αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
20-01-19
22:39
Τόσα ξέρεις, τόσα λες.
edit: Σου έφερα πολλά παραδείγματα περιστάσεων όπου η κοινή γνώμη δεν είχε δίκαιο. Προτιμάς να τα αγνοείς.
edit: Σου έφερα πολλά παραδείγματα περιστάσεων όπου η κοινή γνώμη δεν είχε δίκαιο. Προτιμάς να τα αγνοείς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
19-01-19
16:55
Νομίζω δεν έχεις συνειδητοποιήσει πόσο επικίνδυνες για την εξέλιξη της κοινωνίας είναι οι ιδέες σου.
Και δεν ξέρω τι είναι χειρότερο. Να προκύπτει όλο αυτό από την ολοφάνερη άγνοια σου για πάρα πολλά θέματα ή να είναι επιτηδευμένο.
Την απάντηση δε χρειάζεται καν να τη δώσω εγώ, την έχουν δώσει τα ιστορικά κινήματα και στην Ελλάδα και παγκοσμίως, που είτε δε γνωρίζεις είτε δε σου αρέσει, αλλά δεν αποφάσιζαν να "πάνε σπίτι τους" όταν υπήρχε καταστολή. Ούτε το '73, ούτε το 06-07 το φοιτητικό κίνημα έκανε πίσω, ούτε πολύ πρόσφατα οι εκπαιδευτικοί τα παράτησαν μόλις έπεσαν χημικά - συνέχισαν με δεύτερη και τρίτη, ακόμα πιο δυναμικές κινητοποιήσεις. Γιατί μάλλον σε αντίθεση με ο, τι ξέρεις (ή βασικά δεν ξέρεις) οι πορείες δεν είναι ένα event για να ξεκαυλώνουμε, υπάρχει κάποιο υλικό επίδικο, κάποια διεκδίκηση. Όταν εσύ νιώσεις ότι πλήττεσαι, feel free να κάτσεις να σε γαμάνε κιόλας. Αλλά μην έχεις την ίδια απαίτηση από όλους. Το έχω ξαναπεί σε αρκετά threads, για να έχεις εσύ ότι δικαιώματα έχεις - εργασιακά και μη, κάποιοι άνθρωποι έδωσαν πολύ παραπάνω από τα καμμένα απ'τα χημικά πνευμόνια τους.
Αστεία πράγματα δεν είναι αυτά που λέει ο unπαίκταble, στενάχωρο αντίθετα είναι να προσπαθεί κάποιος να σου εξηγήσει τι νόημα έχει να υπάρχει περιφρούρηση στα μπλοκ, γι'αυτό και δε θα το ανοίξω, παρά μόνο αν πεις κι άλλες άστοχες ασυναρτησίες και αναλήθειες για το πως λειτουργεί η οργάνωση στις πορείες.
Αστεία εν τέλει είναι τα παρακάτω που γράφεις για το νόμο. Πέραν από τις ανακρίβειες - σαφέστατα επικίνδυνες - για το τι έγινε στη Μαρφίν και ποιοι ευθύνονται, αλλά βέβαια και το θράσος να κατηγορείς τους αριστερούς γι'αυτό το έγκλημα (καλύτερα να δεις τι έκανε η εργοδοσία στο συγκεκριμένο θέμα), παραβλέπεις τον τρόπο που λειτουργεί η δικαιοσύνη.
Η δικαιοσύνη δεν εφαρμόζεται μεταφυσικά, ούτε φυσικά διακριτά από τις άλλες εξουσίες, παρά τις όποιες διακηρύξεις. Φυσικά και έχει ταξικό πρόσημο και στρέφεται σε κάθε περίπτωση ενάντια σε όποιον αντιδράει, προστατεύοντας το σύστημα της. Την αστική δημοκρατία, και δε θα μπορούσε να είναι κάπως αλλιώς. Δεν ξέρω τι πιστεύεις, αλλά είναι ακριβώς έτσι δομημένο το σύστημα της δικαιοσύνης ώστε να βγαίνουν οι αποφάσεις, προφανώς και ΟΧΙ παράτυπα, αλλά παρ' όλα αυτά ευνοώντας κάθε φορά τους ισχυρούς - κατά βάση το κεφάλαιο.
Οπότε το να μου λες ότι γίνονται ΕΔΕ και ότι άλλο θες, είναι σαν να μην λες τίποτα.
Ενδεικτικά, η πρόσφατη περίπτωση της καθαρίστριας με το πλαστό πτυχίο, και 3 ακόμα παραδείγματα:
α) Η υπόθεση της Ηριάννας - ποινικοποίηση των κοινωνικών σχέσεων κ.α.
β) Η υπόθεση των "ατομικών τρομοκρατών" - Δημιουργήθηκε δεδικασμένο που περιέχει τη φράση "είναι αναρχικοί άρα είναι τρομοκράτες"
γ) Η υπόθεση Θεοφίλου - στοχοποιήθηκε χωρίς στοιχεία και τον σέρνουν τόσα χρόνια, αποκλειστικά και μόνο για τις ιδέες του
Και φυσικά πολλές ακόμα υποθέσεις δίωξης αγωνιστών, συνδικαλιστών και άλλων. Υπάρχει και περιστατικό που άτομο στα Εξάρχεια είναι πόσους μήνες στη φυλακή, επειδή ... έπινε μπύρα στην πλατεία. Δεν έχει νόημα να επεκταθώ περαιτέρω.
Αντιθέτως, οι νεκροί του Noor 1 για παράδειγμα, απλά... εξαφανίστηκαν. Και η υπόθεση δεν έχει πάει πουθενά.
Φιλικά, κόψε το Τζήμερο. Όχι μόνο επειδή είναι επικίνδυνος πολιτικά, ούτε επειδή χαλάει εμάς τους υπόλοιπους. Επειδή είσαι νέος και είναι κρίμα. Και μία πρόταση, αν θες να μιλήσεις για το τι γίνεται σε πορείες και οτιδήποτε άλλο επί αντίστοιχων θεμάτων, ή βγες στο δρόμο να βιώσεις τίποτα, ή ρώτα κάποιον του χώρου, κάτι παραπάνω θα ξέρει.
Πολύ ωραία όσα λες. Δυστυχώς δεν απάντησες σε εμένα, αλλά σε ένα φανταστικό σχόλιο που εγώ ποτέ δεν έγραψα.
Καταρχάς, αφιερώνεις το μισό μήνυμά σου λέγοντας ότι δεν πρέπει να το "βαζουν κάτω" οι διαμαρτυρόμενοι. Συμφωνώ. Δεν είπα ότι πρέπει να το βάζεις κάτω. Είπα ότι δεν πρέπει να χτυπάς με δοκάρια τους αστυνόμους.
Μου δικαιολόγησες με ωραίο τρόπο ότι πρέπει να γίνονται διαδηλώσεις, αλλά δεν μου δικαιολόγησες ότι πρέπει να χτυπάμε τους αστυνόμους.
Είπα, βεβαίως, ότι όταν πετάξουν χημικά τα ΜΑΤ, η πορεία τελειώνει και πας σπίτι σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν οργανώνεις άλλη πορεία αν το θέλεις. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν οπλίζεσαι με δοκάρια και βόμβες για να επιτεθείς σε αστυνομικούς που προσπαθούν να φέρουν την τάξη.
Όσο για τη Marfin, και πάλι απαντάς σε πράγματα που δεν είπα. Δεν κατηγόρησα την αριστερά. Έφερα το συμβαν ως παράδειγμα για να δειξω οτι οι πράξεις των πολιτών πολλές φορές δεν ελέγχονται, και δεν προβλέπεται εξάλλου έλεγχος από ΕΔΕ ή πρωτόκολλο. Άλλα λεω, άλλα λες. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
Για τα παραμύθια περί ταξικών αγώνων δεν θα πω τίποτα, αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η Ελληνική δημοκρατία και η αστυνόμευση έχει ως σκοπό (εκτός των άλλων) την προστασία και τη διατήρρηση του πολιτικοοικονομικού μας συστήματος, όποιο και αν είναι αυτό. Εσύ το ονομάζεις "αστική τάξη", εγώ το ονομάζω "κάτι καλύτερο από την σοβιετική κρεατομηχανή".
Τα υπόλοιπα που αναφέρεις (Ηριάννα κτλ) είναι εντελώς εκτός θέματος, και δεν θα τα σχολιάσω εκτός αν μου εξηγήσεις πως συνδέονται με τη συζήτηή μας και τι σκεφτόσουν όταν τα έγραφες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
19-01-19
15:45
Προφανως και υφισταται οταν τα ΜΑΤ πετανε δακρυγονα μεσα στα μπλοκ, οταν τα ΜΑΤ σαπακιαζουν κοσμο και τους φορτωνουν με δηθεν κατηγοριες ωστε να τους στειλουν στη ΓΑΔΑ. Εξαλλου δεν ειναι λιγες οι φορες που τα ΜΑΤ την εχουνε πεσει στην πορεια επειδη ετσι γουσταρουν. Η περιφρουρηση λοιπον δεν εχει ρολο τετοιο ωστε αμα δει καναν αστυνομικο μονο του να τον σαπακιασει αλλα αυτες τις "σπανιοτατες" περιπτωσεις που τα ΜΑΤ εφαρμοζουν το "νομο" κατα γραμμα.
Οι διαδηλωτες κατα του ονοματος θελησαν ή δε θελησαν να προχωρησουν περα απο τα ορια που ειχε θεσει η αστυνομια; Ε τα ΜΑΤ εφαρμοσαν το νομο ζητωντας τους να διαλυθουν, δεν εγινε και ξεκινησαν τα κλωτσομπουνιδια και τα love is in the air. Ε νταξει. Συμβαινουν αυτα. Παντως μπορει να μην ειχαν δοκαρια αλλα το μεσο κονταρι σημαιας ειναι εξισου καλο.
Νομίζω πως δεν έχεις συνειδητοποιήσει πόσο ριζοσπαστικές και πειραματικές είναι οι ιδέες σου.
Την αστυνόμευση δεν την χτυπάς με δοκάρια. Όταν τα ΜΑΤ ρίξουν δακρυγόνα, σημαίνει ότι έχουν πάρει εντολή από τη ΓΑΔΑ και η πορεία τελείωσε. Πας στο σπίτι σου. Δεν κοπανάς τον αστυνόμο. Αυτά είναι αστεία πράγματα. Εκπλήσσομαι που τα συζητάμε.
Έπειτα μου λες ότι τα ΜΑΤ δεν εφαρμόζουν τον νόμο, και κάνουν κατάχρηση βίας. Πολύ ωραία, δεν θα φέρω αντίρρηση. Αρκετές φορές γίνεται αυτό. Αλλά η αστυνομία ελέγχεται και υπάρχουν μηχανισμοί αντιμετώπισης αυτών των φαινομένων.
Υπάρχει ΕΔΕ, υπάρχει η ΓΑΔΑ, υπάρχει πρωτόκολλο.
Θα σου φέρω το εξής ως παράδειγμα. Όταν είχαν σακατέψει τον Κύπριο στη Θεσσαλονίκη κάτι ΜΑΤαδες, έμειναν ατιμώρητοι; Όχι. Έγινε κανονικά δίκη, και το θύμα πήρε ως αποζημίωση πάνω από ένα εκατομμύριο, αν δεν κάνω λάθος.
Τώρα σκέψου το άλλο. Ο τύπος που πέταξε τη μολότωφ στη Μαρφίν και κάηκαν τόσοι άνθρωποι, τι έπαθε; Δικάσθηκε; Όχι.
Αυτή είναι η διαφορά. Όσα παραπτώματα και αν κάνουν οι μπάτσοι, υπάρχει η δυνατότητα ελέγχου και δικαιοσύνης. Αυτό σημαίνει ότι πάντα θα υπάρχει δικαιοσύνη; Όχι βέβαια. Καταχρήσεις γίνονται πολλές. Αλλά δεν σημαίνει ότι παίρνουμε τον νόμο στα χέρια μας, και οπλιζόμαστε με δοκάρια και κοπανάμε τους αστυνόμους. Έτσι πρέπει να λειτουργεί μια έννομη κοινωνία; Σου φαίνεται λογικό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
17-01-19
19:49
Τοτε γιατι κρινεις ολα τους εργαζομενους και τα σωματεια που κατεβαινουν στις απεργιες βασει των 1(αντε 2) μπλοκ που κανουν επεισοδια και αυτα σε μια περιοχη συνηθως περιορισμενη γυρω απο το Πολυτεχνειο; Μαλλον σου χαλαει την εικονα των μαινομενων ορκ.
Επισης, ειναι γνωστο οτι οι ΚΚΕδες κατεβαινουν στις πορειες με μονο σκοπο να παιξουνε σφαλιαριδια με τα ΜΑΤ ή να σπασουν τις βιτρινες. Το οτι τα δοκαρια τα κρατανε οι γυρω-γυρω (η λεγομενη περιφρουρηση για επιθεσεις απο ΜΑΤ ή απο καναν μπαχαλακη) δεν το εχεις παρατηρησει; Εχεις δει πολλα μπλοκ του ΠΑΜΕ να κατεβαινουν σαν μοναδα ουρουκ χαι να υποθεσω.
Δεν κρινω ολους του εργαζομενους και τα σωματεια. Μιλησα για αριστερα, οχι εχοντας σκοπο το τσουβαλιασμα, αλλά για χαρη της ευκολιας.
"Περιφρουρηση απο τα ΜΑΤ" δεν υφισταται. Ειναι άτοπο. Τα ΜΑΤ ειναι ειδικη μοναδα της αστυνομιας. Οταν ο αστυνομος σου πει να σπασεις τη διαδηλωση, τοτε τη σπας. Δεν "περιφρουρεις". Τι στο καλο ειναι αυτά που λες; Τα διαβασες; Μολις μου ειπες οτι το ΚΚΕ εχει ατομα με δοκαρια για να χτυπησουν τους αστυνομους. Και εσενα αυτο σου ακουγεται λογικο; Τρελαθηκαμε εντελως;
Ξανα λεω, αν η αστυνομια αποφασισει να σπασει η διαδηλωση, τοτε σπαει. Αυτος ειναι ο νομος, και οφειλουμε να τον τηρουμε.
Δεν παιρνεις το νομο στα χερια σου, ειτε εισαι το ΚΚΕ ειτε ο πρωθυπουργος ο ιδιος.
Και ολα αυτα, χωρις βεβαιως να αποδεχομαι οτι το ΚΚΕ κατεβαινει με "περιφρουρηση".
Τελος παντων. Ας μιλησουμε επι της ουσιας.
Η συζητηση ξεκινησε απο τα δακρυγονα. Ειπαν καποιοι οτι καλως εριξαν δακρυγονα στο συλλαλητηριο, οπως ριχνουν και σε αριστερες διαδηλωσεις.
Η δικη μου ερωτηση ειναι η εξης. Πηγαν οι ανθρωποι στο συλλαλητηριο με "περιφρουρηση", και με δοκαρια και κρανη; Όχι.
Αρα γιατι μου συγκρινεις αυτους με τους ΚΚΕδες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
17-01-19
19:01
Δεν έχω την παραμικρή ιδέα πως πήγες από τους διαδηλωτές στους σταυροφόρους.Η καλή η δεξιά και η κακή αριστερά ....
Ειρηνικοί διαδηλωτές...και οι σταυροφόροι ειρηνικοί ήταν.
Οι σταυροφόροι δεν ήταν ούτε ειρηνικοί, αλλά ούτε και διαδηλωτές. wtf?
Εγώ μίλησα για διαδηλωτές, δηλαδή για το 99,99% των ανθρώπων που πήγαν στα συλλαλητήρια. Αυτοί κατά κανόνα υπήρξαν ειρηνικοί.
Δεν θα κρίνεις το ένα εκατομμύριο διαδηλωτών βάσει των 10 ατόμων που χτύπησαν τον Μπουτάρη. Διαφωνώ με τη βία (έπρεπε να συλληφθεί), αλλά δεν θα ονομάσεις τις διαδηλώσεις ως βίαιες επειδή μερικά άτομα επιτέθηκαν στον Μπουτάρη.επίθεση στον Μπουτάρη ( υπάρχει και το βίντεο)
Δεν μπορείς να συγκρίνεις το ένα εκατομμύριο που πήγε να διαδηλώσει, με τα άτομα που πάνε για να χτυπήσουν.
Ως παράδειγμα έφερα τους ΚΚΕδες, οι οποίοι κατεβαίνουν πολλές φορές με κράνη και δοκάρια, όπως τότε με τον Πολάκη που άνοιγε κεφάλια.
Δεν ήταν διαδηλωτής αυτός που έκαψε τη βίλα. Αυτός πήγε με σκοπό να κάψει τη βίλα, όχι να διαδηλώσει. Δεν έχεις καταλάβει τη διαφορά ακόμα.κάψιμο βίλας(που κακώς είναι υπό κατάληψη)
Αυτό τι είναι, πες μου σε παρακαλώ.
Τρικυμία εν κρανίω.Βέβαια δεν είχαν λείψει και οι αρχαιοχιτλερικοί χαιρετισμοί...αλλά δεν βαριέσαι ...μια παρέα είμαστε όλοι.
Πες μου, πως ειναι δυνατον ενας χαιρετισμος να ειναι αρχαιος και χιλτερικος μαζι; Επίτηδες τα γράφεις;
Οι αρχαίοι τρώγαν κρέας, και οι ναζί τρώγαν κρέας, άρα υποθέτω η κρεατοφαγία είναι αρχαιοχιτλερικη. 404.
Δεν είπα κάτι τέτοιο, ποτέ. Η συζήτηση ξεκίνησε από τα δακρυγόνα.Πάντα όμως θα φταίνε οι απέναντι και εμείς θα είμαστε οι καλοί
Όχι φίλε μου. Έφερα περισσότερα παραδείγματα από ΚΚΕ, παρά από αναρχικούς.Αλλά μην μπερδεύετε τις έννοιες αριστερά , αναρχισμός .
Εννοώ ότι ένας διαδηλωτής πάει να διαδηλώσει. Αυτός είναι ο ορισμός του διαδηλωτή. Επιθυμεί να διαδηλώσει, και αυτό κάνει.Τι εννοείς άκυρη απάντηση ; ότι δεν υπάρχει η βίλα ;
Αν διαδηλώσεις βιαίως, τότε είσαι βίαιος διαδηλωτής.
Αν διαδηλώσεις ειρηνικώς, τότε είσαι ειρηνικός διαδηλωτής.
Ο άνθρωπος που έκαψε την βίλα σίγουρα ήταν βίαιος, όμως δεν ήταν διαδηλωτής. Δεν κατέβηκε να διαδηλώσει, αλλά να κάψει τη βίλα.
Αντιθέτως, ο Πολάκης (και ο κάθε Πολάκης) κατεβαίνει στις πορείες με κράνος και δοκάρια, επειδή έχει σκοπό να "διαδηλώσει" βιαίως. Κατάλαβες τώρα τι διαφορά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
17-01-19
16:44
Αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι αριστεροί, τουλάχιστον όσοι είναι σε αυτό το forum, είναι πως υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των διαδηλωτών για το Μακεδονικό και των διαδηλωτών της αριστεράς.
Οι πρώτοι είναι ειρηνικοί διαδηλωτές όλων των ηλικιών (από έφηβοι μέχρι ηλικιωμένοι), ενώ οι δεύτεροι είναι συνήθως βίαιοι αληταράδες, χωρίς στόχους (ή αν έχουν, είναι στόχοι καταστροφικοί), κυρίως νεαροί με οικογενειακά προβλήματα (όπως ο συγχωρεμένος Γρηγορόπουλος), με στηλιάρια και βόμβες, οι οποίοι πολλές φορές σκοτώνονται και μεταξύ τους ως σωστοί ούγκανοι (βλέπε ΚΝΑΤ κτλ).
Οι πρώτοι είναι ειρηνικοί διαδηλωτές όλων των ηλικιών (από έφηβοι μέχρι ηλικιωμένοι), ενώ οι δεύτεροι είναι συνήθως βίαιοι αληταράδες, χωρίς στόχους (ή αν έχουν, είναι στόχοι καταστροφικοί), κυρίως νεαροί με οικογενειακά προβλήματα (όπως ο συγχωρεμένος Γρηγορόπουλος), με στηλιάρια και βόμβες, οι οποίοι πολλές φορές σκοτώνονται και μεταξύ τους ως σωστοί ούγκανοι (βλέπε ΚΝΑΤ κτλ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.