Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Προσωπικές Συζητήσεις
Πολυμέσα - Gallery
Chat (2)
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
Chat and Fun
iSchool
30-03-08
05:17
Βασικά χρησιμοποίησα το δικό σου επιχείρημα αντίστροφα. Δηλαδή από την στιγμή που λες με ποιο δικαίωμα αποφασίζεις να ζήσει ή όχι ένας άνθρωπος εστιάζοντας ότι αποφασίζεις να μην ζήσει ένας άνθρωπος, εγώ εστιάζω ότι αποφασίζεις να ζήσει, οπότε πάλι αποφασίζεις εσύ για αυτόν.
Δεν είναι θέμα της εξουσίας που έχεις πάνω του, ούτε αν κάνεις μαγικά
Τώρα κατάλαβα το σκεπτικό σου. Ο γονιός δεν επέλεξε το συγκεκριμένο παιδί για να φέρει στον κόσμο. Το αποτέλεσμα της διαδικασίας της γονιμοποίησης είναι τυχαίο (πρακτικώς). Δεν μπορείς να επιλέξεις ποιόν άνθρωπο θα φέρεις στην ζωή, αλλά μπορείς να αποφασίσεις αν θα φέρεις κάποιον άνθρωπο στη ζωή. Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, δεν αποφασίζεις εσύ γιαυτόν,αλλά για τον εαυτό σου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
30-03-08
04:23
δηλαδή εμάς μας νοίαζει μόνο το αν θα γεννηθεί ή όχι; το μετά δε μας νοιάζει καθόλου; το αν θα είναι δυστυχισμένο στη πορεία δε μας απασχολεί καθόλου θέλεις να μου πείς;
Μα τόση ώρα, το αντίθετο προσπαθώ να πω. Εάν δεν μας ένοιαζε δεν θα μεγαλώναμε άρρωστο παιδί. Θα το σκοτώναμε για να είμαστε σίγουροι ότι ούτε εμείς, ούτε αυτό θα περάσουν δύσκολα. Ένα τέτοιο παιδί θέλει φροντίδα, κουράγιο και πολύ αγάπη, το αντίθετο του "δε μας απασχολεί καθόλου" δηλαδή. Κάθε άνθρωπος είναι υπέυθυνος για να πάρει τις αποφάσεις που αφορούν την δικιά του ζωή. Αλλά ξαναλέω πώς προ γνωρίζεις το μέλλον ενός ανθρώπου; Δεν μπορείς να σκοτώσεις έναν άνθρωπο επειδή εσύ πιστεύεις (με τα πενιχρά δεδομένα που σου παρέχει η επιστήμη εκείνη την κρίσιμη περίοδο) ότι θα έχει άσχημη ζωή. Είναι ΚΑΙ παράλογο.
Αυτό το 'Δεν νομίζω' στερεί την ζωή σε έναν άνθρωπο όμως. Και αυτός ο άνθρωπος που εσύ και άλλοι πολλοί λυπούνται επειδή πιστεύουν ότι είναι δυστυχισμένος (διάβασε σχετικά βιβλία για να δεις πόσο λάθος είναι αυτό) θα ζήσει μια χαρά εάν εσύ του το επιτρέψεις! Δεν μπορείς να σκοτώσεις έναν άνθρωπο επειδή νομίζεις ότι ξέρεις το μέλλον του!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
30-03-08
04:06
Την εμπάθεια που ακριβώς την διακρίνεις; Επειδή υποστήριξα ότι η έκτρωση είναι φόνος ίσως; Δεν συμφωνείς με αυτό; Το 'έκτρωση για κάποιο λόγο' είναι λιγότερο φόνος; Ποιά είναι η πρακτική διαφορά δηλαδή;
Εσύ τόσα χρόνια είχες την ψευδαίσθηση ότι η ιατρική τεχνογνωσία αναπτύσσεται με γνώμονα την αρχική της δεοντολογία; Πιστεύεις ότι οι κύριοι που κάνουν τις εκτρώσεις αξίζουν τις βίλες τους επειδή έσωσαν 500 ανθρώπους έκαστος, από μια βασανιστική ζωή; Δηλαδή έχει καταγραφεί με μαθηματική ακρίβεια και αποδειχθεί ότι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις ο ασθενής έχει συγκεκριμένο και προδιαγεγραμμένο μέλλον ώστε να μπορούν να αποφασίσουν με σιγουριά οι γονείς του, αν θα πρέπει να διακόψουν τη ζωή του;[/Β]
Τι εννοείς πειράζει; Ποιόν να πειράζει και γιατί; Το παιδί θα πεθάνει, δεν θα μπορεί να έχει άποψη επί του θέματος, έτσι δεν είναι; Ποιός θα πειραχτεί λοιπόν; Κανένας. Εκεί ακριβώς είναι και το θέμα αγαπητή Γίδι.
Ξέρεις πως θα τα φέρει η ζωή; Ξέρεις εάν και πόσες εγχειρήσεις θα χρειαστεί; Ξέρεις εάν θα είναι δυστυχισμένο η ευτυχισμένο; Λες να τα μαθαίνουμε όλα αυτά και ακόμα περισσότερα με έναν απλό υπέρηχο όταν το παιδί είναι 7 εβδομάδων;
Και γιατί επιμένετε μόνο σε αυτές τις περιπτώσεις; Γιατί δεν παίρνετε θέση και στο υπόλοιπο 98% των περιπτώσεων;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
30-03-08
02:40
Σε ρώτησα και πριν αλλά δεν μου έδωσες σημασία:
Και το να φέρεις στην ζωή έναν άνθρωπο, πάλι εσύ δεν έχεις αποφασίσει;
Με συγχωρείς fandago, αλλά εξακολουθώ να μην μπορώ να δω την αρχική σου ερώτηση.
Ναι, εσύ έχεις αποφασίσει για το αν θα το φέρεις στη ζωή και πότε. Δεν κατάλαβα όμως τι θέλεις να πεις με αυτό
Θέλεις μήπως να ρωτήσεις : "γιατί να μην έχεις την εξουσία να το σκοτώσεις αφού την είχες για να το γεννήσεις; Ναι, μπορείς να το δεις και έτσι εάν πιστεύεις ότι είσαι ο δημιουργός του. Τι πάει να πει αυτό όμως; Είναι μια ζωή που πεθαίνει από δική σου εντολή, είτε το δημιούργησες εσύ, είτε το δημιούργησε ένας θεός, είτε ένα μαγικό κόλπο του Copperfield.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
30-03-08
02:17
Δανάη μου, το ότι υπάρχουν άτομα με ψυχικά προβλήματα που αποκτούν παιδιά λέει κάτι; Το τί κάνει ή τι δεν κάνει και τί δεν θα έπρεπε να κάνει ένας ψυχασθενής μπορεί να αποδείξει το παραμικρό; Υποτίθεται ένα τόσο σοβαρό ερώτημα αφορά φυσιολογικούς γονείς. Ο μουρλός είναι μουρλός, τι σχέση έχει με το θέμα;
Σ' αυτή την περίπτωση το παιδί που θα γεννηθεί πόσο ευτυχισμένο μπορεί να γίνει?
Η κοινωνία είναι ιδιαίτερα σκληρή σε άτομα που είναι κάπως διαφορετικά. Ιδίως όταν πρόκειται για νοητική υστέρηση αυτόματα τα άτομο χαρακτηρίζεται χαζό ή δε ξέρω γω τι άλλο και τοποθετείται αυτόματα στο περιθώριο! Τι ποιότητα θα έχει η ζωή αυτού του ατόμου?[/QUOTE]
Απ' ό,τι κατάλαβα λοιπόν, θεωρείς ότι θα ήταν σκόπιμο να θανατώνεται κάθε παιδί με νοητικά προβλήματα, έτσι δεν είναι;
Και κάτι σχετικό με αυτό. Έχει τύχει να γνωρίζεις από πρώτο χέρι πως νιώθει ένα παιδί με νοητικά προβλήματα; Μπορείς εσύ ή μια μάνα να ξέρει με ποιον τρόπο ένας πολύ διαφορετικός εγκέφαλος επεξεργάζεται τις πληροφορίες; Και όμως, πάρα πολλές μανάδες που δεν είχαν ιδέα για το θέμα, ούτε την τόλμη, ούτε την αγάπη (και άλλα θετικά χαρακτηριστικά) για να φέρουν στον κόσμο ένα τέτοιο παιδί, προτίμησαν να το σκοτώσουν δικαιολογώντας την πράξη τους με ένα σορό λογικά και αλτρουιστικά επιχειρήματα.
Κακή Επιρροή, εσύ λοιπόν θα το σκότωνες ή το σύνδρομο down δεν είναι αρκετά σοβαρό (χωρίς ίχνος ειρωνείας);
Σ' αυτή την περίπτωση το παιδί που θα γεννηθεί πόσο ευτυχισμένο μπορεί να γίνει?
Η κοινωνία είναι ιδιαίτερα σκληρή σε άτομα που είναι κάπως διαφορετικά. Ιδίως όταν πρόκειται για νοητική υστέρηση αυτόματα τα άτομο χαρακτηρίζεται χαζό ή δε ξέρω γω τι άλλο και τοποθετείται αυτόματα στο περιθώριο! Τι ποιότητα θα έχει η ζωή αυτού του ατόμου?[/QUOTE]
Απ' ό,τι κατάλαβα λοιπόν, θεωρείς ότι θα ήταν σκόπιμο να θανατώνεται κάθε παιδί με νοητικά προβλήματα, έτσι δεν είναι;
Και κάτι σχετικό με αυτό. Έχει τύχει να γνωρίζεις από πρώτο χέρι πως νιώθει ένα παιδί με νοητικά προβλήματα; Μπορείς εσύ ή μια μάνα να ξέρει με ποιον τρόπο ένας πολύ διαφορετικός εγκέφαλος επεξεργάζεται τις πληροφορίες; Και όμως, πάρα πολλές μανάδες που δεν είχαν ιδέα για το θέμα, ούτε την τόλμη, ούτε την αγάπη (και άλλα θετικά χαρακτηριστικά) για να φέρουν στον κόσμο ένα τέτοιο παιδί, προτίμησαν να το σκοτώσουν δικαιολογώντας την πράξη τους με ένα σορό λογικά και αλτρουιστικά επιχειρήματα.
Κακή Επιρροή, εσύ λοιπόν θα το σκότωνες ή το σύνδρομο down δεν είναι αρκετά σοβαρό (χωρίς ίχνος ειρωνείας);
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
30-03-08
01:34
Μάλιστα. Να σε ρωτήσω κάτι τώρα. Γιατί δεν σκοτώνεις το παιδί αφού γεννηθεί, ώστε να είσαι σίγουρη για το αν η κατάστασή του είναι αρκετά σοβαρή; Τι 12 εβδομάδες, τι 36 εβδομάδες' έτσι δεν είναι; Επίσης, ποιος σου είπε ότι έχεις τη δυνατότητα σαν γιονιός να προ γνωρίζεις τη ζωή του παιδιού σου; Ποιος σου δίνει το δικαίωμα να αποφασίζεις εσύ εάν αξίζει ή όχι να ζήσει ένας άνθρωπος; Γιατί δεν τον αφήνεις να το αποφασίσει μόνος του λοιπόν; Επίσης, πώς ένας γονιός μπορεί να ξέρει ποιά ασθένεια είναι αρκετά σοβαρή ώστε να δικαιολογήσει την έκτρωση;
Μήπως στις περισσότερες περιπτώσεις η μάνα σκέφτεται τις δυσκολίες που θα αντιμετωπίσει στο μεγάλωμα ενός προβληματικού παιδιού, παρά τις δυσκολίες που πρόκειται να αντιμετωπίσει το ίδιο το παιδί;
Και δεν καταλαβαίνω, γιατί στάθηκες εκεί; Το μεγαλύτερο ποσοστό (ένα 98% δηλαδή) των εκτρώσεων γίνεται σε απόλυτα υγιείς περιπτώσεις. Για πες μας λοιπόν την άποψή σου στις περιπτώσεις που το παιδί δεν έχει καμία απολύτως παραμόρφωση ή ασθένεια.
Τώρα ποια είναι αυτή η λογική που σου επιτρέπει να συγκρίνεις αυτά τα δύο, δεν γνωρίζω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
29-03-08
23:09
Η έκτρωση είναι φόνος, είτε θέλουν να το δεχτούν μερικές γυναίκες (και άντρες), είτε όχι. Και ονομάζεται “φόνος”· ούτε “φόνος εμβρύου”, ούτε “φόνος εν δυνάμει ανθρώπου”. Σκέτο “φόνος”.
Το γογονός ότι έχουμε φτάσει σε σημείο να δικαιολογούμε ένα φόνο, με εκφράσεις του τύπου "αφού δεν είμαι οικονομικά ανεξάρτητη προτιμώ να το σκοτώσω, παρά να το φέρω στον κόσμο και να μην μπορώ το μεγαλώσω", είναι νομίζω ένα καλό παράδειγμα που χαρακτηρίζει τέλεια τη σύγχρονη κοινωνία της ηδονής. Είμαστε έτοιμοι να απολαύσουμε το σεξ, όπως εμείς θέλουμε και γουστάρουμε, χωρίς να μπούμε στην διαδικασία να σκεφτούμε τα τυχόν 'απρόοπτα' . Διότι όπως πολύ λογικά (sic) σκέφτονται αρκετές, υπάρχει ΠΑΝΤΑ και η λύση της άμβλωσης. "Εάν δεν είμαι έτοιμη, θα κάνω έκτρωση". Δικαιολογούν και αποφασίζουν να διαπράξουν ένα έγκλημα, επειδή πιστεύουν ότι κάθε άλλη περίπτωση θα είναι λιγότερο ζημιογόνος για το παιδί (και κατ' επέκτασιν την κοινωνία). Το γεγονός ότι δεν είσαι έτοιμη αγαπητή φίλη, το σκέφτεσαι εκ των υστέρων και γιαυτό αποφασίζεις με αυτή την αναλγησία. Ο σκοπός σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα είναι να το σκεφτείς πριν καν αποφασίσεις ότι θα κάνεις σεξ.
Επίσης, η περίπτωση στην οποία το παιδί πρόκειται να γεννηθεί άρρωστο, δεν απ ενοχοποιεί τους γονείς που αποφάσισαν να το σκοτώσουν (ίσως να ελαφραίνει λίγο, το βάρος στη συνείδηση τους). Όμως, όπως και σε κάθε περίπτωση φόνου υπάρχουν και τα γνωστά “ελαφρυντικά”, τα οποία και καθορίζουν κατά κάποιον τρόπο το μέγεθος της τιμωρίας που θα υποστεί ο δολοφόνος. [Εδώ, μπαίνει ένα μεγάλο θέμα συζήτησης το οποίο απαιτεί διαφορετικό τίτλο και διαφορετική διάθεση εκ μέρους των θαμώνων]. Φυσικά, στην περίπτωση των γονέων που αποφασίζουν να κάνουν έκτρωση, δεν υπάρχει δικαστήριο, ούτε μάρτυρες, ούτε δικαστής (το γνωστό αμφιλεγόμενο θέμα), ούτε αντίποινα, ούτε η κοινωνική κατακραυγή, ούτε τίποτα. Υπόσχεται απόλυτη εχεμύθεια το ίδιο το επάγγελμα του 'γιατρού', οπότε η κοπέλα και το αγόρι της είναι ελεύθεροι να συνεχίσουν να χαίρονται τον έρωτά τους. Εμείς καλά και αυτοί ακόμα καλύτερα.
Με συγχωρείτε για το λογύδριο, βγήκε αρκετά μεγαλύτερο απ' ό,τι περίμενα
Το γογονός ότι έχουμε φτάσει σε σημείο να δικαιολογούμε ένα φόνο, με εκφράσεις του τύπου "αφού δεν είμαι οικονομικά ανεξάρτητη προτιμώ να το σκοτώσω, παρά να το φέρω στον κόσμο και να μην μπορώ το μεγαλώσω", είναι νομίζω ένα καλό παράδειγμα που χαρακτηρίζει τέλεια τη σύγχρονη κοινωνία της ηδονής. Είμαστε έτοιμοι να απολαύσουμε το σεξ, όπως εμείς θέλουμε και γουστάρουμε, χωρίς να μπούμε στην διαδικασία να σκεφτούμε τα τυχόν 'απρόοπτα' . Διότι όπως πολύ λογικά (sic) σκέφτονται αρκετές, υπάρχει ΠΑΝΤΑ και η λύση της άμβλωσης. "Εάν δεν είμαι έτοιμη, θα κάνω έκτρωση". Δικαιολογούν και αποφασίζουν να διαπράξουν ένα έγκλημα, επειδή πιστεύουν ότι κάθε άλλη περίπτωση θα είναι λιγότερο ζημιογόνος για το παιδί (και κατ' επέκτασιν την κοινωνία). Το γεγονός ότι δεν είσαι έτοιμη αγαπητή φίλη, το σκέφτεσαι εκ των υστέρων και γιαυτό αποφασίζεις με αυτή την αναλγησία. Ο σκοπός σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα είναι να το σκεφτείς πριν καν αποφασίσεις ότι θα κάνεις σεξ.
Επίσης, η περίπτωση στην οποία το παιδί πρόκειται να γεννηθεί άρρωστο, δεν απ ενοχοποιεί τους γονείς που αποφάσισαν να το σκοτώσουν (ίσως να ελαφραίνει λίγο, το βάρος στη συνείδηση τους). Όμως, όπως και σε κάθε περίπτωση φόνου υπάρχουν και τα γνωστά “ελαφρυντικά”, τα οποία και καθορίζουν κατά κάποιον τρόπο το μέγεθος της τιμωρίας που θα υποστεί ο δολοφόνος. [Εδώ, μπαίνει ένα μεγάλο θέμα συζήτησης το οποίο απαιτεί διαφορετικό τίτλο και διαφορετική διάθεση εκ μέρους των θαμώνων]. Φυσικά, στην περίπτωση των γονέων που αποφασίζουν να κάνουν έκτρωση, δεν υπάρχει δικαστήριο, ούτε μάρτυρες, ούτε δικαστής (το γνωστό αμφιλεγόμενο θέμα), ούτε αντίποινα, ούτε η κοινωνική κατακραυγή, ούτε τίποτα. Υπόσχεται απόλυτη εχεμύθεια το ίδιο το επάγγελμα του 'γιατρού', οπότε η κοπέλα και το αγόρι της είναι ελεύθεροι να συνεχίσουν να χαίρονται τον έρωτά τους. Εμείς καλά και αυτοί ακόμα καλύτερα.
Με συγχωρείτε για το λογύδριο, βγήκε αρκετά μεγαλύτερο απ' ό,τι περίμενα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.