fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Γιατί δε λες στο παλικάρι να έρθει στο φόρουμ, fantasmene; Πιστεύω πως θα βρεθούν πολλά θέματα συζήτησης
Δεν έχει net, τουλάχιστον για τον επόμενο μήνα, μετά βλέπουμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Όμορφο κείμενο και ωραίες απόψεις για τον Τρελό. Αν και χρησιμοποιείς μια κυριολεκτική έννοια ενώ εγώ τουλάχιστον το εκλαμβάνω πεισσότερο μεταφορικά.
@ Great Chaos
Για τα "το(ν)". Πρόσφατα είχα γράψει και στο στέκι πότε θέλει "ν" ή όχι. Ο λόγος είναι ακριβώς γιατί εγώ πληκρολόγησα το παραπάνω κείμενο (μιας και ο φίλος μου δεν χειρίζεται καλά το office) και υπήρχε σύγκρουση μεταξύ μας για το που βάζεις "ν". Μάλιστα είχε ρωτήσει φιλόλογο και του είπε ότι είναι σωστό το χειρόγραφο κείμενο όπως ακριβώς το διαβάζεις. Τα συντακτικά λάθη με το "δε" και το "δεν" υπάρχουν γιατί δεν είχαμε προβεί εκείνη την ημέρα σε διορθώσεις τέτοιου τύπου
Αρκούμαι να απαντήσω σε αυτά που μου έκαναν περισσότερη εντύπωση και ελπίζω να έχεις απάντηση στα σημεία που διαφωνείς από τον ίδιο το δημιουργό του κειμένου σε λίγες μέρες
Ως προς τη τέχνη και το διαφορετικό. Ναι. Έχεις δίκιο. Ο σουρεαλισμός, το ντάντα ο φουτουρισμός κ.α. έδωσαν στη τέχνη του 20ου αιώνα μια πρωτοπορία και αυτά τα κινήματα έδωσαν ώθηση στη τέχνη την ίδια να ξεπεράσει τους περιορισμούς του παρελθόντος. Όμως νομίζω μιας και αναφέρεται στο Marcuse (Σχολή της Φρανκφούρτης) ότι στόχος του είναι να θίξει το ζήτημα της μαζικής κουλτούρας, κριτική που της κάνει σχεδόν εξ' ολοκλήρου όλη η σχολή. Κανονικά θα έπρεπε να αναφέρει και τον Adorno για να ενισχύσει το επιχείρημα του αλλά δε το έκανε. Εγώ τουλάχιστον νομίζω ότι δεν αναφέρεται μόνο στον καλλιτέχνη αλλά κυρίως στο κοινό το οποίο εφησυχάζει στην απόλαυση της τέχνης η οποία σερβίρεται εύκολα στο πιάτο του οπουδήποτε με παθητικότητα.
"Το συμβατικό απολαμβάνεται άκριτα, το πραγματικά καινούριο κριτικάρεται" που λέει και ο Walter Benjamin, υπονοεί δηλαδή ότι ένα έργο τέχνης το οποίο είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτό από την ευρεία μάζα δέχεται την απέχθεια του κοινού (ο σουρεαλισμός δέχτηκε πολλά τέτοια χτυπήματα στην ιστορία του). Μη ξεχνάς ότι και σήμερα ακόμη πολλά έργα τέχνης δέχονται τη κριτική από τους ανθρώπους οι οποίοι δε τα κατάλαβαν (κυρίως στο κινηματογράφο)... Οπότε αν ένας καλλιτέχνης ξεπεράσει την "κοινή λογική" που στο κινηματογράφο μπορεί να θεωρείται ο αφηγηματικός χρόνος, οι απόψεις για διάφορα ζητήματα ο χώρος που γυρίζεται η ταινία ή ακόμη και οι παύσεις των ηθοποιών είναι πολύ πιθανό να δεχτεί την αποστροφή του κοινού (του μαζικού κοινού των multiplex) σαν "ανοησία που μόνο στόχο είχε να προκαλέσει". Χρησιμοποιώ το κινηματογράφο μιας και είναι η πιο διαδεδομένη μορφή τέχνης και μαζικής κουλτούρας.
Αναφέρθηκα μόνο στη τέχνη γιατί φοβάμαι να ερμηνεύσω ένα κείμενο το οποίο δεν είναι δικό μου. Νομίζω μάλιστα ότι η ερμηνεία που έδωσα απέχει πολύ απο αυτά τα οποία ήθελε ο ίδιος ο συγγραφέας να πει. Είναι καθαρά η δικιά μου οπτική. Η κριτική σου είναι πολύ ενδιαφέρουσα και θα έχει σύντομα απαντήσεις από τον ίδιο
Όσο για το ζήτημα των ψυχιατρείων υπάρχουν στο κείμενο γιατί η εργασία είχε σα θέμα και την ιστορία της τρέλας (με αναφορά στις ψυχιατρικές κλινικές της ΕΣΣΔ) αλλά το παρέλειψα για πρακτικούς λόγους...
Εξαιτίας της αδυναμίας μου να αναπτύξω συγκροτημένο φιλοσοφικό λόγο (δε σπουδάζω εξάλλου κάτι τέτοιο) όλες οι παρατηρήσεις είναι αποδεκτές με ευχαρίστηση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Αν δεν με καταπιεί το σύστημα ναι.Αν και υπόσχομαι να αντισταθώ σθεναρά.
Μακάρι μικρή πολεμίστρια. Τώρα καληνύχτα έχω δύσκολη μέρα αύριο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Νομίζω πως ένας άνθρωπος που "ξεφεύγει" από την κοινή λογική δεν είναι απαραίτητα τρελός,με την έννοια της αρρώστιας και της φαρμακευτικής αγωγής.Δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ τις μεσαιωνικές απόψεις -και οχι μόνο μεσαιωνικές , σίγουρα μέχρι πριν 50 χρόνια ίσχυαν- ότι ένας άνθρωπος διαφορετικός από τους κοινωνικούς κανόνες και τα πρέπει,ένας άνθρωπος αλλιώτικος,και σε πολλές περιπτώσεις προοδευτικός,είναι δακτυλοδεικτούμενος για τον εσωτερικό του κόσμο.
Είναι οπισθοδρομικό,αρκετά σκοταδιστικό,πουριτανικό και παραπλανητικό θα έλεγα.
Η ζωή είναι μια τρέλα.Ας ζήσουμε λοιπόν την τρέλα μας.
Συμφωνώ απόλυτα!!!!!
Οπότε ερωτώ. Αφού παρέθεσες τα επιχειρήματα σου (όπως θα πρέπει να κάνει ο οποιοσδήποτε πριν δηλώσει την απόψη του) τελικά είσαι και θα είσαι και στο μέλλον "τρελή"?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Έλα να κάνουμε κάτι διαφορετικό.Ας υποθέσουμε και 2 άτομα μόνο μπορούν να συζητήσουν.Ας παραθέσουμε για αρχή μόνο τις δικές μας απόψεις γιατί δεν μπορώ κάθε μέρα να περιμένω τους άλλους για να γίνει μια κουβέντα.Κάθε αρχή και δύσκολη.Ας κάνουμε τη δύσκολη αρχή για να καταπιαστούν και οι άλλοι.
Οκ very nice... Η θέση μου νομίζω φαίνεται. Προσπαθώ να δω τη "λογική" και τη "τρέλα" και πως την αντιλαμβάνεται ο καθένας. Επίσης να δω αν το forum αποτελείται από "τρελούς" ή όχι. Σε παρακαλώ όμως να το δεις χωρίς να έχεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα στο μυαλό σου αλλά όλα μαζί
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Ώπα,κάτσε...Θες να μου πεις πως η ομοφυλλοφυλία ή η αθεϊα θεωρούνται από κάποιους "τρέλα" ;; Πρώτη φορά ακούω τέτοιο πράγμα..Είναι εξωφρενικό.
Well, δυστυχώς πρέπει να υπάρξουν και άλλες απόψεις για να γίνει συζήτηση. Ελπίζω τις επόμενες μέρες να δεις και άλλα post και να το συζητήσουμε κάποια νύχτα με περισσότερο υλικό. Πρόσεξε τα εισαγωγικά Δε μπήκαν τυχαία, αναφέρομαι στη τρέλα σα κάτι το διαφορετικό και το παράλογο από πολλούς...
Για την ακρίβεια νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό που πας να πεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Τι θεωρείται όμως διαφορετικό γι'αυτούς..Το απλά διαφορετικό ή το εντελώς διαφορετικό σε σημεία ψύχωσης;
Δυστυχώς θα αναφέρω παράδειγμα και είναι το χειρότερο. Ελπίζω να μην παρερμηνευτεί ότι αναφέρομαι στα συγκεκριμένα. Η αθεΐα, η ομοφυλοφιλία, το διαφορετικό χρώμα δέρματος, η άποψη για τους στόχους της ζωής (δούλος του χρήματος ή αφελής ρομαντικός) κάνουν ένα άνθρωπο να διαφέρει από τους πολλούς... Και το ερώτημα είναι στην αρχή για να μη ξεφύγουμε από το κεντρικό νόημα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Μια ερωτησούλα που ελπίζω να μην είναι χαζή αλλά για μένα θα είναι αρκετά διευκρινιστική : Όταν όλοι αυτοί μιλάνε για "τρέλα" εννοούν την απλή διαφορά σκέψης,ή και την πσυχασθένεια μαζί;
Ωραία! Απορία. Από ότι κατάλαβα από το κείμενο (δεν είναι δικό μου) εννοεί τη διαφορά σκέψης όπως τη παραθέτει στο κείμενο. Δηλαδή οτιδήποτε διαφορετικό το οποίο ξενίζει το σύνολο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Εσείς τελικά είστε "τρελοί" ή λογικοί; Χωρίς να θεωρείται η μια άποψη θετική και η άλλη αρνητική απλώς με το χέρι στη καρδιά και σύμφωνα με τα πιστεύω σας. Θα μπορούσατε να ζήσετε με τη "τρέλα" ή τελικά ο άνθρωπος αναγκάζεται να ζει με λογική;
"Σε μια κοινωνία η οποία έχει καταφέρει τα μέλη της να δρουν με μια κοινή λογική η διαφορά ερμηνεύεται ως απειλή της σταθερότητας και της διατήρησης του υποκειμένου και της κοινωνίας. Η διαφορά θεωρείται τρέλα και παραλογισμός γιʼ αυτό το λόγο είναι απειλή για το υποκείμενο και τη κοινωνία. Η διαφορά ή αλλιώς η τρέλα προκαλεί φρίκη˙ η φρίκη δε προέρχεται από τη μη σταθερότητα και από τη ζωή της διαφοράς αλλά από τη παρουσία και τη λειτουργία των σταθερών της κατάργησης της διαφοράς και της διασφάλισης της σταθερότητας για το υποκείμενο και τη κοινωνία.
[...]
Στην νεότερη εποχή τα πράγματα δεν είναι διαφορετικά. Σε αυτή την εποχή κυριαρχεί ως κοινή λογική η λογική της παραγωγικότητας και του αποτελέσματος. Όποιος δε ταυτίζεται με αυτή τη λογική είναι τρελός ή στη καλύτερη περίπτωση παράλογος και μόνη θεραπεία γιʼ αυτόν είναι η ψυχιατρική που στην ουσία είναι ο μονόλογος μιας λογικής, της λογικής της κοινωνίας. Η ψυχιατρική είναι τώρα πια η δημοφιλέστερη επιστήμη επειδή είναι αρκετοί οι τρελοί και πολλοί αυτοί που αγγίζουν το αρχικό στάδιο της τρέλας (ξεφεύγουν ελαφρώς από τη κοινή λογική). Κάποιοι από τους τρόπους αντιμετώπισης αυτής της «αρρώστιας» που χρησιμοποιεί η ψυχιατρική είναι: να νουθετήσει τους τρελούς ώστε να γίνουν οπαδοί της κοινής λογικής και αν δεν τα καταφέρει πρέπει να τους χορηγήσει φαρμακευτική αγωγή, η οποία τους αφαιρεί κάθε τρελή σκέψη και τους μεταμορφώνει σε «ζωντανούς-νεκρούς»˙ έτσι δε κινδυνεύει η κοινωνία και υπάρχει ασφάλεια. Ο Marcuseστο έργο του «Ο μονοδιάστατος άνθρωπος» αναφέρει: “ο σημερινός άνθρωπος έχει πειστεί ότι οι αξίες που προβάλλονται από το κατεστημένο πρέπει να κατευθύνουν και τη δική του συμπεριφορά, ότι το υποτιθέμενο συμφέρον του συνόλου συμπίπτει με το δικό του. Έτσι η σφαίρα της ιδιωτικής ζωής απορροφάται από τη σφαίρα της δημόσιας δράσης. Η εσωτερικές εμπειρίες ταυτίζονται με την εξωτερική συμπεριφορά, οι συναισθηματικές αναζητήσεις υποτάσσονται στις επιδιώξεις της λογικής της παραγωγικότητας και του αποτελέσματος. Ο σύγχρονος άνθρωπος αποξενώνεται από το πραγματικό εαυτό του, που χαρακτηρίζεται από τη κριτική στάση, τη τάση προς την ηδονή, το παιχνίδι και γενικά την άσκοπη και πραγματικά δημιουργική έκφραση. Όλες του οι αναζητήσεις υποτάσσονται στην ανάγκη να επιβληθεί στη φύση και στους συνανθρώπους του, να σκεφτεί σύμφωνα με τη λογική της παραγωγικής εργασίας. Έτσι ο σύγχρονος άνθρωπος γίνεται μονοδιάστατος και η εποχή μας είναι για να χρησιμοποιήσουμε την έκφραση του Hegelσε σχέση με ρωμαϊκή ιστορία «το πένθος της ιστορίας της ανθρωπότητας»”. Με το παραπάνω χωρίο ο Marcuseσκιαγραφεί τη κοινή λογική της σύγχρονης εποχής και τη χαρακτηρίζει ως μηχανοποίηση της σκέψης˙ προτιμά δηλαδή τη «τρέλα». Οποιοδήποτε ουτοπικό σχήμα το οποίο αρνείται ή ξεπερνά τη πραγματικότητα θεωρείται τρέλα. Παρόλο που το διαφορετικό (τρέλα) προκαλεί έλξη ερμηνεύεται πάντα ως φρίκη διότι δεν υπάρχει η δύναμη να ξεπεράσουμε το κοινωνικά αποδεκτό πρότυπο (εξωτερικό στοιχείο του υποκειμένου) και τη ταυτότητα μας (εσωτερικό στοιχείο του υποκειμένου).
[...]
Από τη κοινή λογική της σύγχρονης εποχής δε θα μπορούσαν να ξεφύγουν η τέχνη και ο έρωτας. Η διαφορά στη τέχνη προκαλεί φρίκη. Η τέχνη στηρίζεται στο φαντασιακό στοιχείο και εκφράζει μια νοσταλγία για αυτό που δεν υπάρχει. Όμως ακόμα και το φαντασιακό στοιχείο οριοθετείται. Ο καλλιτέχνης που ξεπερνά το όριο αυτό παύει να είναι καλλιτέχνης και είναι πλέον ένας τρελός. Ακόμη και ο έρωτας που δεν συγγενεύει με τον έρωτα της εποχής δηλαδή την έντονη σεξουαλικότητα είναι τρέλα που χρειάζεται θεραπεία. Κάποια αποσπάσματα του Nietzscheστο έργο του «Τάδε έφη Ζαρατούστρας» που περιγράφουν με ακραίο, ίσως, τρόπο τη κοινή λογική και της νεότερης εποχής αξίζει να αναφερθούν: «Στα αλήθεια θα ήθελα τη τρέλα τους (οι λογικοί) να την έλεγαν αλήθεια, ή πίστη, ή δικαιοσύνη, -αλλά κατέχουν τις αρετές τους με σκοπό να ζήσουν πολλά χρόνια και μέσα σε μια εξαθλιωμένη άνεση. […] Αποκτούν πλούτη και γίνονται φτωχότεροι με αυτά! Ποθούν την εξουσία και ιδιαίτερα το μοχλό της εξουσίας που είναι το πολύ χρήμα, -αυτοί οι ανίκανοι άνθρωποι! […] Όλοι τους παλεύουν να φτάσουν το θρόνο: είναι μια τρέλα που τους κατέχει λες και η ευτυχία κάθεται ποτέ πάνω σε θρόνο! […] Κι από εσένα το ίδιο απαιτούν ένα Ναι ή ένα Όχι. Κι αλίμονο αν ζητήσεις να καθίσεις ανάμεσα στο Υπέρ και το Κατά. […] Κλέβουν για λογαριασμό τους τα έργα των εφευρετών και τους θησαυρούς της σοφίας: αποκαλούν τη κλοπή τους πολιτισμό, -και όλα γίνονται αρρώστια και κακομοιριά. Κοιτάξτε μονάχα όλους αυτούς τους περισσευούμενους ανθρώπους! Είναι όλοι τους άρρωστοι, ξερνούν τη χολή τους και αυτό το λένε εφημερίδα. Καταβροχθίζουν ο ένας τον άλλο και δε μπορούν να χωνέψουν ούτε τον ίδιο τον εαυτό τους». Σύμφωνα με τον Schopenhauer ο κόσμος είναι η παράστασή μας ή ακόμα χειρότερα η βούληση μας: ο κόσμος δηλαδή που γνωρίζουμε είναι το προϊόν της ίδιας μας της σκέψης. Εάν ισχύει κάτι τέτοιο, πως είναι δυνατόν να απαιτούμε να έχουμε όλοι την ίδια σκέψη και οτιδήποτε διαφορετικό να το αφορίζουμε ως τρέλα; Μήπως τελικά η έχθρα προς τη διαφορά κρύβει το πόσο ευάλωτοι είμαστε στις επιθέσεις; Κάποιος τρελός της σύγχρονης εποχής θα μπορούσε να πει: «ποιος είναι τρελός, εγώ ή αυτός που η αρχή και το τέλος της ύπαρξής του υπάρχει μόνο σε χαρτί (πιστοποιητικά γέννησης και θανάτου); Εγώ ή αυτός που όλη η γνώση του είναι μόνο χαρτί (κάθε είδους πτυχίο); Εγώ ή αυτός που ο σκοπός και η εξουσία του είναι μόνο χαρτί (χρήμα); Εγώ ή αυτός που η ελευθερία του είναι μόνο χαρτί (ψήφος); Εγώ ή αυτός που τελικά είναι ένας πολίτης του «χάρτινου» κόσμου;». Στη περίπτωση που δε μπορούμε να απαλλαχθούμε από την ιδέα ότι ο τρελός είναι εχθρός μας τουλάχιστον ας μην τον περιφρονούμε και να είμαστε περήφανοι για τον εχθρό μας˙ διότι υπάρχει μια πιθανότητα όπως αναφέρει ο Schopenhauerστο έργο του «Ο κόσμος σα παράσταση και σαν βούληση» η τρέλα να συγγενεύει με τη μεγαλοφυΐα και η μια να διεισδύει στην άλλη. Συγκεκριμένα, ο ποιητικός ενθουσιασμός είναι ένα είδος τρέλας: ο Οράτιος την ονομάζει AmabilisInsania. OΒίλαντ την ονομάζει στην εισαγωγή του Ομπερόν «ηδονική τρέλα». Ο ίδιος ο Αριστοτέλης, κατά τον Σενέκα, θα έλεγε: «δεν υπάρχει μεγαλοφυΐα χωρίς να είναι ανάμεικτη με τρέλα», Ο Πλάτων εκφράζει επίσης αυτή την ιδέα στο μύθο του σπηλαίου (δεσμώτες που είδαν το φως). Στο Φαίδρο, λέει ακριβώς ότι χωρίς λίγη τρέλα δεν υπάρχει αληθινός ποιητής˙ τέλος ο Πωπ μας λέει: «η μεγαλοφυΐα συνορεύει με τη τρέλα˙ δε χωρίζονται παρά με ένα λεπτό διάφραγμα».
[...]
Η παρούσα μελέτη δεν έχει σκοπό να αφορίσει τη κοινή λογική ούτε της σύγχρονης ούτε όμως και των προηγούμενων εποχών αλλά λειτουργεί ως υποστήριξη στη διαφορά διότι μέσω του διαλόγου μεταξύ λογικής (κοινής λογικής) και τρέλας (διαφοράς), ως δυο ένοιες οι οποίες αλληλοσυμπληρώνονται, ο κόσμος μπορεί να προχωρήσει σε κάποιο άλλο επίπεδο και να μην μείνει αιώνια στάσιμος. Αν δεν υπάρχει διαφορά θα υπάρχει αιώνια μια μονοδιάστατη λογική: η κοινή λογική του σήμερα. Είναι αναγκαίος ο «πόλεμος» απόψεων γιατί με αυτό τον τρόπο μπορούμε να δούμε και άλλες οπτικές της λογικής οι οποίες, θα είναι καλύτερες ή χειρότερες αλλά τουλάχιστον δεν θα είναι ίδιες (εξάλλου θεωρώ και πιστεύω ότι το καλό και το κακό είναι υποκειμενικά). Επιπλέον, εάν ο κόσμος των ονείρων ή αλλιώς ο φαντασιακός κόσμος (ο κόσμος που δε στηρίζεται στη δοσμένη πραγματικότητα) ήταν τρέλα τότε σύμφωνα με τη κοινή λογική θα έπρεπε να κάνουμε έναν ύπνο δίχως όνειρα. Τελικά, ποιος μπορεί να πει με ασφάλεια τι είναι ουτοπία, η σκέψη της αλλαγής (του δεδομένου) ή η σκέψη της στασιμότητας (της υπάρχουσας πραγματικότητας);"
Κάθε άποψη θα διαβαστεί με ευχαρίστηση... Ελπίζω να απαντήσει κάποιος και να μη πάει το topic στο βρόντο lol Sorry για το μέγεθος του post δε γινόταν μικρότερο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.