «Άσε τους άλλους ανθρώπους να πάρουν το χρόνο τους», « Αν συμβάλλεις στην άνοδο της κοινωνικής ευαισθητοποίησης , μπορεί οι άνθρωποι ν΄αρχίσουν να κάνουν πιο συμπονετικές επιλογές», « Συνέχεια μιλάς για τα ζώα».
Γιατί λοιπόν εμείς δεν τα κάνουμε όλα αυτά; Δηλαδή γιατί δεν αφήνουμε τα πράγματα στην ησυχία τους; Γιατί είμαστε τόσο κινητοποιημένοι; Και γιατί μερικοί από μας-όπως εγώ- είμαστε τόσο αμείλικτοι, τόσο αδιάλλακτοι, ώστε να προκαλούμε τους χαρακτηρισμούς «σκληρό καρύδι», «εξτρεμιστής» και πολλούς άλλους που αντικατοπτρίζουν τη δυσφορία του κοινού;
Αριθμοί
Εξετάζοντας εν συντομία τους αριθμούς, διαπιστώνουμε ότι πάνω από 56 δισεκατομμύρια ζώα της ξηράς και αμέτρητα πλάσματα της θάλασσας σκοτώνονται κάθε χρόνο για να γίνουν αυτό που οι μη vegan θεωρούν τροφή. Υπάρχουν δισεκατομμύρια φυλακισμένα και υποδουλωμένα πλάσματα των οποίων τα αναπαραγωγικά συστήματα χειραγωγούνται με τρόπο ώστε να παρέχουν το γάλα και τα αυγά. Επιπροσθέτως αμέτρητα εκατομμύρια άλλα πλάσματα θανατώνονται στις βιομηχανίες μεταξιού, μαλλιού, δέρματος, γούνας και φτερών καθώς και στα πειραματικά εργαστήρια. Έπειτα, υπάρχουν τα τσίρκα , οι ζωολογικοί κήποι και τα « πάρκα » άγριας πανίδας. Ο κατάλογος αυτός δεν έχει τέλος. Τα περισσότερα από αυτά τα πλάσματα είναι μικρά σε ηλικία. Αν ήταν άνθρωποι κατ΄αναλογία θα ήταν βρέφη, μωρά, παιδιά, και έφηβοι. Αυτά είναι, φυσικά, απλώς στατιστικά στοιχεία και είναι πολύ εύκολο να τα δούμε ως μια απλή μαθηματική άσκηση.
Άτομα
Ωστόσο, το θέμα γίνεται λιγότερο εύκολο να «κρυφτεί κάτω από το χαλί», όταν σταματήσουμε να βλέπουμε τα πλάσματα αυτά ως αριθμούς γενικά και αρχίσουμε να τα βλέπουμε ως μια ομάδα ατόμων, μία ανυπολόγιστα τεράστια ομάδα. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι με πολύ λίγες εξαιρέσεις, καθένα από αυτά τα πλάσματα γνώρισε και βίωσε το φόβο , τον πόνο, τη στέρηση και τη δυστυχία σε όλη θλιβερή ζωή του. Αν θα μπορούσαμε να κοιτάξουμε μέσα στα γεμάτα απορία μάτια του, θα βλέπαμε ότι αυτός ή αυτή είχε ελπίδες , είχε ανάγκες και είχε προτιμήσεις αν και αυτά δεν αναγνωρίστηκαν ποτέ. Αυτός ή αυτή θα μπορούσε να έχει κάποια αγαπημένα φαγητά, φίλους ή παιχνίδια, των οποίων όμως ποτέ δεν είχε την ευκαιρία να βιώσει την ευχαρίστηση.
Δεν λάβαμε ποτέ υπόψη την ατομικότητά τους διότι θέλουμε να νομιμοποιήσουμε την κλοπή της ζωής τους, της χαράς τους, του σκοπού της ύπαρξής τους σ΄αυτό τον κόσμο και να δικαιολογήσουμε τη βάναυση εκμετάλλευση των αναπαραγωγικών τους συστημάτων και της βίαιης καταστροφής των σχέσεών τους καθώς ακρωτηριάζουμε και δολοφονούμε τα μωρά τους. Συνεπώς αρνούμεθα να τα αναγνωρίσουμε ως ηθικά πρόσωπα όπως ακριβώς έχει αποφανθεί η επιστήμη ότι είναι. Τους δίνουμε αριθμούς ή κωδικοποιημένες ετικέτες, ανοίγουμε τρύπες στα ευαίσθητα αυτιά τους για να προσαρμόσουμε τις ετικέτες αυτές ή χαράζουμε εγκοπές ή σχήματα ή εφαρμόζουμε επώδυνα κοψίματα πάνω στο τρυφερό δέρμα τους για τον ίδιο λόγο. Κι όλα αυτά γίνονται για να δημιουργήσουμε καταλόγους των ζωντανών - νεκρών που θα αποτελέσουν τους πόρους μας.Κι έχουμε και τους κλόουν, αυτούς που διασκεδάζουν και γελούν θριαμβευτικά με την ατάκα «ποτέ δεν δίνω όνομα σε κάτι που πρόκειται να φάω».
Προσωπικότητα και ατομικότητα
Μέρος του να είσαι vegan είναι η αναγνώριση των άλλων ως αισθανόμενων ατόμων που έχουν το δικαίωμα να μη θεωρούνται ως πόροι ή εμπορεύματα από άλλα αισθανόμενα άτομα και μάλιστα τη στιγμή που δεν υπάρχει οποιαδήποτε ηθικά δικαιολογημένη ανάγκη γι΄αυτό.Το παρακάτω απόσπασμα από το Peaceful Prairie Sanctuary της Joanna Lucas συμπυκνώνει εύγλωττα τη φρίκη που νοιώθω και το λόγο για την πανταχού παρούσα θλίψη του να είσαι vegan:
«Γνωρίζουμε πράγματα γι 'αυτήν που κανένας ποτέ δεν θα έπρεπε να ξέρει, που κανένας ποτέ δεν θα έπρεπε να θέλει να μάθει, για ένα άλλο ον: το θέαμα του γδαρμένου σώματός της, το βάρος του ακρωτηριασμένου μηρού της, τη γεύση της καμένης και τρυπημένης από τα ίδια της τα οστά σάρκας της, το πόσο τραγανά είναι τα απανθρακωμένα και σπασμένα πλευρά της, τη γεύση του χυμένου μυελού των οστών της, τη γεύση, την υφή και τη μυρωδιά κάθε όψης της απελπισίας της, της υποτίμησής της και της ήττας της.
Ξέρουμε κάθε λεπτομέρεια των όσων την αναγκάσαμε να είναι - ένα αντικείμενο προς κατανάλωση και απέκκριση. Αυτό που δεν ξέρουμε, αυτό που δεν θέλουμε να ξέρουμε είναι ό, τι πρέπει να γνωρίζουμε αν θέλουμε να αποκατασταθεί η δική μας ανθρωπιά:. Ποιά είναι… »
Πράγμα που σημαίνει, κατ 'ουσίαν, ότι κάθε ώρα περνά, εκατομμύρια αθώων, αβοήθητων πλασμάτων πεθαίνουν μέσα στο αίμα και την αγωνία, θρηνώντας και ουρλιάζοντας από φόβο και φρίκη. Αυτή τη στιγμή. Τώρα. Και τώρα. Ικετεύοντας για έλεος, τώρα. Και δισεκατομμύρια περισσότερα αντιμετωπίζουν την ατελείωτη κόλαση που τους επιβάλλουμε ως ζωή εμείς για την ιδιοτελή μας ευχαρίστηση.
Οπότε γιατί βιαζόμαστε;
Για εκατομμύρια πλάσματα, δεν υπάρχει χρόνος, οι μοναδικές, πολύτιμες ζωές τους τις οποίες εκτιμούν όπως εκτιμώ εγώ τη δική μου και εκτιμάτε εσείς τη δική σας, αποσπώνται βίαια από αυτά καθώς γράφονται αυτές οι γραμμές, το αίμα τους τρέχει μέσα από τους κομμένους τους λαιμούς, σε ματωμένα πατώματα, παντού. Δεν υπάρχει κανένα ήσυχο μέρος που να περιμένει με τιμή να τοποθετηθούν τα απομεινάρια τους, μόνο το ράφι των σουπερ μάρκετ, όπου θα τα υποδεχθεί ως ένα «εύκολο» γεύμα που αλόγιστα θα φαγωθεί, θα χωνευτεί, θα αποβληθεί και θα ξεχαστεί. Αυτός θα είναι ο επιτάφιος όλων αυτών των μανάδων, πατεράδων, αδελφών, γιών και θυγατέρων.
Έτσι μην αναρωτιέστε γιατί συνεχίζω και συνεχίζω να μιλώ γι΄αυτά, το κάνω γιατί όση κριτική και να ασκηθεί σ΄εμάς τους vegan, δεν είναι τίποτα σε σύγκριση με αυτά που υποφέρουν τα γλυκά και ευάλωτα θύματα των επιλογών αυτών που δεν είναι vegan και με τα βάσανα στα οποία θα συνεχίσουν να υποβάλλονται μέχρι όλα τα αυτιά να ακούσουν το vegan μήνυμα.
Λέμε ότι θέλουμε έναν ειρηνικό κόσμο, λέμε ότι μισούμε τη βία, λέμε ότι μισούμε τη σκληρότητα. Εξαιρετικά. Ας περπατήσουμε λοιπόν σ΄αυτό το δρόμο αφαιρώντας τη βία από τα πιάτα μας, ας αρνηθούμε να υποστηρίξουμε την πολιτισμικά αποδεκτή άποψη που υποστηρίζει το δίκαιο του ισχυροτέρου.
Γίνε vegan. Τώρα.
Η ΘΛΙΨΗ ΤΟΥ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΛΙΚΟΣ ΦΥΤΟΦΑΓΟΣ (VEGAN)
από το https://theresanelephantintheroomblog.wordpress.com/2014/09/08/the-sadness-of-being-vegan/
Μετάφραση: Κυριακή Κρεμαστιώτη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Claire Rentfield
Περιβόητο μέλος
Σε κάθε "ομάδα" ανθρώπων, αν μπορούμε να την ονομάσουμε έτσι, υπάρχουν αυτοί που πιστεύουν στην ελευθερία της σκέψης και της πράξης και υπάρχουν πάντα και οι δογματικοί. Και δογματικοί απ' ότι είδα σ' αυτό το θρεντ υπάρχουν και ανάμεσα σε αυτούς που τρώνε κρέας. Βέβαια ίσως γι' αυτό να φταίει εν μέρει και η νοοτροπία κάποιων vegan που το φτάνουν στα άκρα το θέμα με την επιθετική τους συμπεριφορά και την ακούραστη διάθεσή τους για κατήχηση.
Διάβασα ένα άρθρο και σκοπεύω να σας δώσω το λινκ να το διαβάσετε όπως είναι χωρίς να γράψω κάτι εγώ παρά μόνο πως δεν ανήκω στην κατηγορία των δογματικών. Δεν είμαι καλή στο να εκφράζομαι είτε γραπτά, είτε προφορικά και δεν μου αρέσει να σφετερίζομαι πράγματα που έχουν γράψει άλλοι γι' αυτό και αν θέλετε να δείτε τι εννοώ θα διαβάσετε το λινκ, εφ' όσον ενδιαφέρεστε φυσικά να δείτε πως έχουν τα πράγματα και όχι να κάνετε πλάκα ή καζούρα σε ανθρώπους με την νοοτροπία και τις επιλογές των οποίων δεν συμφωνείτε.
Προσωπικά ποτέ δεν προσπαθώ να πείσω άλλους, όποιοι κι αν είναι αυτοί ακόμα και αν πρόκειται για το παιδί μου, αλλά ούτε και να κάνω χιούμορ ή να κοροϊδέψω άλλους με τις ιδέες των οποίων δεν συμφωνώ. Το χιούμορ είναι για μένα ένα από τα πιο απαραίτητα στοιχεία της ζωής μου και πιστεύω πως διαθέτω αρκετό, αλλά προτιμώ να αυτοσαρκάζομαι παρά να κοροϊδεύω άλλους. Απλά πιστεύω πως δεν είναι ευγενικό και η ευγένεια είναι το δεύτερο στοιχείο που εκτιμώ σε έναν άνθρωπο.
Ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για τα ορθογραφικά λάθη που έχει το άρθρο κι ας μην το έγραψα εγώ και αφού το διαβάσετε, όσοι το διαβάσετε, ίσως μπορέσουμε να συζητήσουμε γι' αυτό το θέμα σαν ενήλικες (όσοι είμαστε δηλαδή) και σαν πολιτισμένοι άνθρωποι που πιστεύουμε πρώτα απ' όλα στην ελευθερία έκφρασης.
https://www.awakengr.com/2015/11/vegetarian.html#.VlQW5yK1UD0.facebook
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Claire Rentfield
Περιβόητο μέλος
Εγώ πάντως είδα τεράστια διαφορά με πριν. ΄Εχω απείρως περισσότερη ενέργεια, νοιώθω πιο ανάλαφρη μια και έχασα και κιλά και η ενέργεια που κέρδισα με κάνει να ασκούμαι περισσότερο. Για μένα πολλά τα ωφέλη.μια ερώτηση προς τους χορτοφάγους της παρέας: πως νιώθετε τώρα που έχετε κόψει το κρέας? αισθάνεστε πιο ανάλαφροι, με περισσότερη ενέργεια? είδατε κάποια αλλαγή στο σώμα σας?
Και για να απαντήσω και σε κάποιους άλλους που το μόνο τους όπλο είναι η ειρωνία, δεν νοιώθω ούτε ανώτερη από αυτούς που τρώνε κρέας, μια και πριν 2 χρόνια έτρωγα κι εγώ αλλά ούτε κάτι σαν αγία ενώ οι άλλοι είναι δολοφόνοι ή πτωματοφάγοι όπως εσείς είπατε. Δεν τα είπα εγώ.
Και τέλος να πω πως το να πει κάποιος τι στάση ζωής ακολουθεί σε ένα συγκεκριμένο θέμα δεν είναι ούτε κατήχηση ούτε τίποτα τέτοιο. Το να χλευάζει όμως κάποιος έναν άνθρωπο για κάτι που κάνει και δεν βλάπτει κανέναν, αλλά αντιθέτως σώζει κάποια έρμα ζώα από την σφαγή, είναι τουλάχιστον ανάγωγο, ελαφρώς παιδιάστικο και δείχνει και και κάτι από την ανατροφή του πιστεύω, αλλά οι χορτοφάγοι το έχουμε συνηθίζει και δεν μας καίγεται καρφάκι.
Να που απάντησε κάποιος.Μην περιμενετε να σας απαντησει χορτοφαγος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Claire Rentfield
Περιβόητο μέλος
΄Εχεις απόλυτο δίκιο, είναι πράγματι πανάκριβα όλα αυτά... ΄Η τα γάλατα από καρύδα ή σόγια.Σκέφτομαι πολύ σοβαρά να προσπαθήσω να ακολουθήσω στο μέλλον μια χορτοφαγική διατροφή, τουλάχιστον δοκιμαστικά στην αρχή, ώστε να είμαι σίγουρη ότι δε θα βλάψει την υγεία μου και ταιριάζει στον οργανισμό μου, πάντα, βέβαια, υπό την καθοδήγηση κάποιου ειδικού. Ωστόσο, όλα αυτά τα "ειδικά"προιόντα- υποκατάστατα κλπ (πχ tofu, προιόντα σόγιας κλπ), σχεδόν πάντα, είναι πανάκριβα. Είναι δυνατόν να ακολουθήσεις μια τέτοιου είδους διατροφής, χωρίς να αυξηθούν πολύ τα έξοδά σου;
Κι εγώ κάπως έτσι το ξεκίνησα, δοκιμαστικά, πριν 2 χρόνια περίπου και πάω μια χαρά. Με παρακολουθούν βέβαια και 2 γιατροί λόγω κάποιων προβλημάτων υγείας που έχω και έχω και αλλεργία σε αρκετά τρόφιμα. Πάντως από την μικρή μου πείρα μέχρι τώρα, θα σου δώσω μια συμβουλή. Μην χρησιμοποιείς αυτά τα προιόντα που αναφέρεις αλλά να δώσεις βάση, όταν το αποφασίσεις και το ξεκινήσεις, στα μανιτάρια και τις μελιτζάνες. Εγώ από αυτά παίρνω όλες τις πρωτείνες που χρειάζομαι μια και τα όσπρια δεν τα ανέχεται ο οργανισμός μου με τίποτα. Αν εσύ δεν έχεις πρόβλημα, θα είσαι μια χαρά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Claire Rentfield
Περιβόητο μέλος
Για τα ζώδια το καταλαβαίνω, το κρόσσφιτ δεν έχω ιδέα τι είναι...Γενικά, άνθρωπος που μιλάει με μεγάλο σθένος για ζώδια, χορτοφαγία, κροσσφιτ και άλλες ποζεριές, με ξενερώνει αφάνταστα.
Η χορτοφαγία όμως δεν είναι ποζεριά, είναι στάση ζωής που βασίζεται στον σεβασμό μας προς τα υπόλοιπα ζωικά είδη του πλανήτη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.