The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
16-09-19
01:42
@Ojectivism
Για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι σίγουρος αν έχεις καταλάβει σε ποια σημεία διαφωνώ. Έθεσα δυο θέματα αρχικά και σε πάνω σε αυτά τα δυο επιχειρηματολόγησα.
Η εικόνα που προκύπτει από το βίντεο του ΠΣ (και για αυτό παρέθεσα ορισμένα γεγονότα, όχι για να δικαιολογήσω συμπεριφορές ή να εξετάσω αν ο Α βάρεσε τον Β πρώτο και ποιος έχει δίκιο) διαφέρει από το αρχικό κείμενο, με την έννοια ότι δεν εξώθησαν οι του ΚΚΕ το συμβούλιο να λάβει μια απόφαση. Το θέμα τέθηκε βάσει κανονισμού και ουσιαστικά η μόνη παρέκκλιση από τον κανονισμό ήταν η συμμετοχή των σωματείων στη συζήτηση. Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω πως, πρακτικά, η συμπεριφορά τους αυτή καθ' αυτή ήταν απαράδεκτη, σε μεγάλο βαθμό περιττή και έκανε δυσλειτουργική την όλη διαδικασία.
Από εδώ και πέρα, έρχεται το 2ο που έλεγα: ότι όταν αξιολογείς και χαρακτηρίζεις μια πράξη και τις πρακτικές ενός πολιτικού χώρου δεν μπορείς να μην λαμβάνεις υπόψιν τον ιδεολογικό άξονα και τις πραγματικές υλικές συνθήκες πίσω από όσα κάνουν.
Δηλαδή εδώ, ακόμα και αν εκλάβουμε το φασισμό ως γενικά αντιδημοκρατική ιδεολογία ή πράξη, το επιχείρημα "η συμπεριφορά είναι φασιστική, γιατί διαστρεβλώνει την δημοκρατία" δεν ευσταθεί διότι π.χ. ο Μαρξισμός και η δημοκρατία δεν είναι έννοιες ασύμβατες και ακόμα και στη λενινιστική θεώρηση που υιοθετεί το ΚΚΕ έχουν θεμελιώδη θέση έννοιες όπως ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός. Επίσης, η θέση για "διαστρέβλωση της δημοκρατίας" περιέχει ήδη την παραδοχή πως οι υπάρχουσες δομές (άρα και το ΠΣ) είναι επαρκώς και ουσιαστικά δημοκρατικές κλπ. (π.χ. ενδιαφέρον ερώτημα σε αυτό: θα θέλαμε μηχανισμούς όπου σωματεία και άλλες ομάδων πολιτών μπορούν να θέσουν νόμιμα, ζητήματα που τους αφορούν και να τα συζητήσουν μαζί με τα αρμόδια όργανα, εδώ το ΠΣ?)
Για τα παραπάνω, καθώς και το γεγονός ότι κάνει cherry picking σε ιστορικά γεγονότα και πολιτικές θέσεις, η θεωρία των δυο άκρων είναι πλήρως ανορθολογική.
Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν...
Αυτός ο αχταρμάς, όπου -πέραν του ότι παρερμήνευσες όλα όσα είπα- πιθανώς να έχεις μπερδέψει μεταξύ τους δυο ξεχωριστά περιστατικά με διαφορά 2 χρόνων, είναι δικά σου λόγια, όχι "με άλλα λόγια".
Για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι σίγουρος αν έχεις καταλάβει σε ποια σημεία διαφωνώ. Έθεσα δυο θέματα αρχικά και σε πάνω σε αυτά τα δυο επιχειρηματολόγησα.
Η εικόνα που προκύπτει από το βίντεο του ΠΣ (και για αυτό παρέθεσα ορισμένα γεγονότα, όχι για να δικαιολογήσω συμπεριφορές ή να εξετάσω αν ο Α βάρεσε τον Β πρώτο και ποιος έχει δίκιο) διαφέρει από το αρχικό κείμενο, με την έννοια ότι δεν εξώθησαν οι του ΚΚΕ το συμβούλιο να λάβει μια απόφαση. Το θέμα τέθηκε βάσει κανονισμού και ουσιαστικά η μόνη παρέκκλιση από τον κανονισμό ήταν η συμμετοχή των σωματείων στη συζήτηση. Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω πως, πρακτικά, η συμπεριφορά τους αυτή καθ' αυτή ήταν απαράδεκτη, σε μεγάλο βαθμό περιττή και έκανε δυσλειτουργική την όλη διαδικασία.
Από εδώ και πέρα, έρχεται το 2ο που έλεγα: ότι όταν αξιολογείς και χαρακτηρίζεις μια πράξη και τις πρακτικές ενός πολιτικού χώρου δεν μπορείς να μην λαμβάνεις υπόψιν τον ιδεολογικό άξονα και τις πραγματικές υλικές συνθήκες πίσω από όσα κάνουν.
Δηλαδή εδώ, ακόμα και αν εκλάβουμε το φασισμό ως γενικά αντιδημοκρατική ιδεολογία ή πράξη, το επιχείρημα "η συμπεριφορά είναι φασιστική, γιατί διαστρεβλώνει την δημοκρατία" δεν ευσταθεί διότι π.χ. ο Μαρξισμός και η δημοκρατία δεν είναι έννοιες ασύμβατες και ακόμα και στη λενινιστική θεώρηση που υιοθετεί το ΚΚΕ έχουν θεμελιώδη θέση έννοιες όπως ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός. Επίσης, η θέση για "διαστρέβλωση της δημοκρατίας" περιέχει ήδη την παραδοχή πως οι υπάρχουσες δομές (άρα και το ΠΣ) είναι επαρκώς και ουσιαστικά δημοκρατικές κλπ. (π.χ. ενδιαφέρον ερώτημα σε αυτό: θα θέλαμε μηχανισμούς όπου σωματεία και άλλες ομάδων πολιτών μπορούν να θέσουν νόμιμα, ζητήματα που τους αφορούν και να τα συζητήσουν μαζί με τα αρμόδια όργανα, εδώ το ΠΣ?)
Για τα παραπάνω, καθώς και το γεγονός ότι κάνει cherry picking σε ιστορικά γεγονότα και πολιτικές θέσεις, η θεωρία των δυο άκρων είναι πλήρως ανορθολογική.
Με άλλα λόγια τα ανθρωποειδή του ΚΚΕ είχαν κάλλιστα το δικαίωμα να ασκήσουν βία και να αποσύρουν το μέλος της περιφερειακής επιτροπής καθώς συμφωνούσαν μεταξύ τους, αποτελούντουσαν από καθηγητές σε σχολεία το γεγονός πως σημαίνει πως είανι σοβαροί άνθρωποι και όχι ΜΠΟΝΟΜΠΟΣ που διορίστηκαν απ' το κόμμα και ζούνε με λεφτά των εργαζομένων, δεν δεχόντουσαν δεύτερο λόγο για την εφαρμογή των αντισεισμικών μέτρων και έπρεπε να ασκήσουν βία, ήταν απαράδεκτο το γεγονός πως το εν λόγω μέλος έκρινε την (παράνομη βάσει συντάγματος) αφισορρύπανση τους και δε μπορούσαν να αντέξουν ένα εργάζομενο μέλος να τους λέει άεργους.
Και λίγα του κάνανε, έπρεπε να τον καίγανε. Αγνή, Φασιστική, Αριστερά, Βουνέ. Αυτήν υποστηρίζεις, αυτή σας καταστρέφει μέρα με τη μέρα.
Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν...
Αυτός ο αχταρμάς, όπου -πέραν του ότι παρερμήνευσες όλα όσα είπα- πιθανώς να έχεις μπερδέψει μεταξύ τους δυο ξεχωριστά περιστατικά με διαφορά 2 χρόνων, είναι δικά σου λόγια, όχι "με άλλα λόγια".
The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
13-09-19
18:56
@Mountain
Το δημοσιογραφικό μέσο έχει σημασία μόνο όταν αναφερόμαστε σε μια άποψη. Για παράδειγμα, πρόσφατα η κυβέρνηση μείωσε τους συντελεστές φορολογίας. Η εφημερίδα «Φιλελεύθερος» θα το παρουσιάσει ως κάτι θετικό, ενώ ο Ριζοσπάστης ως κάτι αρνητικό. Το γεγονός, ομως, οτι οι φόροι μειώθηκαν δεν αλλάζει. Ακόμα και αν ο «Φιλελεύθερος» ήταν η μοναδική εφημερίδα που αναφέρθηκε στην μείωση των φόρων, το γεγονός δεν αλλάζει.
Όχι, έχει σημασία και σε τέτοιες περιπτώσεις όπου σε συγκεκριμένα γεγονότα εμπλέκονται πάνω από μία πλευρές. Κατ' αντιστοιχία, δεν είναι το ίδιο το να πω "Ρίψη μολότοφ στα Εξάρχεια, απάντηση με δακρυγόνα" ή το ανάποδο κ.ο.κ.
Πάμε, λοιπόν, στο διαταύτα. Αμφισβητείς ότι πέρυσι οι τραμπούκοι ΚΚΕδες του ΠΣ Αττικής αφαίρεσαν βιαίως εκλεγμένο μέλος του ΠΣ; Αμφισβητείς ότι όσα λέει ο Τζήμερος είναι αλήθεια, και πως οι ΚΚΕδε εμπόδισαν την ομαλή λειτουργεία του εκλεγμένου ΠΣ Αττικής; Αυτές είναι ρητορικές ερωτήσεις, διότι λίγο-πολύ έχεις ήδη πει ότι τα αμφισβητείς, και ότι δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε τις διάφορες πηγές που υπάρχουν στο ιντερνετ.
Δεν ξέρω πως κατέληξες εδώ πέρα, αν δυσκολεύεσαι στην ανάγνωση ή στην κατανόηση ή οπουδήποτε αλλού. Προηγουμένως έγραψα "Δεν αμφισβητώ ότι έγινε οτιδήποτε γενικά, αλλά καταλαβαίνεις ελπίζω και ο ίδιος γιατί ως πηγή δεν αποτελεί παράδειγμα αξιοπιστίας και αμεροληψίας". Για μονόπλευρη ενημέρωση μίλησα, δηλαδή για απόκρυψη γεγονότων ή πρόσδοση σημασίας σε ορισμένα μόνο από αυτά.
Πολύ ωραία ως εδώ. Για κακή σου τύχη, όμως, υπάρχουν βιντεοσκοπήσεις που αποδεικνύουν ότι όσα λέγονται σε αυτό το θρεντ είναι αλήθεια. Για ακόμα πιο κακή σου τύχη, αυτές οι βιντεοσκοπήσεις είναι αντικειμενικές, διότι πρόκειται για βιντεοσκοπήσεις του ΠΣ Αττικής που προβλέπονται σε κάθε συνεδρία.
Προτιμώ να μιλάω για πολιτικές παρά να κατινίζω τι συνέβη μεταξύ του Α και του Β περιφερειακού συμβούλου, αλλά, επειδή περιμένεις και απάντηση, πάει στο διάολο...
Στο 1ο βίντεο βλέπουμε μεν να απομακρύνουν δια της βίας τον Τζήμερο, αλλά βλέπουμε και κατηγορία εναντίον του για προπηλάκιση άλλου μέλους του ΠΣ. Αν θυμάμαι καλά, η περιφέρεια και οι υπόλοιπες παρατάξεις είχαν καταδικάσει την πράξη του Τζήμερου.
Στο 2ο βίντεο
-οι τύποι που περιγράφονται ως οργανωμένοι κομματικοί τραμπούκοι είναι στην πραγματικότητα κυρίως σωματεία καθηγητών και συνελεύσεις γονέων από τις πληγείσες περιοχές από το σεισμό
-είχαν κινηθεί οι διαδικασίες ώστε το θέμα της αντισεισμικής προστασίας (το οποίο θέλω να ελπίζω καταλαβαίνεις πόσο επείγον είναι) να ενταχθεί στην ημερήσια διάταξη και τελικά δεν εντάχθηκε
-υπάρχει μια γενική ομοφωνία από τις παρατάξεις ως προς το καθ' επείγον του ζητήματος και πρόταση του περιφερειάρχη να μιλήσουν οι "τραμπούκοι" καθώς και ως προς το να ενταχθεί το θέμα στο επόμενο ΠΣ
-η κορύφωση όσων εντάσεων υπήρχαν ήρθε όταν ο Τζήμερος σε τοποθέτηση τυπικά επί της διαδικασίας εξίσωσε τα αντιπλημμυρικά κι αντισεισμικά έργα με έργα προστασίας από μετεωρίτη, μίλησε για κρατισμό και για γκουλάγκ στη Σιβηρία, πρόσβαλλε άλλους παρευρισκόμενους ως ανεπάγγελτους και γενικά άρχισε τις όμορφες γραφικότητές του. Σε τοποθέτηση επί της διαδικασίας.
Διαφέρει από την εικόνα που προκύπτει από το αρχικό κείμενο, δεν νομίζεις?
Παραθέτω, λοιπόν, τα αδιάσειστα στοιχεία, καθώς και τα σημεία στα οποία ακούμε/βλέπουμε τους νταήδες του ΚΚΕ να διακόπτουν το δημοκρατικά εκλεγμένο ΠΣ Αττικής σε μια έξαρση φασιστικής και αυταρχικής συμπεριφοράς η οποία υπάρχει από την εποχή των φασιστομπολσεβίκων.
Ότι έλεγα και πριν, το οποίο είναι και το πιο σημαντικό ζήτημα και όχι το τι σκατά έγινε στο ΠΣ. Αγνοείς την πολιτική ουσία πίσω από τα περιστατικά και χρησιμοποιείς έννοιες με έναν δικό σου τρόπο που σε βολεύει, ανεξάρτητα από το εάν ορίζονται διαφορετικά ή έχουν άλλη ιστορική σημασία και καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα.
The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
13-09-19
14:02
Αχχχ θεωρία των δύο άκρων. Ένα διόλου πρωτότυπο μα πολυαγαπημένο meme.