harry akritas
Διάσημο μέλος
Δεν ήξερα ότι αυτή η συμφωνία θα είχε τόσο σοβαρές συνέπειες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Αλλο η ονομασία μιας χώρας, που μπορεί να διαπραγματευτεί, ή να καθοριστεί αλλιώς.
Και αλλο να αναγκάζεις/επιβάλλεις/εκβιάζεις ν αλλάξει ο άλλος την ταυτότητα του, δλδ το πως θα ονομάζει τον εαυτό του κλπ.
Ο κάθε Σκοπιανός θα συνεχίζει να αυτοαποκαλείται Μακεδόνας έτσι κι αλλιώς, δεν θα αλλάξει αυτό με καμία συμφωνία. Εγώ μιλάω για την επίσημη ονομασία της χώρας, δεν καταλαβαίνω με ποια λεπτή γραμμή διαχωρίζεις τη διαπραγμάτευση από τον εκβιασμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
τον κόμπλεξισμο και τον αντιδημοκράτισμο των Νεοελλήνων επι του θέματος, να παίζει τον ρολο του νονού, σε βαφτίσια που δεν τον κάλεσαν...
Να πω εξαρχής ότι τείνω ελαφρά πλέον υπέρ αυτής της συμφωνίας, για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις στη συνέχεια, αλλά θα ρωτήσω κάτι. Πώς γίνεται ο ελληνικός λαός να μην έχει λόγο στα βαφτίσια των Σκοπιανών, αλλά να έχει λόγο η ελληνική κυβέρνηση, η οποία στην ουσία εκπροσωπεί σημαντικό κομμάτι του ελληνικού λαού; Προφανώς το θέμα της ονομασίας αφορά άμεσα κι έμμεσα την Ελλάδα, γι αυτό κι εξαρχής ενεπλάκη η χώρα στις συνομιλίες, γιατί θεωρούσε ότι θα μπορούσαν να θιχτούν τα εθνικά της συμφέροντα. Εξάλλου ο Τσίπρας προχώρησε σε δημοψήφισμα για ένα τελείως χαζό ζήτημα, το οποίο θα έπρεπε να λύσει ο ίδιος, ήταν ένας από τους λόγους για τον οποίο ψηφίστηκε. Και ακόμα κι εκείνο το ζήτημα αφορούσε μια διμερή σχέση (Ελλάδας-ΕΕ). Οπότε αν όντως ήθελε να πάει σε δημοψήφισμα δε νομίζω να κολλούσε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
1. Σε τι ζητήματα εννοεις?
2. Οι αλλαγές σε βιβλία είναι μέρος της συμφωνίας. Με το που κυρωθεί αυτή, δεν μπαίνουν από την μια μέρη στην άλλη σε ΕΕ\ΝΑΤΟ, αλλά μόνο αν πληρούν βήμα-βήμα τα συμφωνηθέντα . Ακομα δεν ψηφίστηκε τίποτα, όποτε η παρούσα συνταγματική ονομασία είναι ακομα Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Και κακα τα ψέματα, κάθε λαός στα Βαλκάνια διέπεται λίγο-πολυ από αλυτρωτισμό. Η Αλβανία ονειρεύεται να φτάνει μέχρι την Αθήνα, η Τουρκία θέλει σύνορα με Αυστρία, στην Ελλάδα από μικρά παιδιά μαθαίνουμε ότι τα σύνορα τελειώνουν από τον Πόντο μέχρι την Συρία, και στα Σκοπιά ότι τους ανήκει όλη η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Αυτή η προσκόλληση στο παρελθόν είναι μόνο επιζήμια, αλλά δυστυχώς ενα σημαντικό ποσοστό των ανθρώπων των παραπανω λαών δεν είναι ακομα ώριμο για Ευρώπη(από άποψη νοοτροπίας). Μακάρι, αυτο να αλλάξει , όπως έγινε και με την Βουλγαρία, όπου από θανάσιμοι αιώνιοι εχθροί, έχουμε αναπτύξει πολυ καλές σχέσεις, αλλά θέλει δουλεια απ όλες τις πλευρές.
Στα ζητήματα στα οποία υποχωρήσαμε εμείς. Δηλαδή γλώσσα, εθνικότητα, ακόμα κι ένα όνομα που θα τονίζει τη σλαβική καταγωγή τους.
Αλλαγές μπορεί να κάνουν, αλλά μπορεί αυτές οι αλλαγές να αφήσουν πάλι ιστορικές ασάφειες, δηλαδή να γίνουν μόνο για να γίνουν. Και μετά αν συνεχίσουν να υπάρχουν ασάφειες ή "περίεργες" αναφορές αυτοί θα πουν "εμείς κάναμε τις αλλαγές, είμαστε εντάξει". Δεν ξέρω, απλά είμαι επιφυλακτικός.
Επίσης τι άλλες αλλαγές θα γίνουν πέρα από τα σχολικά βιβλία για να περιοριστεί ο αλυτρωτισμός; Τι θα γίνει με όλα αυτά τα αγάλματα, τα κτίρια, τις ονομασίες, τα σύμβολα;
Σίγουρα, οι βαλκάνιοι λαοί έχουμε πολλές ιδιαιτερότητες. Αλβανοί και Σκοπιανοί μαζί φυσικά με Τούρκους νομίζω πάντως είναι πρωταθλητές στον αλυτρωτισμό. Αμφισβητούν οι πολιτικοί τους δημόσια τα επίσημα σύνορα πολλές φορές. Στην Ελλάδα αυτό ακόμα και η Χρυσή Αυγή φοβάται να το κάνει ανοιχτά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Όσο για το σχόλιό σου στο #543, στο οποίο τοποθετήσε επί της ουσίας του ζητήματος, συμφωνώ ότι το ιδανικό θα ήταν να ονομαστεί "Σλαβομακεδονία" η χώρα και "Σλαβομακεδόνες" οι πολίτες. Τόσα χρόνια διαπραγματέυσεων, όμως, έχουν καταστήσει σαφές πως μια τέτοια λύση κινείται στο χώρο της ουτοπίας. Ακομά και τον Μέττερνιχ και τον Κίσσινγκερ να είχαμε στο διπλωματικό μας team, καμιά σκοπιανή κυβέρνηση δε θα συμφωνούσε σ' αυτό. Κι αν συμφωνούσε, δε θα επικυρωνόταν από τους πολίτες στο δημοψήφισμα. Εσύ λες "τι θα πρέπει να γίνει" κι εγω συμφωνώ μαζί σου, αλλά δε λες ούτε "πώς θα γίνει" ούτε αν "μπορεί να γίνει". Η διπλωματία προϋποθέτει ρεαλισμό πάνω απ' όλα.
Δεν μπορώ να ξέρω (ούτε εσύ φαντάζομαι, ούτε κανένας από μας) ποιες ακριβώς είναι οι συνθήκες με τις οποίες διαπραγματευτήκαμε για το όνομα. Μέχρι πού μπορούσαμε να διεκδικήσουμε. Σίγουρα το να μην υπάρχει καθόλου ο όρος Μακεδονία ήταν αδύνατο. Από εκεί και πέρα εγώ είπα τι έπρεπε να γίνει για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.
Η ζημιά έγινε με την απάθεια της ελληνικής κυβέρνησης όλα τα προηγούμενα χρόνια όσο γινόταν η μακεδονική προπαγάνδα στα Σκόπια. Ο λαός τους τώρα νομίζει ότι είναι μακεδονικός και το ακόμα χειρότερο είναι ότι το έχουν αποδεχθεί και κορυφαίοι ηγέτες στον κόσμο.
Από εκεί και πέρα, ο Κοτζιάς είπε πολλές φορές ότι στη διπλωματία κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Υπό αυτή τη λογική, τους δώσαμε εθνικότητα και γλώσσα για να πάρουμε μία υπόσχεση (?) ότι θα σταματήσει ο αλυτρωτισμός στα Σκόπια. Πάνω σε αυτό έχω δύο προβληματισμούς.
Πρώτον, το ότι τα Σκόπια θα έμπαιναν σε ΕΕ και Νάτο χάρη σε αλλαγή του ονόματός τους δεν ήταν ήδη ένα μεγάλο αντάλλαγμα που θα τους προσέφερε η Ελλάδα, από τη στιγμή που αυτή ήταν τόσα χρόνια που μπλόκαρε τη διαδικασία; Δεν θα έπρεπε αυτό να χρησιμοποιηθεί ως μοχλός πίεσης προκειμένου να υποχωρήσουν παραπάνω σε ορισμένα ζητήματα;
Δεύτερον, εφόσον το να δεχθούν οι Σκοπιανοί το όνομα "Σλαβομακεδονία" κινείται στο χώρο της ουτοπίας, το ίδιο θα ισχύει στο να παραδεχθούν ότι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία και να περιοριστεί ο αλυτρωτισμός τους. Υποτίθεται ότι συμφώνησαν στο να γίνουν αλλαγές στα βιβλία κτλ. Πιστεύει κανείς όντως ότι κάτι τέτοιο θα ισχύσει; Εγώ είδα μετά την υπογραφή της συμφωνίας, ο πρωθυπουργός τους να συμπεριφέρεται ακριβώς όπως πριν, να πετά ατάκες για τη Μακεδονία κτλ. Θα μου πεις είναι κόλπα για να πείσει τους πολίτες να ψηφίσουν υπέρ. Θα συμφωνήσω αλλά ποιος μου εγγυάται ότι δεν θα κρατήσει την ίδια (ή και χειρότερη) στάση μετά την επικύρωση της συμφωνίας; Ποιος εγγυάται ότι αυτές οι αλλαγές σε βιβλία και η εξάλειψη των αλυτρωτικών τάσεων θα ισχύσουν, από τη στιγμή που υπάρχει ένας τόσο φανατισμένος λαός; Και αν όντως γίνουν, ποιος εγγυάται ότι θα είναι στην κατεύθυνση και τον βαθμό που επιθυμούμε; Επίσης κι άλλοι κορυφαίοι ηγέτες συνεχίζουν να αποκαλούν τη χώρα Μακεδονία μετά την υπογραφή της συμφωνίας.
Επίσης, είχα δει κι αυτό.
Δεν ξέρω αν μπορούσαμε πρακτικά να διεκδικήσουμε κάτι καλύτερο, μιας και δεν είμαι διπλωμάτης. Ωστόσο μου φαίνεται ότι η αυτή η συμφωνία εξακολουθεί να αφήνει πολλά πράγματα στον αέρα κι αυτά αύριο μεθαύριο μπορεί να τα βρούμε μπροστά μας. Και σίγουρα όχι για καλό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Πράγματι, ξανακοιτώντας τώρα το πρώτο σου ποστ βλέπω πως αναφέρεις ότι η πΓΔΜ βρίσκεται στα όρια της σύγχρονης Μακεδονίας. Επομένως, ατυχώς επέμεινα. Δεν αποφεύγω σκοπίμως τίποτε. Προφανώς παρανόησα, δίοτι με το χάρτη που παρέθεσες υπέθεσα πως αυτά θεωρούσες και τα όρια της σύγχρονης Μακεδονίας. Αλλιώς γιατί να το θίξεις εξαρχής;
Ορίστε το αρχικό σου ποστ:
Για την αποφυγή παρεξηγήσεων, καλό θα ήταν στην αρχή της δεύτερης πρότασης να υπήρχε ένα "Μολαταύτα" ή ένα "Εντούτοις". Ίσως τελικά οι φανταχτερές λέξεις, όταν χρησιμοποιούνται σωστά, να προσδίδουν σαφήνεια και να μην αφήνουν περιθώρια παρανοήσεων, όπως στην περίπτωσή μας.
Ήταν μια απλή καταφατική πρόταση, δεν χρειαζόταν το μολαταύτα ή το εντούτοις για να γίνει κατανοητή. Η αντίθεση φαινόταν με την αναφορά "σύγχρονη", ενώ πριν αναφερόμουν στην αρχαία. Παρανόηση, το δέχομαι. Δεν χρειάζεται να αναλωνόμαστε άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Στο αρχικό μου ποστ είπα πως η περιοχή της πΓΔΜ ανήκε κάποτε στο αρχαιοελληνικό μακεδονικό βασίλειο και στην αντίστοιχη ρωμαϊκή επαρχία. Εσύ είπες πως αυτό είναι λάθος και παρέθεσες τα γεωγραφικά όρια του ελληνιστικού βασιλείου της Μακεδονίας, κάτι εντελώς άσχετο. Σου εξήγησα τότε πως δε μίλησα για την ελληνιστική Μακεδονία, αλλά για την αρχαιοελληνική και τη ρωμαϊκή. Αντί να παραδεχτείς το λάθος σου, κατέφυγες εσύ σε μια ανούσια αντιπαράθεση περί της σκοπιμότητας επισήμανσης αυτών των γεωγραφικών ορίων, υποπίπτοντας και σε ιστορικές ανακρίβειες(έστω από κεκτημένη ταχύτητα).
Αν σε ενοχλούν τα ποστ μου, βάλε με στη λίστα των ενοχλητικών και ξεμπέρδεψες. Πάντως, το γεγονός ότι καταφεύγεις τόσο εύκολα σε επιθέσεις ad hominem δείχνει πολλά για σένα. Καλή σου συνέχεια.
Ωραία, παρανόηση ο χάρτης. Παραδεξου κι εσύ ότι μου παραθέτεις ένα κάρο στοιχεία στα οποία έχω αναφερθεί κι εγώ από το πρώτο μου ποστ. Μου έβαλες δύο φορές αυτήν την πηγή για τη σύγχρονη Μακεδονία, ενώ σου είχα πει ξεκάθαρα γι αυτό από το πρώτο μου ποστ. Και μάλιστα με κατηγόρησες ότι ξεκίνησα την αντιπαράθεση διαψεύδοντας κάτι δεδομένο (!), κάτι που δεν έκανα ποτέ. Γιατί εγώ παραδέχτηκα αμέσως το ιστορικό λάθος μου και καταλαβαίνω ότι υπήρξε παρανόηση στον χάρτη. Εσύ όμως σκοπίμως και έντεχνα προσπαθείς να αποφύγεις την απάντηση σε όσα παραπάνω αναφέρω.
Δεν σου κάνω προσωπική επίθεση. Αναφέρομαι στον τρόπο που απαντάς στα ποστ μου. Αυτό δεν είναι επίθεση στο πρόσωπό σου. Αν πάλι νομίζεις ότι είναι προσωπική επίθεση, υπάρχει το κουμπάκι της αναφοράς, να κρίνει η ΟΔ και να φάω μπαν αν πρέπει, γιατί οι προσωπικές επιθέσεις δεν επιτρέπονται στο φόρουμ. Καλή συνέχεια και σε σένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Διάβασα μόνο το πρώτο μήνυμά σου, γιατί σ' αυτό έκανες παράθεση σε δικό μου σχόλιο. Τα υπόλοιπα ποστ ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση είχα να τα διαβάσω. Μη βγάζεις τόσο εύκολα συμπεράσματα.
Η περιοχή της πΓΔΜ ανήκε για αιώνες στο αρχαιοελληνικό βασίλειο της Μακεδονίας. Συνεπώς, επηρεάστηκε εν πολλοίς από τον μακεδονικό πολιτισμό και έγιναν ποικίλες επιμειξίες. Εύκολα μπορεί να υποστηρίξει κάποιος Σκοπιανός πως όταν επέδραμαν οι Σλάβοι εκεί, αφομοιώθηκαν από τον μακεδονικό πληθυσμό της περιοχής και άρα φέρουν μακεδονικό αίμα(που δεν ισχύει βέβαια). Έπειτα, το γεγονός πως οι Ρωμαίοι ονομάτισαν Μακεδονία την περιοχή, σημαίνει πως και τότε θεωρούταν ότι γεωγραφικά η Μακεδονία συμπεριελάμβανε τη σημερινή πΓΔΜ. Όλα αυτά είναι επιχειρήματα των Σκοπιανών που καλό είναι να τα έχουμε υπόψιν.
Στη συνέχεια, συμφωνείς πως η πΓΔΜ ανήκει στη σημερινή γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Ισχυρίζεσαι, ωστόσο, πως δεν έχει καμία σημασία, διότι οι Σκοπιανοί δεν συσχετίζονται με τους αρχαίους Μακεδόνες. Εγώ πάλι θα έλεγα πως αυτό ακριβώς, δηλαδή η γεωγραφική τους θέση, είναι το ισχυρότερο(ή καλύτερα, το μόνο βάσιμο) επιχείρημά τους. Πάρε για παράδειγμα την Αίγυπτο. Οι αρχαίοι Αιγύπτιοι και ο λαμπρός πολιτισμός τους έχουν αφανιστεί χιλιετίες τώρα. Οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι αμιγώς Άραβες· ουδεμία σχέση έχουν με τους αρχαίους ομώνυμούς τους. Και όμως, το κράτος τους ονομάζεται Αίγυπτος και οι ίδιοι Αιγύπτιοι, βάσει καθαρά γεωγραφικών λόγων. Το ζήτημα, επομένως, με τα Σκόπια και την ονομασία τους σε Μακεδονία δεν είναι αν βρίσκονται ή όχι στη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, αλλά αν οι Σκοπιανοί προσπαθούν να σφετεριστούν την ιστορία μας και αν η νέα συμφωνία είναι επωφελής ή όχι για εμάς. Εσύ στάθηκες μόνο στο πρώτο, αμφισβήτησες κάτι δεδομένο και ξεκίνησες μια αχρείαστη συζήτηση, αντί να τοποθετηθείς επί του δευτέρου, όπου βρίσκεται η ουσία. Κατά τα άλλα, εγώ χάνω το νόημα. Ο νοών νοείτω. Cheers.
Ειπα οτι η γεωγραφική θέση της στη συγχρονη γεωγραφικά Μακεδονία είναι η μόνη σχέση που έχουν οι σκοπιανοι με τη Μακεδονία. Δεν είπα οτι δεν εχει αυτό σημασία. Σημασία είπα ότι δεν έχουν αυτά που είπες περί Φίλιππου από τη στιγμή που οι Σλάβοι ήρθαν πολύ αργότερα. Εσύ ο ίδιος λες ότι σενάρια αφομοιωσης των Σλάβων δεν είναι αληθή.
Δεν αμφισβήτησα τίποτα δεδομένο. Εξακολουθείς να χάνεις τελείως την ουσία αυτών που λέω, παρόλο που νομίζεις ότι τα καταλαβαίνεις όλα. Ποστ #558. Όρια ελληνιστικού μακεδονικού βασιλείου. Εκεί σου είπα ότι δεν ανήκει η σημερινή περιοχή των Σκοπίων. Και στο ίδιο ποστ σου λέω ότι τα Σκόπια ανήκουν στη σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία. Αυτό μόνο. Εσύ άρχισες την αχρείαστη συζήτηση περί Φιλίππου τη στιγμή που Σλάβοι στην περιοχή δεν υπήρχαν και να μου ξαναπαραθέτεις πηγές για το ότι τα Σκόπια ανήκουν στη σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία λέγοντας ότι ούτε οι ακροδεξιοί δεν το αμφισβητούν αυτό. Ενώ στο είχα γράψει ξεκάθαρα. Αλλά εσύ επιμένεις.
Εδώ και η άποψή μου περί του ζητήματος. Ναι εσύ χάνεις το νόημα, γιατί εξακολουθείς να μου απαντάς λες και δε διαβάζεις. Αλλά δεν πειράζει, να ναι καλά το φανταχτερό λεξιλόγιο. Cheers.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Τα 'χεις μπερδέψει φοβάμαι. Την εποχή του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου δεν υπήρχαν Σλάβοι. Εμφανίστηκαν αρχές 6ου αίωνα μ.Χ, 850 χρόνια περίπου αργότερα, με την κάθοδο στα βυζαντινά σύνορα. Σταδιακά, οι συνεχείς επιδρομές συνετέλεσαν στην κραταίωσή τους στην περιοχή και στην εκτόπιση των παλαιότερων πληθυσμών.
Έπειτα, είναι τουλάχιστον ατυχές να συγκρίνεις περιοχές που οι Μακεδόνες κατείχαν ελάχιστα χρόνια(Εγγύς Ανατολή) με περιοχές που κατείχαν αιώνες(ανάμεσά τους και η περιοχή της πΓΔΜ). Βέβαια, ακόμα και απογκιστρωμένοι από το ιστορικό πλαίσιο και εξατάζοντας το ζήτημα μονάχα υπό πρίσμα γεωγραφικό, διαπιστώνουμε πως η πΓΔΜ ανήκει σε αυτό που σήμερα ονομάζεται Μακεδονία(γεωγραφικά πάντα). Σου ξαναπαραθέτω το λινκ: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Greater_Macedonia.png. Το γεγονός αυτό δεν το αμφισβητεί ούτε ο πιο σκληροπυρηνικός ακροδεξιός. Δεν είναι, άλλωστε, αυτή η ουσία της συζήτησης ούτε το βαθύτερο αίτιο της γενικότερης πόλωσης.
Έκανα λάθος για τους Σλάβους λόγω κεκτημένης ταχύτητας στην απάντηση του μηνύματος. Εφόσον βέβαια είχατε την υπομονή να διαβάσετε την απάντηση μου στον paskmak θα καταλαβαίνατε ότι παραδέχομαι ότι οι Σλάβοι ήρθαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα μΧ.Διαβάσαμε οτι οι σλάβοι προυπήρχαν των Μακεδόνων και των Ρωμαίων. Μάλιστα.
Nihilist όπως σωστά είπες οι Σλάβοι κατέβηκαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα, στη βυζαντινή περίοδο. Οι σκοπιανοί είναι σλαβικής καταγωγής. Επομένως σκοπιανοί και αρχαίοι Μακεδόνες δεν συσχετίζονται καν. Ελπίζω μέχρι εδώ να συμφωνούμε. Έστω δεν συγκρίνω εκείνη την περιοχή με την εγγύς Ανατολή, γιατί οι Μακεδόνες έμειναν στην τελευταία πολύ λιγότερο (ακόμα κι αν και οι δύο περιοχές αποτελούσαν απλά κατακτήσεις και δεν ανήκαν στα αρχικά γεωγραφικά όρια του βασιλείου). Εφόσον συμφωνούμε, ποιο το νόημα (όπως είπα και στην αρχική μου απάντηση στο μήνυμά σου) να πεις ότι εδάφη των Σκοπίων ανήκαν στο μακεδονικό βασίλειο και στη ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας; Είναι κάποιο επιχείρημα, προσθέτει κάποιο ουσιώδες νόημα; Να ονομαστεί η χώρα Μακεδονία, επειδή η περιοχή, η οποία τότε δεν κατοικούνταν από τα φύλα που κατοικείται τώρα, αποτελούσε τμήμα του μακεδονικού βασιλείου; Και να ονομαστεί μόνο αυτή η περιοχή κι όχι άλλες, γιατί στις άλλες οι μακεδόνες έμειναν λιγότερο; Να μπει όριο ετών για το πόσα χρόνια πρέπει να μείνουν οι Μακεδόνες κάπου για να ονομαστεί η περιοχή μακεδονική;
Μου ξαναπαραθέτεις το λινκ μάλιστα. Αν αντί να ξαναπαραθέτεις, ξαναδιάβαζες καλύτερα αυτά που έγραφα, θα έβλεπες ότι σου είπα ότι η ΠΓΔΜ ανήκει στη σημερινή γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, εξ ου και η σχέση της με ό,τι ονομάζουμε Μακεδονία. Δεν διέψευσα πουθενά κάτι τέτοιο. Οπότε κανένα νόημα μεταξύ άλλων και η παράθεση για δεύτερη φορά.
Ακριβώς όπως είπες δεν έχει κανένα νόημα η συγκεκριμένη συζήτηση, ούτε προσθέτει κάτι το ότι εκείνη η περιοχή ανήκε στο μακεδονικό βασίλειο, από τη στιγμή που ιστορικά, φυλετικά και εθνολογικά, Σλάβοι και αρχαίοι Μακεδόνες δεν έχουν σχέση.
Τα έγραψα όσο πιο νιανιά μπορούσα και κατηγόρησέ με για επιθετική διάθεση ή οτιδήποτε, απλά έχω βαρεθεί να γράφω πράγματα σ αυτό το φόρουμ και να μου απαντάνε λες και δεν είδαν τι τους έγραψα πριν. Μάλλον στο ψάξιμο για τη φανταχτερή ελληνική λέξη (ή την πιασάρικη ατάκα αντίστοιχα) κάποιοι χάνετε το νόημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Κανένα λάθος. Δε μίλησα για το ελληνιστικό βασίλειο της Μακεδονίας.
Μίλησα για τη Μακεδονία επί Φιλίππου:
Και για τη ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας:
Και ιστορικά, Μακεδονία νοείται η εξής περιοχή:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Greater_Macedonia.png
Ας αποφεύγονται οι διαστρεβλώσεις.
Κι εγώ μπορώ να σου δείξω το μακεδονικό βασίλειο του Μέγα Αλέξανδρου και να σου δείξω ότι και η Ινδία απλωνόταν στο μακεδονικό βασίλειο. Αλλά δεν έχει καμία απολύτως σημασία, μιας και όλες αυτές οι περιοχές ήταν απλά κατακτήσεις. Τα αρχικά σύνορα του μακεδονικού βασιλείου δεν περιλάμβαναν παρά απειροελάχιστα εδάφη της ΠΓΔΜ.
Όσο για τη Ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας, η οποία περιλάμβανε περίπου τη μισή έκταση της σημερινής ΠΓΔΜ, πάλι δεν έχει σημασία, μιας και απλά οι κατακτητές Ρωμαίοι αυτή τη φορά αποφάσισαν να τη διαχωρίσουν με αυτά τα όρια.
Το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της σημερινής ΠΓΔΜ κατοικούνταν από Σλάβους. Στη συνέχεια κατακτήθηκε από Μακεδόνες και Ρωμαίους κατά σειρά. Το ότι αποτέλεσαν κατάκτηση μιας αχανούς αυτοκρατορίας δεν προσθέτει κάποιο ουσιαστικό νόημα. Και στην Αιθιοπία μπήκαν Ιταλοί και στη μισή Αφρική μπήκαν Γάλλοι. Αυτό δεν κάνει τους Αφρικανούς όμως ούτε Ιταλούς ούτε Γάλλους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Erga omnes θα πει ότι αλλάζουν την ονομασία για όλες τις χρήσεις. Αυτο θα πει, ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιούν σκετη την ονομασία.
Γενικα υπάρχουν 2 θεωρίες που επικρατούν στην ΠΓΔΜ:μια μετριοπαθής και πιο διαδεδομένη, που αναφέρει ότι ο λαός της περιοχής ειναι απόγονοι των αρχαίων λαών εξισλαβισμενοι( παρόμοια με την θεωρία πολλών Ελλήνων στις αρχες του 20 αιώνα για τους σλαβόφωνους στην Μακεδονία), και η δεύτερη εθνικιστική , που λεει ότι οι Σκοπιανοί ειναι απευθείας απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.
Εγώ βλέπω αρχηγούς κρατών να αποκαλούν ακόμα και τώρα τη χώρα Μακεδονία. Φυσικά και ο πρωθυπουργός τους έτσι την αποκαλεί. Το ότι θα τους αποκαλούν Μακεδόνες είναι δεδομένο, μιας και προβλέπεται από τη συμφωνία.
Το Π.Γ.Δ.Μ. με το οποίο αναγνωριζόταν επίσημα η χώρα τόσο καιρό γιατί δεν εμπόδισε άλλες χώρες να αποκαλούν τη χώρα αυτή Μακεδονία στις διμερείς τους σχέσεις;
Καλώς ή κακώς, η πΓΔΜ βρίσκεται εκεί που άλλοτε απλωνόταν το αρχαιοελληνικό βασίλειο της Μακεδονίας
Αυτό είναι λάθος. Τα όρια του ελληνιστικού μακεδονικού βασιλείου είναι αυτά:
Η ΠΓΔΜ ανήκει στα γεωγραφικά όρια της σύγχρονης Μακεδονίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Εγώ ξέρω ότι θα λέγονται Μακεδόνες - πολίτες της βόρειας Μακεδονίας. Από το σκέτο Μακεδόνες που λέγονται σήμερα καλύτερο μού ακούγεται.
Σήμερα δεν λέγονται επίσημα Μακεδόνες, έχουν καθιερωθεί ως Μακεδόνες. Μακεδόνες επίσημα είναι μόνο στο Σύνταγμα τους και πουθενά αλλού. Πιστεύεις ότι τώρα που ονομάζονται επίσημα Μακεδόνες-πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας, θα καθιερωθούν με αυτή την ονομασία-σιδηρόδρομο και όχι ως σκέτο Μακεδόνες (που στο κάτω κάτω είναι μέρος της ονομασίας τους);
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.