Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Νομίζω ότι αυτές τις μέρες όλοι μας κάνουμε τους δικαστές και τους πραγματογνώμονες. Είδα και διάβασα πράγματα από κωμικοτραγικά και αστεία ως εξοργιστικά και ανόητα.
Για να είμαστε αντικειμενικοί:
Στη συγκεκριμένη περίπτωση τελέστηκαν δύο αδικήματα, ένα της ληστείας και ένα της σωματικής βλάβης, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η δεύτερη είναι θανατηφόρα, δεν έδειξε κάτι τέτοιο η ιατροδικαστική εξέταση, ακόμα και το βίντεο δείχνει να δέχεται κάποιες κλωτσιές αλλά δεν ήταν τόσες πολλές.
Το ότι ο νεκρός ήταν ακτιβιστής ή καλός άνθρωπος δε δικαιολογεί την πράξη του, σε βαθμό μάλιστα να υπάρχουν και ανακοινώσεις που ουσιαστικά εγκαλούν όσους τον αναφέρουν ως "ληστή" ή ως "τοξικοεξαρτημένο", θεωρώντας κάτι τέτοιο ρατσιστικό(!!!! ), τις οποίες, ανακοινώσεις, θεωρώ επιεικώς απαράδεκτες και εκτός πραγματικότητας.
Ο μόνος που αμφισβήτησε ότι ο νεκρός μπήκε να ληστέψει, αναφέροντας ότι πήγε να προστατευθεί από μία φασαρία είναι ο κ. Βαλλιανάτος (ο οποίος παρεμπιπτόντως έχει πάψει εδώ και πολλά χρόνια να είναι πρόεδρος των ομοφυλοφίλων...), αναφέροντας ότι υπάρχουν βίντεο. Τέτοια βίντεο δεν έχουν παρουσιαστεί από πουθενά, ούτε έχουν διαρρεύσει σχετικές μαρτυρίες. Επιπλέον πόσο λογικό είναι να μπει κάποιος σε ένα μέρος να προστατευθεί και αντί να περιμένει τον ιδιοκτήτη να του ανοίξει, αρχίζει να τα σπάει; Το βρίσκετε πολύ λογικό αυτό;
Η αυτοδικία είναι καταδικαστέα, αλλά πέρα από το ότι με τα μέχρι στιγμής δεδομένα δε στηρίζεται η θανατηφόρα σωματική βλάβη, αν κάποιος δει κάποιον άλλον να τον ληστεύει και να του σπάει το μαγαζί τι θα έκανε, αν μπορούσε; Δε θα επιχειρούσε να τον σταματήσει; Και αυτό μόνο δια της βίας θα μπορούσε να γίνει, δε θα καθόταν ο ληστής να συλληφθεί από μόνος του. Μάλιστα φαίνεται ότι και μετά την ακινητοποίηση του, σηκώθηκε και επιτέθηκε σε αστυνομικούς. Θεωρώ ότι στην καλύτερη περίπτωση στον κοσμηματοπώλη θα πρέπει να αναγνωριστούν αρκετά ελαφρυντικά και δε θα πρέπει να προφυλακιστεί.
Συμφωνω στα παραπανω που ειπες.
Νομιζω πως ο κ. Βαλλινατος προσπαθει να δημιουργησει την εντυπωση οτι ο Ζακ επεσε θυμα ή να διατηρησει την καλη εικονα του Ζακ που ειχε μεχρι τωρα λογω της δρασης του και να τον κανει να φανει ο ηρωας της υποθεσης. Να τον εχουμε ολοι στην μνημη μας ως ο ακτιβηστης ατυχος που τον κινηγουσαν για να τον χτυπησουν και μπηκε μεσα στο κοσμηματοπωλειο και σκοτωθηκε.
Παρ'ολα αυτα οι ισχυρισμοι του δεν προκειπτουν απο τα γεγονοτα ουτε και μπορουν να δικαιολογηθουν. Δεν λεω, αγωνιστηκε για τα δικαιοματα των ομοφυλοφιλων αλλα οσο να'ναι πηγε να ληστεψει εναν πολιτη και αυτο δεν μπορεις να το κανεις να φανει ως σωστο στον κοσμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η υποστήριξη του αδυνάτου ή του περιθωριοποιημένου έχει θεοποιηθεί στην κουλτούρα μας. Τόσο πολύ δε, ώστε καταλήγουμε να υποστηρίζουμε αναρχικούς τρομοκράτες, ληστές κ.ο.κ.
Η αλήθεια είναι πως η κοινωνία μας είναι άκρως υποκριτική. Κάνουμε διαγωνισμό ποιος είναι λιγότερο ομοφοβικός, ποιος είναι περισσότερο politically correct και ποιος νευρίασε περισσότερο με το θάνατο ενός ληστή. Γι'αυτό δεν πρόκειται να πάμε ποτέ μπροστά, και ας ακούγομαι cliche.
Ναι, η κοινωνία τον υποστηρίζει και τον θαυμάζει επειδή ήταν ομοφυλόφιλος, φορέας του AIDS και ναρκωμανής. Εάν ήταν οποιοσδήποτε άλλος στη θέση του, τότε δεν θα γινόταν τόσο μεγάλο θέμα. Πρόσφατα ένας παππούς πυροβόλησε ένα ληστή και τον πήραν μέσα για ανθρωποκτονία. Αλλά ο ληστής δεν ήταν ομοφυλόφιλος ή ναρκωμανής, γι'αυτό και δεν έγινε καμιά διαδήλωση.
Τέλος πάντων, δύο πράγματα είναι σίγουρα.
1. Ο κοσμηματοπώλης δεν επιτέθηκε επειδή ο ληστής ήταν ομοφυλόφιλος, καθώς δεν γνώριζε ποιος είναι ο ληστής. Αντ'αυτού αμύνθηκε επειδή τον είχαν κατακλέψει στο παρελθόν και ήθελε να προστατεύσει την οικογένεια και την περιουσία του.
Φανταστείτε να σας κλέβουν 3 μηνιάτικα μέσα από τα χέρια, πάνω που ξεκινά η νέα σχολική χρονιά και ο χειμώνας, και πρέπει να κάνετε έξοδα.
2. Ο ληστής δεν πέθανε από κακώσεις.
Άρα ας αφήσουμε το παραμύθι με τον ομοφοβικό πωλητή και το ξυλοδαρμένο θύμα.
Δεν νομιζω κανεις να υποστηριξε οτι η πραξη του κλεφτη ηταν σωστη. Απλα καποιοι χρηστες ειπαν οτι δεν ειναι "κριμα" που πεθανε ενας ανθρωπος και ετσι ξεκινησε ολο το θεμα.Εκτος κι αν εγω καταλαβα λαθος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Κανεις δεν ειπε οτι η πραξη του ειναι κοινωνικα αποδεκτη. Η ληστεια ετσι κι αλλιως τιμωρειται ποινικα.
Εδώ προσπαθείς σαφώς να τον δικαιολογήσεις:
Δεν ψάχνω σε προηγούμενα μηνύματα γιατί αυτό αρκεί...
Ναι εμφανεστατα τον δικαιολογω. Με αυτο που γραφω στο δικο σου μυαλο ερμηνευεται ως δικαιολογια. Κοιταξε ειναι στην αντιληψη του καθενος το πως αντιλαμβανεται την Ελληνικη γλωσσα. Το σεβομαι!
Οσο για το δευτερο αποσπασπα που παρεθεσες ειπα πριν καν το βαλεις οτι θιγω κοινωνικα προβληματα που αυτοι αντιμετωπιζουν. Αλλο που εσυ δεν τα αναγνωριζεις, ομως αυτα υπαρχουν.
Πουθενα δεν μου αποδεικνυεις ομως οτι εγραψα για αγκαλιτσες, πουθενα δεν μου αποδεικνυεις οτι εγραψα οτι η κοινωνια τον εριξε στα ναρκωτικα και πουθενα δεν μου αποδεικνυεις οτι ειπα οτι η πραξη του ειναι δικαιολογημενη. Ισα ισα ειπα οτι ειναι κοινωνικα μη αποδεκτη και τιμωρειται βαση νομου.
Νιωθω οτι δεν εχετε επιχειρηματα να στηριξετε την θεση σας και απλα παιζετε με τις λεξεις. Συγγνωμη που το λεω ετσι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μπραβο. Το πετυχες. Η πουτανα η κοινωνια φταιει που δεν τον εκανε αγκαλιτσες επειδη ειχε AIDS και ηταν drag queen. Αυτη τον εριξε στα ναρκωτικα, αντι να του δωσει και κανα 2χιλιαρο να ζει καθε μηνα, τα ναρκωτικα του προκαλεσαν το ακαταλογιστο και αρα δικαιολογειται που πηγε να κλεψει κοσμηματοπωλειο.
Αμα σου επιτεθει σε σενα ή στην περιουσια σου πρεζονι με μαχαιρι, φτιαξ'του ενα τσαϊ, φερε και βουτηματα, για να κατσετε να συζητησετε για την ατιμη την κοινωνια που τρωει τα καλυτερα παιδια της.
Ειπα εγω οτι η κοινωνια επρεπε να του κανει αγκαλιτσες; Ειπα εγω οτι η κοινωνια τον εριξε στα ναρκωτικα; Ειπα εγω οτι δικαιολογειται η πραξη του; Απεδειξε μου σε ποιο σημειο στα λεγομενα μου ανεφερα τα παραπανω. Το μονο που εκανα ειναι να θιξω καποια κοινωνικα ζητηματα που αντιμετωπιζουν αυτοι οι ανθρωποι. Αλλα λογια να αγαπιομαστε κοινως... Το να διαφωνεις το καταλαβαινω, αλλα παρουσιασε μου τα επιχειρηματα σου αν θες να συζητησεις σοβαρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν ασχολούμαι με τα Μ.Μ.Ε. και το πως προσπαθεί η κάθε πλευρά να εκμεταλλευτεί το συμβάν, ούτε ενέπλεξα την προσωπική μου άποψη στη συζήτηση...
Στάθηκα όμως στη δήλωση του χρήστη Scandal, ο οποίος τόνισε πως είναι «κρίμα» που σκοτώθηκε ο ληστής και πως για κάποιο λόγο πρέπει να αισθανόμαστε άσχημα για «έναν ακόμη θάνατο» ενός τέτοιου ανθρώπου...
Κι όπως βλέπεις αδυνατεί να αιτιολογήσει την άποψή του!
Δηλαδη πρεπει να χαρουμε που εγινε ολο αυτο και ο ανθρωπος πεθανε ή πρεπει να μην μας νοιαξει καν δηλαδη? Ποιοι ειμαστε εμεις για να κρινουμε ποιος αξιζει να ζει και ποιος οχι, και για ποιον ειναι περισσοτερο κριμα; Γιατι μιλας υποτιμητικα για αυτον; Φυσικα και ειναι κριμα που 33 χρονων πεθανε ο ανθρωπος και μαλιστα με τετοιο τροπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
όταν ο κατηγορούμενος χτυπήσει το θύμα σε καίρια σημεία που μπορεί να προκαλέσει μόνιμη βλάβη, αυτό είναι βαριά σκοπούμενη. εφόσον τον χτυπούσε στο κεφάλι, είχε σκοπό να του προκαλέσει βλάβη.
είναι άλλο η πρόθεση, άλλο η προμελέτη, άλλο ο δόλος. το ότι επεδίωκε να του προκαλέσει βαριά βλάβη χτυπώντας τον στο κεφάλι, δεν σημαίνει ότι πρέπει να ήταν προμελετημένο.
Ο κοσμηματοπωλης κατηγορειται για βαρια σκοπουμενη σωματικη βλαβη σε βαθμο κακουργηματος. Ενταξει, δεν ηταν σωστο να αντιδρασει με αυτο τον τροπο και να τον κλωτσαει, παρ'ολα αυτα δεν θεωρω οτι ειχε σκοπο να τον σκοτωσει η να τον βλαψει. Αν δεν ειχε εισβαλλει στο καταστημα του ο ληστης δεν θα ειχε προβει σε αυτη την ενεργεια, αρα δεν θεωρω οτι υπηρχε ο σκοπος. Ηταν μια αντιδραση (λανθασμενη και απερισκεπτη) απο την πλευρα του. Μενει να βγουν τα αποτελεσματα του ιατροδικαστη για τα αιτια θανατου.
Συγγνωμη αλλα εσυ μιλησες για προμελετη και δολο. Δεν ανεφερα πουθενα τις εννοιες αυτες ουτε και την ανθρωποκτονια στα λεγομενα μου. Ακομα δεν βγηκε το πορισμα για να ξερουμε τι εφταιξε. Αυτο για το οποιο κανω λογο εγω ειναι οτι δεν θεωρω οτι υπηρχε σκοπος να του κανει κακο. Αν δεν τον ληστευε τιποτα απο ολα αυτα δεν θα ειχαν συμβει. Εσυ απο την αλλη θεωρεις οτι υπηρχε δολος. Εκει διαφωνουμε.
Ναι εχεις δικαιο, τωρα προσεξα τι εγραψες περι δολου που το ξανα διαβασα! Ειχα κανει misread τα λεγομενα σου, το ειχα διαβασει βιαστικα.
Αυτο που εξηγω ομως ειναι για το αν ειχε την προθεση. Εχω κανει highlighted που γραφεις οτι το επιδιωκε και οτι ειχε σκοπο και εχω κανει επισης highlighted τα λογια που υποστηριζω εγω οτι δεν ηθελε να του κανει κακο και ουτε υπηρχε σκοπος. Αν ηξερε οτι ο ληστης θα κατεληγε δεν θα αντιδρουσε ετσι. Πραγματικα το πιστευω αυτο. Δεν ξυπνησε να παει στην δουλεια του για να του κανει κακο. Για αυτο και εγραψα για τον Π.Κ που λεει οτι εχουμε σκοπουμενη σωματικη βλαβη αν ο δραστης επιδιωκε το αποτελεσα. Σε αυτο διαφωνω. Δεν θεωρω οτι το επιδιωκε.
Το βιντεο ομως ειναι θλιβερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
είναι άλλο η πρόθεση, άλλο η προμελέτη, άλλο ο δόλος. το ότι επεδίωκε να του προκαλέσει βαριά βλάβη χτυπώντας τον στο κεφάλι, δεν σημαίνει ότι πρέπει να ήταν προμελετημένο. αντίστοιχα η ανθρωποκτονία από πρόθεση χωρίζεται σε προμελετημενη, συνήθως σε ήρεμη ψυχική κατάσταση, και σε απρομελέτητη συνήθως εν βρασμώ ψυχής. και δεν κατηγορείται καν για ανθρωποκτονία από πρόθεση, αλλά για πρόθεση να προκαλέσει βαριά σωματική βλάβη, που επειδή αποτέλεσμα είχε τον θάνατο, ανάγεται σε κακουργηματικό βαθμό. ερμήνευσες λάθος τον Ποινικό κώδικα, δεν ξέρω αν απλά το γκουγκλαρες, πάντως καλό είναι να μην έχουμε έντονη άποψη για πράγματα που δεν γνωρίζουμε. δεν θέλω να σε μειώσω, φιλική συμβουλή.
επίσης το αν είχε όντως μαχαίρι δεν το ξέρουμε, όπως επίσης εμείς έχουμε δει μόνο αποσπάσματα ενώ στον εισαγγελέα έχει κατατεθεί βίντεο από κάμερα ασφαλείας που δείχνει όλα όσα συνέβησαν και σίγουρα και από τις καταθέσεις θα σχηματιστεί μια πιο πλήρης εικόνα. με το τι είδα εγώ, τι είδες εσύ στο youtube, δεν μπορούμε να βγάζουμε άκρη.
Συγγνωμη αλλα εσυ μιλησες για προμελετη και δολο. Δεν ανεφερα πουθενα τις εννοιες αυτες ουτε και την ανθρωποκτονια στα λεγομενα μου. Ακομα δεν βγηκε το πορισμα για να ξερουμε τι εφταιξε. Αυτο για το οποιο κανω λογο εγω ειναι οτι δεν θεωρω οτι υπηρχε σκοπος να του κανει κακο. Αν δεν τον ληστευε τιποτα απο ολα αυτα δεν θα ειχαν συμβει. Εσυ απο την αλλη θεωρεις οτι υπηρχε δολος. Εκει διαφωνουμε.
Ο δόλος έχει δύο στοιχεία, το γνωστικό και το βουλητικό. Ο δράστης τελεί-διαπράττει ένα έγκλημα με δόλο, όταν γνωρίζει το αποτέλεσμα της πράξης του και το επιδιώκει ή το αποδέχεται. Τοτε λεμε πως ειχε δολο.
Οσο για τα βιντεο, ναι συμφωνω δεν μπορουμε να εχουμε πληρη εικονα για το τι ακριβως εγινε παρα μονο αν δουμε ολοκληρο το αποσπασμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
βαριά σκοπούμενη δεν σημαίνει ότι απαραίτητα ήταν προμελετημένο, ούτε ότι υπήρχε δόλος. όταν το αποτέλεσμα είναι βαριά σωματική βλάβη ή θάνατος, όταν ο κατηγορούμενος χτυπήσει το θύμα σε καίρια σημεία που μπορεί να προκαλέσει μόνιμη βλάβη, αυτό είναι βαριά σκοπούμενη. εφόσον τον χτυπούσε στο κεφάλι, είχε σκοπό να του προκαλέσει βλάβη.
πχ, πες ότι εγώ κρατάω μαχαίρι. αν στοχεύσω στην καρδιά, τις αρτηρίες κλπ, αυτό είναι βαριά σκοπούμενη, άσχετα με το αν υπήρχε δόλος. δεν κατηγορείται για δολοφονία ο άνθρωπος, ούτε για φόνο εκ προμελέτης. ο άνθρωπος που σκοτώθηκε δεν αποτελούσε απειλή για την σωματική ακεραιότητα του καταστηματάρχη, δεν ήταν καν μέσα στο κατάστημα όταν αυτός μπήκε, μόνος του αποφάσισε να πλησιάσει και τα βίντεο δείχνουν μαίνος και όχι αυτοάμυνα στο σημείο που έχει δεχτεί ήδη τις πρώτες βοήθειες κ συνεχίζει να τον χτυπάει. ο άνθρωπος δεν ηταν ικανός να σταθεί. έχεις δίκιο, είναι θλιβερό να παίρνουν τον νόμο στα χέρια τους κάποιοι. κ ακόμη πιο θλιβερή η αντίδραση μερικών ανθρώπων. ακόμη κ αν δεν έρθει έγκαιρα η αστυνομία, τα καταστήματα και τα εμπορεύματα είναι ασφαλισμενα κ γι'αυτό υπάρχουν κάμερες ασφαλείας, για να πιάνουν τους ληστές. καμία δικαιολογία ακόμη κ αν τον είχαν κάνει κ άλλες ληστείες. ας μην δικάζουμε μόνοι μας όμως. τα βίντεο υπάρχουν και οι μαρτυρίες επίσης.
Στα λογια μου κατακρινω την πραξη του κοσμηματοπωλη, καθως θεωρω πως δεν αντεδρασε με τον σωστο τροπο. Αλλο να προσπαθησεις να ακινητοποιησεις τον ληστη (οπως πολυ σωστα ειπες) κι αλλο να τον χτυπας για να τον τιμωρησεις εσυ ο ιδιος για το κακο που προσπαθησε να σου προκαλεσει η σου προκαλεσε.
Ομως, επετρεψε μου να διαφωνησω σε αυτο που λες οτι στην βαρια σκοπουμενη σωματικη βλαβη δεν ειναι απαραιτητο να ειναι προμελετημενο η να υπαρχει δολος. Συμφωνα με το αρθρο 310 του Ποινικου Κωδικα ισχυει οτι: "Αν όμως ο δράστης επεδίωκε το αποτέλεσμα, τότε μιλάμε για τη βαριά (σκοπούμενη) σωματική βλάβη, η οποία είναι κακούργημα και τιμωρείται με κάθειρξη από 5 έως 10 έτη." Ο σκοπος πρεπει να αποδεικνυεται ετσι ωστε να εχουμε εφαρμογη της κατηγοριας αυτης. Στην προκειμενη περιπτωση λοιπον θεωρω πως ο κατηγορουμενος δεν επιδιωκε να του κανει κακο η και ακομα να τον σκοτωσει, αν αποδειχθει κατι τετοιο απο το ιατροδικαστικο πορισμα.
Επισης, διαφωνω σε αυτο που ειπες οτι δεν αποτελουσε απειλη ο δραστης. Αυτος μπηκε με μαχαιρι μεσα στο καταστημα και επισης οταν εσπασε την τζαμαρια του κοσμηματοπωλειου παλι κρατουσε στα χερια του ενα μεγαλο κομματι σπασμενο γυαλι, συμφωνα με το ρεπορταζ που ακουσαμε αλλα και διαβασαμε στα news. Οταν καποιος το βλεπει αυτο, μπαινει στην διαδικασια να σκεφτει πρωτον οτι απειλειται και δευτερον να κανει κατι πρωτος, με καποιον τροπο να τον σταματησει πριν προλαβει ο αλλος και τον βλαψει.
Τελος, δεν ειδα πουθενα να συνεχιζουν να τον χτυπουν αμεσως μετα τις πρωτες βοηθειες. Ισα Ισα αυτος σηκωθηκε και αρχισε να τρεχει και παλι καποιος του πεταξε κατι χωρις να τον ακουμπησει για να τον σταματησει μεχρι οι ανδρες τις αστυνομιας να κουνηθουν για να τον σταματησουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εμενα προσωπικα με προβληματιζει αυτο το συμβαν, το να βλεπω δηλαδη τον κοσμο εξω απο το καταστημα να προσπαθει να κανει κατι για να αποτρεψει μια ληστεια. Ειναι θλιβερο να βλεπεις τους πολιτες να περνουν τον νομο στα χερια τους και φυσικα επειδη δεν ξερουν πως να αντιδρασουν να καταληγουμε να εχουμε αυτα τα περιστατικα. Που ξερουμε οτι ο κοσμηματοπωλης δεν ειχε δεχθει κι αλλες ληστειες στο παρελθον; Ισως η αστυνομικη παρουσια να πρεπει να ειναι πιο ισχυρη, ωστε να επεμβαινει αμεσα και να μην φτανουμε σε αυτο το σημειο -ενας ανθρωπος νεκρος και ενας αλλος να κατηγορειται για κακουργημα .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.