05-06-18
21:39
Ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα ένα παράδειγμα. Τσιλάρετε, μέχρι και το ΣτΕ τα έχει πει αυτά, δε τα λέει μόνο ο αιμοβόρος κομμουνιστής klean.
Η αλήθεια είναι η εξής:
Το ΣτΕ έχει κρίνει πλήρως συνταγματικό και απέρριψε την αντισυνταγματικότητα του 1ου μνημονίου: https://www.news247.gr/oikonomia/ste-nomimo-kai-syntagmatiko-to-mnimonio-1.6140713.html
Στο 2ο μνημόνιο το μόνο που κρίθηκε ως αντισυνταγματικό είναι θέματα διαιτησίας και όχι περικοπές μισθών και συντάξεων: https://www.protothema.gr/politics/...katargisi-monomerous-prosfugis-sti-diaitisia/
Για του τρίτο μνημόνιο δε βρήκα σχετικές αποφάσεις πλην μίας δήλωσης του εργατολόγου Α. Μητρόπουλου ότι διατάξεις του κρίθηκαν αντισυνταγματικές, όμως δε βρήκα άλλη είδηση δημοσιευμένη.
Ορισμένοι εφαρμοστικοί νόμοι, όπως περικοπές στους ένστολους κρίθηκαν επίσης αντισυνταγματικοί αλλά μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι οι νόμοι αυτοί δεν προβλέπονται αποκλειστικά στο μνημόνιο, η τρόικα πολλές φορές έχει ισχυριστεί ότι πολλοί εφαρμοστικοί νόμοι δεν είναι απαίτηση της αλλά ιδέες των ελληνικών κυβερνήσεων.
Επί της ουσίας σε κανέναν δεν αρέσουν τα μνημόνια και οι περικοπές μισθώς και συντάξεων. Επιμένω, όμως, ότι αν είχαμε εφαρμόσει με συνέπεια το πρώτο μνημόνιο τα άλλα δύο θα ήταν περιττά. Επιπροσθέτως, κανένα μνημόνιο δε θα ήταν απαραίτητο αν είχαμε αναπτύξει φορολογική συνείδηση, ο καθένας πλήρωνε ακριβώς όσα του αναλογούν. Στην Ελλάδα, ακόμα και της προμνημονιακής εποχής, η φοροδιαφυγή ήταν ανέκαθεν το εθνικό μας σπορ.
Και ποιος σου είπε ότι δε ξέρω την εναλλακτική; Όχι εναλλακτική, εναλλακτικές. Αναδιάρθρωση του χρέους πχ. Μα θα μου πεις δε θέλουν οι δανειστές. Ναι, αλλά πλέον το πρόβλημα είναι καθαρά πολιτικό, δεν είναι ΤΙΝΑ.
Η αναδιάρθρωση του χρέους όντως είναι πολιτική και όχι οικονομική λύση. Θα εξυπηρετούσε πολύ τη χώρα αλλά θεωρώ λογικό να μη τη θέλουν οι δανειστές. Μου θυμίζει λίγο το παρακάτω τραγούδι έτσι κι εμείς, καλά φάγαμε, καλά ήπιαμε, δε μας χαρίζετε και τα χρέη τώρα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
05-06-18
10:13
Εντάξει κύριοι συνταγματολόγοι. Άμα το λέτε εσείς, ας βάλουμε το κεφάλι μας στο χώμα. grtt ας πούμε ότι δε ξέρω ποια είναι η εναλλακτική, δεν με ενδιαφέρει αν υπάρχει εναλλακτική, δε μπορεί όμως στο βωμό του ΤΙΝΑ να καταπατάται το Σύνταγμα. Αυτό είναι μπανανία, δε γίνεται πουθενά. Έγινε στην περίπτωσή μας και ορίστε τα αποτελέσματα.
Λυπάμαι αλλά θα αναγκαστώ να σου επιστρέψω τον χαρακτηρισμό περί λαϊκισμού. Όταν λες κάτι φέρεις και το βάρος της απόδειξης του αλλιώς αερολογείς. Λες ότι κατά τη γνώμη σου υπάρχει καταπάτηση του συντάγματος, πρέπει, επομένως να μας πεις ποιες διατάξεις του μνημονίου έρχονται σε αντίθεση με ποια άρθρα του Συντάγματος.
Επιπλέον, ως οικονομολόγος, σου λέω ότι μια χώρα έχει συγκεκριμένους τρόπους χρηματοδότησης του δημοσίου, εσύ λες ότι υπάρχει εναλλακτική αλλά δεν ξέρεις ποια είναι, άρα και πάλι λες αστήρικτα πράγματα.
Ναι, αν θα έπρεπε να κάνουμε κριτική στα μνημόνια θα ήταν όχι για τους στόχους που έθεσαν, καθώς η μείωση του δημοσίου χρέους, αλλά και το να γνωρίζει το κράτος ποιος είναι ο αριθμός των υπαλλήλων του, των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων (ναι, ούτε αυτά δεν ξέραμε στην προ μνημονίων εποχή) αποτελούν αυτονόητα για κάθε σύγχρονο κράτος, αλλά για το ότι έπρεπε να πετύχουμε πάρα πολλά σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Η κριτική επίσης θα έπρεπε να εστιάζεται στην αναποφασιστικότητα και το λαϊκισμό πολλών κομμάτων τα οποία με φόβο το πολιτικό κόστος παλλινωδούσαν, αρνούνταν τα αυτονόητα, έθεταν εμπόδια. Αν το πρώτο μνημόνιο εφαρμόζονταν σωστά τότε δε θα υπήρχε καμία ανάγκη για τα άλλα δύο, γιατί νομίζεις ότι οι υπόλοιπες χώρες που μπήκαν στο μνημονιο, μπήκαν μετά από εμάς και βγήκαν πριν από εμάς; (Να σκεφτείτε ότι στο πρώτο μνημόνιο οι Ευρωπαίοι μας εμπιστεύονταν τόσο ώστε ούτε μηχανισμούς αξιολόγησης είχαν, ούτε έλεγχο κάθε τρεις και λίγο μέχρι που κατάλαβαν που έμπλεξαν!!)...
Αν λοιπόν θεωρείς αντισυνταγματικό το γεγονός ότι μειώθηκε η αγοραστική δύναμη των Ελλήνων, πού να δεις τι θα γινόταν αν δεν μπαίναμε στα μνημόνια και χρεωκοπούσαμε!!
Ή και Οχι - Ναι.
Α ρε Τσίπραααααααα, τι στιγμές μας έχεις χαρίσει...
Νομίζω ότι το παραπάνω θα πρέπει να διδάσκεται σε σχολές στατιστικής και πολιτικών επιστημών ώστε να αναφέρεται τι θα πρέπει να αποφεύγεται σε φυσιολογικά δημοψηφίσματα.
Σε χώρες που διεξάγουν δημοψηφίσματα τακτικότερα από εμάς, οι ερωτήσεις είναι πολύ πιο απλές:
Αν η βρετανική κυβέρνηση είχε ως σύμβουλο την κυβέρνηση Τσίπρα η ερώτηση θα ήταν ως εξής:
"Θα πρέπει η βρετανική κυβέρνηση να ενεργοποιήσει το άρθρο 50 της Συνθήκης της Ε.Ε ώστε να αποδεσμευτεί από τη Συνθήκη προσχώρησης σε αυτή όπως αυτή περιγράφεται στο κείμενο 11972B/TXT και τροποποιήθηκε με την Απόφαση του Συμβουλίου της 1ης Ιανουαρίου 1973 περί προσαρμογής των πράξεων των σχετικών με την προσχώρηση των νέων κρατών μελών στις Ευρωπαϊκές Κοινότητες (Επίσημη Εφημερίδα αριθ. L 002 της 01/01/1973 σ. 0001 - 0027)" ΟΧΙ/ Δεν Συμφωνώ ΝΑΙ/ Συμφωνώ"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-06-18
23:00
Α μπα; Η περίπτωση να υπήρχε εναλλακτική που απλά να μη βόλευε στους δανειστές δεν σου πέρασε από το μυαλό; Ξαναλέω, όταν μιλάμε για καταπάτηση Συντάγματος η κουβέντα τελειώνει εκεί. Αν δεν υπάρχει εναλλακτική, πρέπει να βρεθεί. Το Σύνταγμα δεν είναι "δώστε ό,τι προαιρείσθε".
Σωτήρη, αν η Σουηδία έχει 15 ευρώ είσοδο είναι επίσης για φτύσιμο. Δήθεν κράτη πρόνοιας.
Ποια ήταν αυτή η εναλλακτική; Και μη μου μιλήσεις για Ρωσία και για Κίνα γιατί θα γελάσουμε... Για το Σύνταγμα δε θα το σχολιάσω, δε στηρίζεται πουθενά, σε κανένα άρθρο του συντάγματος η αντισυνταγματικότητα των μνημονίων.
Δε γνωρίζω ποιο είναι το αντίτιμο για τη Σουηδία, που εκεί τα 15 ευρώ είναι αντιστοιχα των 5 δικών μας αλλά...ένας από τους βασικούς λόγους που μπήκαμε εξ αρχής στα μνημόνια είναι η υψηλότατη φοροδιαφυγή. Εκεί έχουν ένα υπέροχο κράτος πρόνοιας, και υψηλού επιπέδου δημόσιες υπηρεσίες αλλά και υψηλή φορολογία. Βέβαια οι πολίτες γνωρίζουν ότι μπορεί το 40% των εισοδημάτων τους να πάνε στο κράτος, χωρίς επιπλέον πρόσθετα τέλη, φόρους κλπ, αλλά έχουν δωρεάν υγεία, παιδεία, πρόνοια, ασφάλεια κλπ κι ελάχιστοι διανοούνται για το λόγο αυτό να φοροδιαφύγουν....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-06-18
22:03
Δεν απάντησες grtt. Καλείται ή δεν καλείται να αποφασίσει ο πολίτης και επί ειδικών θεμάτων στο πλαίσιο αυτής της γενικότερης πολιτικής; Ε και στο δημοψήφισμα αυτό γίνεται, υπάρχουν ειδικά θέματα, κυριαρχεί όμως μια πολιτική ευρύτερης έκτασης.
Στις γενικές εκλογές οι ψηφοφόροι καλούνται να επιλέξουν ένα κόμμα βάση της γενικότερης ιδεολογίας τους και της ικανότητας του κόμματος να ανταπεξέλθει στη γενικότερη διακυβέρνηση της χώρας. Για παράδειγμα -θεωρητικά τουλάχιστον- οι ψηφοφόροι της ΝΔ δε θα ψήφιζαν ποτέ ΚΚΕ και το αντίστροφο. Η ΝΔ είναι κόμμα που υποστηρίζει την οικονομία της αγοράς και το ΚΚΕ ότι τα πάντα θα πρέπει να βρίσκονται υπό τον έλεγχο του κράτους. Το πώς εξειδικεύεται αυτό, είναι ένα θέμα που οι ψηφοφόροι το αφήνουν στους κυβερνώντες, γι αυτό εξάλλου τους ψηφίζουν αλλιώς θα κυβερνούσαμε όλοι μετά από κλήρωση.
Το δημοψήφισμα του 2015 μπορεί να τέθηκε συγκεκριμένα, αφορούσε όμως προφανώς μια ετυμηγορία απέναντι στη συνέχιση ή μη ενός συνολικού πλαισίου πολιτικής, όπως είναι ένα μνημόνιο. Δεν είναι το μνημόνιο, ως δομή, ακριβώς όπως ένα εκλογικό πρόγραμμα; Είναι.
Καταρχήν εκτόν από εμένα διαφωνεί ξεκάθαρα και ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί σου, τουλάχιστον αυτός του 2015. Αν ήταν έτσι, τότε το ερώτημα του δημοψηφίσματος θα ήταν πολύ πιο απλό: "Επιθυμείτε την έξοδο της χώρας από την ευρωζώνη Ναι ή Οχι" ή "Επιθυμείτε την υπαγωγή της χώρας σε νέο μνημόνιο με το οποίο η χώρα θα παραμείνει στην ευρωζώνη ή την έξοδο από το μνημόνιο, τη χρεωκοπία της χώρας και την επιστροφή στη δραχμή;" Αντιθέτως το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν άκρως τεχνικό (κυριολεκτικά πιο τεχνικό και δυσνόητο δεν γινόταν) και από τα επιχειρήματα των τότε οπαδών του ΟΧΙ είχε γίνει ξεκάθαρο ότι δεν είχαν καταλάβει καθόλου ούτε για τι ψήφιζαν ούτε ποιες ήταν οι επιπτώσεις του Όχι, το κατάλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ μετά από αυτό και δεν εφάρμοσε τα αποτελέσματα του
Ειλικρινά εκείνη την εποχή, διαβάζοντας τα επιχειρήματα των οπαδών του Όχι δεν ήξερα αν έπρεπε να γελάσω ή να πάρω φόρα και να χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο. Επιχειρήματα του τύπου "Με το όχι θα ενισχυθεί η διαπραγμευτική θέση της χώρας, ότι κανείς δε μπορεί να μας διώξει από το Ευρώ και το ότι οι Ευρωπαίοι οφείλουν να σεβαστούν την ύψιστη δημοκρατική διαδικασία του δημοψηφίσματος" από τη μία με έκαναν να γελάω από την άλλη με εξόργιζαν γιατί ήταν ολοφάνερο ότι δεν είχαν καταλάβει καθόλου πώς λειτουργούσαν οι διαδικασίες στην Ε.Ε. Δηλαδή, έτσι για να μη γράφω πολλά, αν πάρω το τελευταίο των επιχειρημάτων, ήταν σα να πήγαινα σε εσένα και να σου έλεγα "Κοίτα να δεις, έκανα οικογενειακό συμβούλιο με όλους τους συγγενείς μου και με εντελώς δημοκρατικές διαδικασίες αποφασίσαμε ότι πρέπει να μας δανείσεις 10.000 Ευρώ, δεν πιστεύω να έχει πρόβλημα, το αποφασίσαμε εντελώς δημοκρατικά!!!!"
Υπάρχει λοιπόν ξεκάθαρο φάουλ, το οποίο για μένα έγκειται στο τι ορίζουμε ως "ειδικό", ώστε να θεωρούμε το λαό μη ικανό να αποφασίσει επ' αυτού. Υπάρχουν στο σύνταγμα αντίστοιχες δικλείδες, όμως πολλά θέματα, όπως το μνημόνιο του 2015 είναι πρωτίστως πολιτικές και όχι τεχνικές επιλογές.
Το ότι ο λαός δεν είναι ικανός να αποφασίζει για τέτοιο είδους ζητήματα είναι δεδομένο, και αυτό δεν αποτελεί ύβρι προς τον λαό αλλά μια πραγματικότητα. Κανείς δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και εξειδικευμένος οικονομολόγος, και πολιτικός επιστήμονας και ειδικός σε θέματα παιδείας, υγείας, πολιτισμού, εξωτερικής πολιτικής. Είναι απολύτως λογικό γι αυτό και ο λαός αναθέτει σε ειδικούς αυτά τα ζητήματα. Αν εσένα σου χαλάσουν τα υδραυλικά του σπιτιού σου, δε θα καλέσεις κάποιον ειδικό; Αυτή είναι η δουλειά του. Μπορεί να σου εξηγήσει κάποια πράγματα για κάποιες εργασίες που θα κάνει αλλά δε θα σε ρωτήσει ποτέ "εδώ να βάλω σωλήνα Νο 5 ή Νο 3 και να την ενώσω με αυτό το υλικό ή το άλλο;" ακόμα και αν κάνει ότι σε ρωτάει θα στα πει με τέτοιο τρόπο ώστε να αποφασίσεις αυτό που θέλει εκείνος.
Όλες οι ρυθμίσεις που περικόπτουν εισόδημα σε σημείο ένδειας, που αφαιρούν κεκτημένα εργασιακά δικαιώματα, που παραχωρούν σε συνθήκες αισχροκέρδειας αβέρτα δημόσια περιουσία κλπ.
Αυτές οι ρυθμίσεις ήταν μια πολιτική επιλογή. Μπορούμε να συζητήσουμε σε άλλο θέμα το μνημόνιο και πόσο χρήσιμο ήταν, αλλά κατά την προσωπική μου άποψη η εναλλακτική θα ήταν να είμαστε στη θέση της Αργεντινής και της Βενεζουέλας. Δηλαδή πολύ απλά αν δεν μπαίναμε στα μνημόνια η χώρα θα χρεωκοπούσε και πολύ απλά δε θα συζητούσαμε καθόλου για περικοπή μισθών και συντάξεων, καθώς δε θα υπήρχαν μισθοί και συντάξεις να περικοπούν. Το πρόβλημα με τα μνημόνια ήταν ότι χρειαστήκαμε τρία καθώς, το μεν πρώτο ποτέ δε το εφαρμόσαμε σωστά, το δεύτερο εφαρμόστηκε καλύτερα αλλά πάνω που βλέπαμε φως στην άκρη του τούνελ ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ το μοιραίο 2015 και μας έσπρωξε στο γκρεμό για να εφαρμοστεί το τρίτο, που ήταν χειρότερο από όλα, και να πάρει η σημερινή κυβέρνηση τον τίτλο της πιο πιστής μνημονιακής κυβέρνησης που υπήρξε ποτέ.
Μα πραγματικά πιστεύεις ότι υπάρχει σαν πολιτικό σύστημα δημοκρατία;
Οπότε τι νομίζεις ότι πρέπει να γίνει; Να εγκαθιδρύσουμε την δικτατορία του προλεταριάτου; Να αφήσουμε τη Χ.Α να βρει τη λύση; Μια δικτατορία ή μια επιτροπή σοφών η οποία θα ξέρει καλύτερα από το λαό;
Η δημοκρατία έχει ατέλειες, σαφέστατα, αλλά είναι το καλύτερο πολίτευμα όλων. Ναι, ο λαός πολύ συχνά χειραγωγείται και παραπλανάται και έχει τύχει ολοκληρωτικά καθεστώτα να προκύψουν μετά από εκλογές, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να την καταργήσουμε αλλά να τη βελτιώσουμε.
Ασφαλώς και το καθήκον των πολιτών δεν αρχίζει και δεν τελειώνει με τις εκλογές. Για αυτό υπάρχουν ομάδες πίεσης, οργανώσεις, ομάδες συμφερόντων, γι αυτό και μπορεί ο λαός να διαμαρτύρεται. Αλλά, αν και σαφώς οι κυβερνώντες θα πρέπει να λαβαίνουν υπόψη τους τα όσα ο λαός λέει, αυτοί έχουν την τελική ευθύνη διακυβέρνησης της χώρας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.