Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
04-03-18
16:06
Για να κλεισουμε το θεμα, δες τι μου λες τωρα και τι μου ειπες στην αρχη. Αν θες να σουπω οτι δεν εχεις κομπλεξ οκ, αλλα τα οσα ειπα στην αρχικη μου απαντηση δεν τα εβγαλα απο τον πωπουδακο μου.Κάτσε λίγο, δε λέω να φορολογούνται ΜΟΝΟ οι πλούσιοι. ΟΛΟΙ να φορολογούνται συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου. Αυτό τι ακριβώς σημαίνει? Οτι μισώ όλη την κοινωνία? Θα μπορούσες να πεις ότι βγάζω κάποιο κόμπλεξ για τους πλούσιους αν έλεγα να φορολογούνται ΜΟΝΟ οι πλούσιοι. Αλλά δε λέω αυτό. Άρα σκέψου καλύτερα πριν χαρακτηρίσεις κάποιο κομπλεξικό για κάτι.
Ξαναδιαβασε το αρχικο μου μηνυμα στρο θρεντ. Η λογικη που παρουσιάζω ισχυει και σε αυτή την περίπτωση: η μη συνειδοτοποιημενοι ανθρωποι τι πολιτικους θα εκλεξουν? Βλεπε Ελλαδα. Εκτος και αν εχεις στο μυαλο σου τιποτα paternalistic autocracies, οπου θα σου υπενθυμησω οτι για καθε μια Σιγκαπουρη εχεις δεκα Λευκορωσιες. Δεν υπαρχει αυτος ο παντοδυναμος, πανσοφος, παναγαθος, αδιαφθορος θεος-κρατος που εχετε στο μυαλο σας, το κρατος ειναι οι εκλεγμενοι πολιτικοι και οι δημοσιοι υπαλληλοι. Στον καθε Τσιπρα δινεις την εξουσια. Οχι μονο εμποδιζονται τα ατομα που ειναι συνειδητοποιημενα να δρασουν λογω της φορολογιας και της σπαταλης αυτων των χρηματων, αλλα τα entitelemnts συνεχως αυξανονται και οι ανθρωποι μαθαινουν να ζουν απο το κρατος σαν οικοσιτα ζωα. Βουτυρο στο ψωμι του καθε ψυχοπαθη πολιτικαντη. Ειναι λιγο ειρωνικο να μου λες για ουτοπιες γιατι ποτε δεν υποσχεθηκα ουτε παρουσιασα καποια. Παντοτε θα υπαρχουν ασυνειδητοι και scammers σε καθε κοινωνια, ακομα και την τερμα αναρχοκαπιταλιστικη, με την διαφορα οτι λογω την πολιτικης δεν μπορεις να τους αποφευγεις και να τους αγνοεις. Αυτα που λεω ακουγωνται οντως καπως "περιεργα", αλλα ειναι ενα tradeoff με ενα απολυταρχικο μπαχαλο που θα καταρρευσει, σαν αυτο που ζεις, και οχι καποια ιδεαλιστικη κουραδα.Αν ο καθένας ήταν συνειδητοποιημένος και ήταν πρόθυμος να δίνει χρήματα εθελοντικά, χωρίς το κρατος να τον αγναγκάζει μέσω της φορολογίας, τοτε δε θα υπήρχε ανάγκη για φορολογία και ο ρόλος του κράτους θα περιοριζόταν πολύ. Κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό όμως και ρεαλιστικά είναι αδύνατον. Άρα, για τα σημερινά δεδομένα η φορολογία (όχι υψηλή όμως γιατί τότε δημιουργούνται άλλα προβλήματα που δεν αναλύω τώρα) είναι απαραίτητη, όχι μόνο για το θέμα της εκπαίδευσης και για άλλα θέματα (πχ εθνική άμυνα, υγεία κλπ).
Κομματι του να ειναι καποιος συνειδητοποιημενος παντως ειναι και το να μην επιβαλλεται σε αλλους ανθρωπους, οχι μονο η φιλανθρωπια. Θελει ενα ελαχιστο humility να μπορεις να πεις στον εαυτο σου οτι δεν ειναι σε θεση να οριζει τις ζωες των αλλων at gunpoint. Αυτο ειναι που μου την σπαει απιστευτα σε αυτη την σιχαμενη "ηθικη", οτι οταν καποιος μιλαει για φτωχους, μπορει να κανει το οτιδηποτε, ειναι μια ωμη εκδοση του ο σκοπος αγιαζει τα μεσα. Ο δρομος προς την κολαση ειναι στρωμενος με καλες προθεσεις ξερεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
03-03-18
22:14
Οταν αρχιζεις το narrative οτι οι πλουσιοι δεν θα δινουν τα λεφτα τους για φιλανθρωπια και ο μοναδικος τροπος να εχεις λεφτα ειναι να τους φορολογεις, ε του δινεις αρκετους λογους να πιστευει μαλλον εχεις προβλημα μαζι τους. Επι του θεματος, οχι δεν θα δινουν ολοι οι πλουσιοι λεφτα και αυτο ισχυει και για τους μη-πλουσιους. Αυτα τα λεφτα εχεις, με τα λεφτα που θα εχεις θα πρεπει να βρεις τροπο κανεις δουλεια.Κανένα κόμπλεξ για τους πλούσιους. Αυτό συνηθίζω να το λέω εγώ για τους κομμουνιστές, αλλά με θλίβει ιδιαίτερα που βλέπω να το λες για μένα, χωρίς να σου έχω δώσει κάποια αφορμή. Αυτό που είπα είναι αν νομίζεις ότι ο κάθε πλούσιος θα κάνει φιλανθρωπίες. Σίγουρα θα υπάρχει ένα ποσοστό που θα το κάνει, αλλά όχι όλοι. Απάντηση σε αυτό δεν έλαβα. Βασικά, sorry, έλαβα και ηταν ότι εχω κομπλεξ, ζηλεύω και μισώ τους πλούσιους. Αυτό πως το κατάλαβες για εμένα προσωπικά απ΄ όσα έχω πει δεν επιασα. Ισχύει για άλλους, αλλά για εμένα όχι. Γι αυτό μεγα κοινωνιολογε-ψυχολογε που καταλαβες αμεσως τα κομπλεξ μου τσίλαρε.
Funny γιατι δεν εχεις μεγαλο θεμα να επιβαλλεις σε αλλους το τι να κανουνΔε θα μου υποδείξεις εσυ τι να πιστεύω.
Δεν ειναι θεμα eat the rich vs fuck the poor, ειναι θεμα γιατι εσυ ή ο οποιοσδηποτε να επιβαλλει σε καποιον αλλον να κανει κατι και οι συνεπειες του. Αλλο η φτωχεια και αλλο η ανελευθερια. Ο φτωχοι φευγουν απο τα απολυταρχικα τους κωλοχανεια που εμεναν σε ελευθερες χωρες οπου, περα του οτι μια χαρα μπορουν να δεχθουν την βοηθεια αλλων, μπορουν να δουλεψουν και να σταματησουν να ειναι φτωχοι χωρις να τους απαγορευει ή να τους επιβαλλει κανενας αλλος κατι γιατι και οι υπολοιποι ανθρωποι ειναι ελευθεροι. Δεν εχει καμια σημασια ποιος ειναι ο αλλος, ποσα λεφτα εχει, ποσα του παιρνεις και γιατι, σημασια εχει οτι εσυ δικαιολογεις την λογικη το να επιβαλλεται κατι σε αλλα ατομα, ενω τα πολιτικα καθαρματα και οσοι εξαρτωνται απο αυτους φυσικα σε χειροκρατανε. Αυτο ειναι το πρωτο βημα προς τον απολυταρχισμο, που αργα ή γρηγορα θα καταντησει σε ενα μπαχαλο που τιποτα δεν δουλευει και κανενας δεν ελεγχει τη ζωη του. Η χωρα που ζεις ειναι ενα ωραιο παραδειγμα οπως και καθε αλλη χωρα που αρχισε να θυσιαζει την ελευθερια των ανθρωπων. Και δεν "σωζεις" κιολας κανεναν με το να τον στελνεις στο κρατικο σχολειο γιατι η ποιοτητα τους ειναι γτπ.Αφού όπως λέτε θα υπάρχει εξάρτηση απλά άλλης μορφής, δεκτόν, απλά μη μιλάτε μετά για την ελευθερία σας, γιατί μας βγαίνει το ποτό απ' τη μύτη.
Μου αρέσει πάντως πως με την ίδια ευκολία κατηγορείτε για "eat the rich" αλλά "όποιος δεν έχει να πληρώσει, να μη μορφωθεί". Ακούγεται τίμιο.
Ρωταω αυτο που ρωτησα πιο πανω, γιατι να μην δωσεις εσυ και αλλα ατομα που συμφωνειται με τις κρατικες μεθοδους τα λεφτα και ασχολεισαι με τους αλλους? Εγω παντως συνεχιζω να πιστευω οτι αλλο ειναι το θεμα της υποθεσης
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
03-03-18
16:41
Και γιατι να δωσουν οι πλουσιοι φιλε μου και οχι εσυ ή ο καθε Κλεανθης? Ξερεις τι ευκολο που ειναι να ριχνουμε το βαρος σε αλλους και να το παιζουμε ηθικα ανωτεροι? Η ηθικη αναφερεται στις δικες σου ενεργειες, οχι το να αναγκαζεις τους αλλους να κανουν κατι. Μια χαρα δινουν λεφτα σε φιλανθρωπικα εργα οι πλουσιοι, ακομα και αν το κανουν μονο για την δημισιοτητα. Υπαρχει ξερεις μια διαφορα αναμεσα στο να θελεις ο αλλος να συνεισφερει σε κατι και να θελεις να τον πηδηξεις γιατι εχει περισσοτερα λεφτα απο εσενα και τον μισεις και το κρυβεις πισω απο την ηθικη. Και θα ελεγα πως το οτι η κουβεντα πηγε κατευεθειαν στον πλουσιο, μαλλον το δευτερο ισχυει.Dreamweaver, δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι ο κάθε πλούσιος θα έδινε εθελοντικά τα λεφτά του για να μορφωθούν οι άλλοι? Ο μόνος τρόπος για να εξασφαλισθεί αυτό είναι μέσο των φόρων, δυστυχώς. Και λέω δυστυχώς γιατί είναι λίγο άσχημο να παραβιάζονται οι ελευθερίες σου, να σε αναγκάζει το κράτος να δώσεις λεφτά, αλλά από την άλλη είναι και ο μόνος τρόπος να εξασφαλισθεί ότι θα συγκεντρωθούν τα απαιτούμενα χρήματα.
Δεν χρειαζεται η αρβυλα της φορολογιας για να μαζευτουν "αρκετα" λεφτα. Το κρατος, και ειδικα το ελληνικο, δεν τρεχει στο 100% της αποδοτικοτητας και δεν πληρωνεις φορους ξεχωριστα για καθε υπηρεσια. Γινε πιο αποδοτικος κοβοντας τα εξοδα του κομματικου στρατου, καινοτομωντας, κοβοντας ανουσια μαθηματα και χωρους κτλ. Οταν θα πρεπει να βγαλεις τα λεφτα απο την τσεπη σου και οχι του πλουσιου, θα δεις ποση σημασια θα δινεις σε αυτα τα θεματα. Μην ξεχνας και το tradeoff στην οικονομικη δραστηριοτητα οταν λιωνεις τον αλλον στην φορολογια. Οι ιδιωτες εχουν κινητρα να τα κανουν ολα αυτα λογω του ανταγωνισμου για να βγαλουν λεφτα. Και μην ξεχνας οτι δεν ζεις σε καμια αναρχοκαπιταλιστικη κοινωνια, αλλα σε ενα κρατικιστικο μπαχαλο οπου ο "ιδιωτικος" τομεας ελεγχεται σε πολυ μεγαλο βαθμο απο το κρατος, οποτε τα "μα και στο ΙΤ τα ιδια γινονται" δεν ειναι συγκρισιμα.
Να το ξανασκεφτεις τοτεBtw, κρατιστής δεν είμαι, αλλά θεωρώ ακραία την άποψη για πλήρη ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης και είναι μία άποψη την οποία είχα και εγώ, αλλά πλέον διαφωνώ.
Ετσι βγαζεις τα "συμπερασματα"?Λολ, ποιος βάζει memes εδώ μέσα;
Δεν έβγαλα συμπέρασμα, το υπέθεσα, μπορείς να με διαψεύσεις
"Κάποιος θα πρέπει να θέλει να τον βοηθήσει". Ομολογώ πως η θεωρία σας έχει βαθιά στέρεα και κυρίως πειστικά θεμέλια. Τέλος πάντων, τελειώνω εδώ, λέγοντας απλά πως ακόμα και να ήταν έτσι, βρίσκω χυδαίο να εξαρτάσαι (γίνεσαι μέχρι και δούλος) σε κάποιον, ούτως ώστε να μορφωθείς. Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι θα είναι αγγελάκια του θεού.
Angelo, η φορολογία δεν είναι καταπάτηση ελευθερίας, είναι διασφάλιση ελευθερίας για όλους. Κι όχι μόνο για όσους έχουν.
Και εγω θεωρω χυδαια την βια προς αλλους ανθρωπους, ειδικα οταν κρυβεται πισω απο τον αλτρουισμο. Η εξαρτηση συνεχιζει να υπαρχει, αλλα πολιτικα σε αυτη την περιπτωση. Και ειναι τρομερα ειρωνικο να την αναφερεις γιατι αυτος ειναι ο σκοπος των κρατικων επιδοτησεων: να εξαρτησουν τους ανθρωπους απο τα πολιτκα δωρακια για να διαιωνιζεται ο κρατισμος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
03-03-18
15:12
Κλεάνθη χαλαρωσε λιγο, get off your high horse και καταλαβε οτι το να βγαζεις τελειως δικα σου συμπερασματα απο αυτα που λεει ο αλλος για να δειξεις το ποσο κακος ειναι και ποσο καλος εισαι εσυ δεν ειναι και πολυ υπερ σου. Άλλο το να μην μορφωθει καποιος γιατι κανενας δεν θελει να τον βοηθησει και αλλο το να μην πρεπει να μορφωθει. Για το επιχειρημα του οτι ο φτωχοι δεν θα μπορουν να σπουδασουν χωρις το κρατος σου εχω απαντησει ηδη: για να υπαρχει "δωρεαν" κρατικη εκπαιδευση πρεπει να το στηριζουν και οι πολιτες εκλογικα, αλλιως δεν θα υπαρχει*. Κατ'επεκταση, οσοι στηριζαν την δωρεαν εκπαιδευση αλλων ανθρωπων που δεν εχουν τα λεφτα να την αγορασουν, στην περιπτωση της ελευθερης αγορας, περα απο αυτήν που θα πρεσεφεραν τα ιδια τα ιδρυματα μεσω υποτροφιων, απλουστατα θα δινουν τα λεφτα εθελοντικα σε ιδρυματα ή ακομα καλυτερα στους ιδιους στους φτωχους. Οι κρατιστες επικεντρωνεστε στο ανουσιο οτι ο Θεος-Κρατος μοιραζει λεφτα και οχι την διαδικασια αυτη καθ'αυτη ή το απο που προερχοτναι αυτα τα λεφτα. Και αν εισαι τοσο εξυπνος και καλος στην εκπαιδευση οσο μας λες, οι αριστεροι του φορουμ θα μπρουσαν αντι να πληρωνουν κομματικους στρατους και κοπριτες να σου δινουν εσενα τα λεφτα να τρεχεις σχολεια υπερ των φτωχων.
Παραθετω και ενα ωραιο quote του Bastiat για τις κρατικες "υπηρεσιες":
*προφανως στην πραξη δεν γινεται ποτε binary επιλογη υπερ ή κατά στηριξης των φτωχων, αλλα εκλογη ενος κομματος, ομως ας το κρατησουμε απλο το παραδειγμα.
Παραθετω και ενα ωραιο quote του Bastiat για τις κρατικες "υπηρεσιες":
*προφανως στην πραξη δεν γινεται ποτε binary επιλογη υπερ ή κατά στηριξης των φτωχων, αλλα εκλογη ενος κομματος, ομως ας το κρατησουμε απλο το παραδειγμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.