Άλλα μηνύματα του μέλους strawman σε αυτό το thread

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Για wrapper μίλησα δε θα επέμβεις στο ίδιο το bitcoin. Απλά το μηχάνημα που θα έχεις και θα παίζει το ρόλο της ταμειακής παράλληλα με την υλοποίηση του transaction θα καταχωρεί και τη συναλλαγή ( την οποία φυσικά γνωρίζει αυτός που τη κάνει χωρίς να ρωτήσει κανένα bitcoin ) και τη καταγράφει κατευθείαν στο ΑΦΜ.

Αυτό είναι το ακριβώς αντίστοιχο με το σύστημα των αποδείξεων βέβαια με τις όποιες αδυναμίες του. Λεπτομέρειες για το σύστημα δε ξέρω για να πω κάτι πιο άμεσο.

Απλά γενικά το point είναι πως ποτέ δεν ελέγχεις αυτόν που δίνει τα χρήματα αλλά την επιχείρηση που τα παίρνει. Εκεί έχει νόημα να γίνει ο όποιος έλεγχος και εκεί είναι και πιο εύκολο να επιτευχθεί.

Γενικά μιλάμε για υποθέσεις και "αν ήταν το standard" αλλά ξεχνάμε πόσα "αν" εμπεριέχει αυτό από κάτω. Αυτή τη στιγμή οι επιχειρήσεις δανείζονται από τράπεζες. Οι τράπεζες εφόσον έχουν τον έλεγχο πάνω στα χρήματα που δανείζουν δημιουργούν νέο χρήμα κατά το δοκούν. Αυτό με το bitcoin αυτή τη στιγμή δε γίνεται δεν είναι πληθωριστικό νόμισμα. Οπότε ή θα πρέπει να αλλάξει το ίδιο μορφή ή απλά δε θα γίνει ποτέ standard παρά μόνο ένας εύκολος τρόπος να κάνεις συναλλαγές ανώνυμα όπως είναι σήμερα.

Click για ανάπτυξη...

Το όλο νόημα του ελέγχου δεν είναι να ξέρεις πόσα ξόδεψε ο καθένας για να του βάλεις 40% φόρο. Δεν αναφέρομαι σε τέτοιου είδους έλεγχο όταν λέω ότι δεν μπορεί να ελεγχτεί. Η εφορία δεν ελέγχει το νόμισμα ελέγχει τα έσοδά σου. Όταν λέω ότι θα αντικαταστήσει τα κλασσικά νομίσματα δεν θα γίνει αυτό για να αποφεύγουν κάποιοι τη φορολογία, θα γίνει επειδή δεν μπορεί κάποια κεντρική τράπεζα ή κυβέρνηση να κόψει νόμισμα. Αυτό σημαίνει ελέγχω ένα νόμισμα, έχω την εξουσία να κόβω κατά το δοκούν. Έχω εξηγήσει και στο παρελθόν πόσο μπορείς να επηρεάσεις την αγορά όταν ελέγχεις το νόμισμα. Anyway, δεν ξέρω για ποιο λόγο νομίζεις ότι ένα νόμισμα πρέπει να είναι πληθωριστικό για να γίνει παγκόσμιο standard.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Πρέπει να διαχωρίζεις στο μυαλό σου λίγο τις έννοιες, "φορολογία", "ύψος της φορολογίας", "γραφειοκρατία". Οι περισσότεροι άνθρωποι διαφωνούν με τα 2 τελευταία όχι το πρώτο. Αυτά τα "taxation is theft" μόνο κάτι γραφικοί του 2% τα λέτε. Έχω δει κατά καιρούς κι εδώ μέσα προτάσεις σχετικά απ' τον akiko πχ μπορεί να διαφωνώ σε κάποια θέματα αλλά το δέχομαι. Αυτή τη συνεχή μίρλα όμως όχι λυπάμαι.

Click για ανάπτυξη...

Κι εγώ έχω μιλήσει πολλές φορές για διαφορετική φορολογία. Το "taxation is theft" ισχύει αλλά δεν είμαι κολλημένος ιδεολόγος για να σπαμάρω απλά αυτό το πράγμα. Έχω μιλήσει και στο παρελθόν για απλή γραμμική φορολογία 10% σε όλους από το πρώτο ευρώ, είτε βγάζεις 1000 είτε 10.000.000, και αυτό είναι και το σωστό. Έχω μιλήσει για εγγυημένη εθνική σύνταξη ενός ποσού και πάνω από αυτό ΜΟΝΟ ότι έχει πληρώσει ο καθένας στο ταμείο του. Και έχω μιλήσει και για κατάργηση όλων των υπολοίπων φόρων πέραν αυτού του γραμμικού. Και φυσικά εθνικό μη πληθωριστικό νόμισμα. Αν τα είχες όλα αυτά θα είχες μια Ελλάδα που θα πήγαινε με τα 1000. Το απλούστατο φορολογικό αυτό σύστημα του 10% σε φυσικά πρόσωπα (γιατί δεν έχει κανένα νόημα να φορολογείς τα νομικά πρόσωπα όπως τις ΑΕ) εγγυάται και πως ο κάθε επιχειρηματίας ξέρει επ'άπειρον τι ακριβώς θα πληρώσει στο κράτος με αποτέλεσμα να έχουμε τεράστια εισροή ξένων κεφαλαίων στη χώρα λόγω της φορολογικής σταθερότητας, αλλά και εγγυάται πως το κράτος θα είναι συμμαζεμένο και θα ξοδεύει μονάχα όσα του επιτρέπει η οικονομία να ξοδέψει. Επίσης αυτομάτως καθιστάς την φοροδιαφυγή ασύμφορη, διότι και είναι πιο εύκολο να ελέγξεις τους φορολογούμενους όταν υπάρχει μόνο ένας φόρος και όχι 10.000 αλλά και ο φορολογούμενος θα πληρώσει το φόρο για να μην έχει μπλεξίματα καθώς δεν αξίζει να φοροδιαφύγεις για ένα 10%.

Αυτά που λέω όμως σίγουρα πάλι ακούγονται γραφικά, αν όχι σε σένα, στην πλειοψηφία της αριστεράς και δεξιάς. Διότι το νόημα της αστικής δημοκρατίας είναι η ενίσχυση της μεσαίας τάξης εις βάρος των φτωχών και των πλουσίων. Για παράδειγμα η γραμμική φορολογία είναι ένα big NO, διότι σήμερα με την εκθετική που ο πλούσιος πληρώνει 90% ξέρω εγώ μετά από κάποιο επίπεδο εισοδημάτων, το κράτος μπορεί να αρμέξει ένα 2% του εκλογικού σώματος για τεράστια ποσά. Από την άλλη ο φτωχός και γενικώς τα χαμηλά στρώματα δεν έχουν την απαραίτητη παιδεία και πολιτικοποίηση για να αποτελέσουν ισχυρή πολιτική βάση αλλά αμφιταλαντεύονται, οπότε για να πάρεις την εξουσία πρέπει να προσεγγίσεις την μεσαία τάξη. Όλα τα κρατικά προγράμματα αν τα κοιτάξεις θα δεις πως ως τελικούς επωφελούμενους έχουν την μεσαία τάξη.

Anyway, το όλο concept αυτού που λέω, είναι πως πρέπει να αφήνεις τους πλούσιους να κρατάνε τα λεφτά τους, όσο και αν σου ξινίζει όταν το διαβάζεις, διότι ο πλούσιος ξέρει πολύ καλύτερα από το κράτος πως θα διαχειριστεί και θα επενδύσει αυτά τα χρήματα. Όταν ο πλούσιος ξέρει ότι τα χρήματά του είναι ασφαλή θα φέρει κι άλλα στη χώρα και θα κάνει και άλλες επενδύσεις, πράγμα που σημαίνει λιγότερη ανεργία και καλύτερο βιοτικό επίπεδο για τη χώρα. Όλοι πάνε τα λεφτά τους στην Ελβετία γιατί είναι μια χώρα που προστατεύει την ιδιωτική περιουσία και εγγυάται σταθερότητα, όχι γιατί τους αρέσουν οι Άλπεις.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Κι όμως αυτό που λες γίνεται κάθε μέρα. Σε βομβαρδίζουν από παντού με "πρέπει" στο τι θα πεις, τι θα φορέσεις. Όχι στα 25 σου, στα 5 σου. Σου επιβάλλουν δικά τους πιστεύω, απόψεις, νοοτροπίες, σου δημιουρογύν τεχνητές επιθυμίες και ανάγκες . Σου μαθαίνουν να μην αμφισβητείς τίποτα, να δέχεσαι πράγματα και απόψεις ως έχουν γιατί "αυτό είναι το σωστό". Αυτά δε μας ενοχλούν αλλά μας ενοχλούν οι νόμοι ενός κράτους; αναρχικοί από τα lidl.

Ξέρεις τι θα πει ελευθερία; Να βλέπεις παπαδοπαίδια φυλακισμένα σπίτι τους να τρώνε κατήχηση με εμφανή κόμπλεξ και προβλήματα συμπεριφοράς. Χωρίς όνειρα ή ενδιαφέροντα. Να βλέπεις μικρά τσιγκανάκια να τα παίρνουν απ' το σχολείο και να τα μαθαίνουν να ζητιανεύουν για την οικογένεια και να ψάχνουν στα σκουπίδια. Προφανώς χωρίς μόρφωση, σπουδές, χωρίς καμία δυνατότητα ανέλιξης. Να βλέπεις μετανάστες να πουλάνε τα πάντα και να εγκαταλείπουν τις χώρες τους τις οποίες κανει δεν τους ρώτησε για να καταστρέψει, για να έρθουν εδώ και να καταλήξουν πρεζέμποροι και δούλοι στα χέρια του κάθε μαφιόζου.

Μερικοί άνθρωποι βλέπουν μόνο την ελευθερία που τους επιβάλλεται.

Click για ανάπτυξη...

Σοβαρά βάζεις στο ίδιο καζάνι τα κοινωνικά "πρέπει" που αν δεν τα τηρήσω η κυρία Σούλα θα με πει αλήτη με τα κρατικά "πρέπει" που αν δεν τα τηρήσω θα έρθει ο μπάτσος σπίτι μου να με πάει φυλακή? Τι να απαντήσω...

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Προτιμώ τη μέθοδο που λέει πως αυτός ο άνθρωπος κάποια μέρα θα ξανά γίνει κομμάτι της κοινωνίας και θα πρέπει να έχει περάσει μέσα από μια διαδικασία που να του επιτρέψει αν ανταπεξέλθει σαν να μην φυλακίστηκε ποτέ. Το αν αυτό θα γίνει σε 4 τοίχους, σε ανοιχτό χώρο, με εργασία, κατάρτηση σε κάποιο αντικείμενο και συνεχή ψυχολογική παρακολούθηση είναι άλλη συζήτηση.

Click για ανάπτυξη...

Και αυτό το είχα προτείνει σε παλαιότερες συζητήσεις και οι απαντήσεις που είχα λάβει (όχι από εσένα συγκεκριμένα) ήταν του στυλ "μάλιστα θα αφήνουμε τους δολοφόνους ελεύθερους", ένας παραλογισμός φόβου και κολλημένων αντιλήψεων δηλαδή, όπως γίνεται με πολλά θέματα εδώ μέσα. Πάντως ξέρεις και οι φυλακές έτσι ξεκίνησαν, ως σωφρονιστικά ιδρύματα. Το κράτος απέτυχε να κάνει της δουλειά του άλλη μια φορά, what a surprise.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Όχι. Τώρα θα πέσει theyrycrafting και δεν εχω εντρυφήσει πάρα πολύ στο bitcoin για να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες θα πω τι πιστεύω κι όποιος θέλει ελεύθερα διαφωνεί.
Ένας τρόπος είναι να σταματήσει το συστημα να είναι peer2peer. Ορίζεις κάποιες συγκεκριμένες αρχές που θα καταγράφουν όλα τα wallets και θα αναγνωρίζονται μόνο εκείνες για το οποιοδήποτε transaction κάτι παρόμοιο με ό,τι γίνεται στα πιστοποιητικά ασφαλείας των ηλεκτρονικών υπογραφών. Αντίστοιχα απ' την άλλη μεριά μπορείς να επιβάλλεις τη χρήση ενός λογισμικού-wrapper που από κάτω υλοποιεί τις συναλλαγές αντιγράφοντάς τες παράλληλα σε κάποιο registry με την ίδια λογική που δουλεύουν και οι ταμειακές μηχανές. Πας στο εστιατόριο να πληρώσεις, δίνεις κάποια valid κάρτα που θα περιέχει κάποιους κωδικούς που μπορούν να οδηγούν στο wallet ( το οποίο μπορεί να βρίσκεται στο pc σου ή το κινητό σου ) και η συναλλαγη καταγραφεται στα έσοδα του εστιατοριου.

Click για ανάπτυξη...

Το σύστημα δεν γίνεται να σταματήσει να είναι peer to peer. Η όλη αξιοπιστία και η αρχιτεκτονική του βασίζεται στην peer to peer λειτουργία. Δεν υπάρχει λοιπόν αυτό που λες. Τα wallets είναι απλά ένα hash, μια διεύθυνση στην οποία στέλνεις bitcoin, δεν υπάρχει κάτι να καταγράψεις, δεν υπάρχει όνομα, διεύθυνση, e-mail κτλ. Το μόνο που μπορείς να καταγράψεις είναι π.χ. online λογαριασμούς σε εταιρίες που κάνουν swapping bitcoin σε δολάριο, όπου δίνεις paypal ή τραπεζικό λογαριασμό, αλλά όταν μιλάμε για μια οικονομία που χρησιμοποιεί το bitcoin σαν κύριο νόμισμα, αυτά δεν έχουν νόημα.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

// πάντως για να μη τα παρουσιάζομε όλα ως το μπαμπούλα της υπόθεσης γενικά αυτά ποτέ δεν δουλεύουν σωστα αν δεν υπάρχει και η απαιτούμενη συναίνεση από το κόσμο ό,τι κι αν λένε μερικοί περί βίας κλπ. Χωρίς φορολογική παιδεία προφανώς και δε μπορείς να επιτηρείς τα πάντα. Και αυτός είναι κι ένας απ' τους ππολλούς λόγους που ακόμη είμαστε μες στα σκατά ακόμη σαν χώρα αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση...

Click για ανάπτυξη...

Ναι θα συναινέσουμε κιόλας στην κλοπή του κόπου μας. Ξέρεις τι θέλω να δω Βασίλη? Τα μούτρα σου στο μέλλον αν ποτέ βγάλεις λεφτά και βρεθείς από την φορολογική πλευρά του δούνε και όχι του λαβείν. Να δεις πως θα σου φαίνεται μετά όταν θα πρέπει να πληρώνεις τα μισά κέρδη σου στο κράτος, ενώ έχεις φτύσει αίμα και ιδρώτα για να στήσεις την επιχείρησή σου και να τα βγάλεις.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Strawman όνομα και πράμα. Εγώ το μόνο που έπιασα είναι το τι ορίζουμε ως ελευθερία και πώς εκείνη δεν περιορίζεται απλά στην διαχείριση του πλούτου ή στη σχέση κράτους-πολίτη αλλά έχει και άλλες πτυχές. Πού υπάρχει fallacy εδώ; Το μόνο που έκανα imply από εκεί είναι απλά πως ένα σύστημα επειδή δεν περιέχει μια οντότητα που λέγεται κρατική δομή δε σημαίνει πως σαν σύνολο είναι απαραίτητα πιο ελεύθερο. Διαφωνείς κάπου εδώ; πού είναι το fallacy για να καταλάβω.

Click για ανάπτυξη...

Το fallacy σου είναι ακριβώς αυτό. Νομίζεις ότι υπάρχουν πολλών ειδών ελευθερίες, κάποιες από τις οποίες τις θεωρείς καλές ενώ άλλες κακές. Από τη μία θες την ελευθερία του να έχεις προσωπικό privacy και να μην κρίνει κανείς τις επιλογές σου, αλλά από την άλλη θες όλοι υπόλοιποι να χρηματοδοτούν τις δικές σου επιλογές. Τι γίνεται λοιπόν με την ελευθερία των άλλων να σου πουν όχι και να κρατήσουν τα λεφτά τους? Bye bye. Πραγματικά αν ήσουν απλά ένας κόκκινος φασίστες που έλεγες ότι το κράτος πρέπει να αποφασίζει για τα πάντα θα είχε περισσότερο concistency ο λογισμός σου.

Η ελευθερία είναι μία. Κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος όταν είναι ιδιοκτήτης του εαυτού του και των αποτελεσμάτων των πράξεών του. Κοινώς κάνε ότι θέλεις, απλά άσε με ήσυχο να ζήσω τη ζωή μου. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να μου πεις τι δουλειά θα κάνω, με ποιον θα την κάνω, πόσα θα χρεώσω, ούτε να μου βάλεις το χέρι στην τσέπη, όπως ακριβώς κι εγώ δεν έχω κανένα δικαίωμα να σου πω με ποιον θα κάνεις σεξ, πότε θα παντρευτείς, τι πρέπει να πιστεύεις, τι να φοράς και με ποιους να κάνεις παρέα. Λέω κάτι παράλογο?

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Δεν έκατσα να δω το βίντεο αλλά ο εξοστρακισμός σαν μέθοδος για μένα ανήκει πίσω στο μεσαίωνα και δεν έχει θέση σε μια υγιή κοινωνία. Ο στόχος είναι το σύστημά σου να μπορεί και να βοηθά τον καθένα να συμβαδίζει με τα δεδομένα της κοινωνίας και τα όποια προβλήματα να επιλύονται όχι να στέλνουμε εξορία όποιον δε μας κάνει.

Click για ανάπτυξη...

Καλά ναι ο εξοστρακισμός είναι μεσαιωνική μέθοδος. Εσένα σ'αρέσουν οι πιο μοντέρνες όπως για παράδειγμα ο εγκλεισμός σε 4 τοίχους.

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:

Ναι το θέμα είναι ότι μπορεί να ελεγχθεί, δε βλεπω ότι λύνει κάποιο πρόβλημα. Καταρχάς δεν μπορεί καν να γίνει προσβάσιμο από την πλειοψηφία του πληθυσμού. Εγώ δηλαδή για να αποκτήσω bitcoin θα πρέπει να δώσω κανονικά χρήματα έτσι και αλλιώς. Mining δεν μπορείς να κάνεις πλεον με μια απλή gpu. Εφόσον είναι νόμισμα που θα έχουν λίγοι πρόσβαση δεν λυνει τίποτα.

Click για ανάπτυξη...

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Mπορεί να ελεγχθεί κανονικότατα απλά ακόμη δεν είναι τόσο διαδεδομένο και δεν έχει τραβήξει τη προσοχή των αρχών. Τη στιγμή που τα εισοδήματα θα συνδεθούν με το bitcoin θα αρχίσει κανονικά και το regulation.

Κι εγώ δε θεωρώ θετικό το ότι η ανάπτυξη της τεχνολογίας πάει πακέτο με το αυξημένο surveiliance αλλά ας προσγειωθούμε και λίγο.

Click για ανάπτυξη...

Πως ακριβώς θα τα ελέγξεις και τι ακριβώς θα ελέγξεις?

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:

Πως ακριβώς λύνει το πρόβλημα το bitcoin? Πως δουλεύει; Πως "παράγεις" bitcoin? Πως μπορώ να αποκτήσω bitcoin χωρίς να ξοδέψω τα μαλλιά μου σε bitcoin φάρμες;

Click για ανάπτυξη...

Λύνει το πρόβλημα διότι δεν είναι κρατικά ελεγχόμενο νόμισμα και συνεπώς δεν μπορείς να "κόψεις" bitcoin για να κάνεις τα ρουσφέτια σου, όπως ακριβώς δεν μπορείς να φτιάξεις χρυσάφι από το τίποτα. Για να παράγεις bitcoin πρέπει να κάνεις mining, ενώ νέα bitcoin θα παράγονται μέχρι ο αριθμός τους να φτάσει τα 21 εκατομμύρια. Για να αποκτήσεις bitcoin πρέπει είτε να τα βρεις μέσω mining, είτε να τα αγοράσεις, είτε να σου τα δώσουν ως αμοιβή για παράδειγμα για μια υπηρεσία. Αν θες να μάθεις πως λειτουργεί το όλο σύστημα το google είναι φίλος σου.