Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
28-11-20
14:18
Συγκεκριμένα με τον κλάδο της πληροφορικής, που έχει αναφερθεί παραπάνω, η εκπροσώπηση των γυναικών είναι μία πολύ παράξενη ιστορία. Τις πρώτες δεκαετίες της πληροφορικής και μέχρι και τις δεκαετίες του '70 και του '80, οι γυναίκες που ασχολούνταν με την πληροφορική αποτελούσαν μέγεθος συγκρίσιμο με τους άντρες. Ενδεικτικά, τον περίφημο υπολογιστή που είχε ο Lorenz σε ένα δωμάτιο δίπλα στο γραφείο του - αυτόν που «γέννησε» την ιδέα των χαοτικών συστημάτων - τον χειρίζονταν γυναίκες, όχι λόγω κάποιας προτίμησης του ίδιου του Lorenz αλλά γιατί ήταν όντως πολλές οι γυναίκες στον χώρο των υπολογιστών. Ωστόσο, καθώς τα χρόνια πέρασαν, μυστηριωδώς οι γυναίκες εξαφανίστηκαν από τον χώρο.
Ο Lorenz ο ίδιος έδινε credit στις συνεργάτιδές του στις διάφορες δημοσιεύσεις του, ωστόσο αυτό δεν ήταν η νόρμα της εποχής γενικά για τα άτομα που ασχολούνταν με την πληροφορική.
Ο Lorenz ο ίδιος έδινε credit στις συνεργάτιδές του στις διάφορες δημοσιεύσεις του, ωστόσο αυτό δεν ήταν η νόρμα της εποχής γενικά για τα άτομα που ασχολούνταν με την πληροφορική.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
27-11-20
22:43
•Λες ότι οι γυναίκες χάνουν την δουλειά τους λόγω εγκυμοσύνης που είναι σωστό όμως δεν αναφέρεις ότι ένα 15% των ανδρών είναι άνεργο. Το χειρότερο είναι ότι βάζεις σαν χώρα μόνο την Ελλάδα που είναι ένα bankrupt state και δεν λες για χώρες όπως η Γερμανία, Σκανδιναβια και Βρετανία όπου το κράτος παρέχει τα πάντα δωρεάν στις γυναίκες που είναι έγκυες μέχρι να γεννήσουν.
•Λες για το bachelor, δηλαδή δεν κατάλαβα οι συγκεκριμένες κοπέλες που πήγαν μέσα, πήγαν με την θέληση τους δεν τις ανάγκασε κανείς, άρα άκυρο το επιχείρημα σου, καθώς οι ίδιες επέλεξαν να ξεφτιλίζονται.
•Λες ότι οι γυναίκες δεν συμμετέχουν στην πολιτική. Να σου θυμίσω ότι η Μερκελ κυβερνά 15 χρόνια, στην Αμερική βγήκε γυναίκα αντιπρόεδρος, η πρόεδρος της δημοκρατίας είναι γυναίκα, και όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις χρόνια τώρα στελεχώνονται και με γυναίκες υπουργούς, τέλος η πρόεδρος της ευρωπαϊκής επιτροπής είναι γυναίκα.
• Λες ότι οι γυναίκες πληρώνονται με χαμηλότερο μισθό που οντως αυτό είναι το μόνο σοβαρό επιχείρημα που έγραψες καθώς ισχύει, ομως δεν είδα από κανέναν εδώ μέσα την ίδια ευαισθησία για τους νέους μέχρι 30 ετών (άντρες- γυναίκες) που δεν έχουν δουλειά και οι υπόλοιποι που εργάζονται ζουν με 700€ το μήνα.
•Αυτό που λες με τον τρόπο που παίρνουν οι γυναίκες τα ονόματα στην Ελλάδα (με την ονομαστική και την γενική) μην το πεις πουθενά έξω γιατί θα γελάνε όλοι.
• Τέλος απευθύνομαι σε εσένα Μάρκο. Είσαι το άτομο που υποστηρίζεις την ένταξη των μεταναστών στην Ευρώπη. Είναι λίγο αντιφατικό να υποστηρίζεις φεμινισμό και από την άλλη να λες ναι στην μετανάστευση όταν το 80% των βιασμών στην Σκανδιναβικές χώρες γίνονται από μουσουλμάνους, δεν ξέρω νομίζω ότι μας δουλεύεις λιγάκι.
Ευτυχώς στον σύγχρονο κόσμο το φεμινιστικό κίνημα δεν μετράει πουθενά και είναι σαν θέατρο ώστε να γελάμε. Και δεν το λέω αυτό ώστε να υποτιμήσω τις γυναίκες το λέω επειδή δεν υπάρχει λόγος για αυτό το κίνημα (που ξαναλέω ότι κανείς δεν το παίρνει στα σοβαρά πλέον).
Λυπάμαι τις γυναίκες σε κάτι μουσουλμανικές χώρες, όπου εκεί όντως πρέπει να γίνει κάτι καθώς είναι απάνθρωπος ο τρόπος που τους συμπεριφέρονται, να βλέπουν τις γυναίκες στον δυτικό κόσμο που έχουν τα πάντα να κλαίγονται.
Για κάτι τέτοια ποστ πρέπει να μπει μία αντίδραση τύπου «ντόινκ».
Αρχικά, όλο το ποστ αναφερόταν ειδικά στην Ελλάδα, ούτε στο Ιράν ούτε στην Ισπανία. Επίσης, αυτό με το 15% άνεργοι άντρες δεν το κατάλαβα καθόλου:
Πηγή: ΕΛΣΤΑΤ
Το θέμα δεν είναι ο κόσμος που συμμετέχει αλλά το ότι έχει απήχηση - δηλαδή, ο κόσμος που το βλέπει - γεγονός που είναι δηλωτικό της προβληματικής κατάστασης στην Ελλάδα σε σχέση, μεταξύ άλλων, και με τη θέση της γυναίκας στην κοινωνία.
Τώρα, η ΠΤΔ δεν είναι αιρετή, όπως επίσης και η Φον ντερ Λάυεν εξελέγη από την (ευρω)κοινοβουλευτική ομάδα του ΕΛΚ μαζί μαζί με το S&D και το renew - ήταν πρόσωπο «κοινής» αποδοχής, μιας και ο spitzenkanditat δεν μπορούσε να συγκεντρώσει τις απαραίτητες ψήφους. Αλλά, όπως και να έχει, και αιρετές να ήταν, με 15-20% του κοινοβουλίου να απαρτίζεται από γυναίκες ενώ το ποσοστό στα ψηφοδέλτια είναι >30% είναι σαφές ότι το εκλογικό σώμα δεν εκτιμά το ίδιο γυναίκες με άντρες πολιτικούς - αν δε σκεφτούμε ότι η ψήφος στην Ελλάδα έχει πρωτίστως κομματικό χαρακτήρα κι έπειτα προσωπικό, είναι και ζήτημα σε έναν βαθμό των ίδιων των κομμάτων.
Για τα επίθετα δες παρακάτω.
Σε σχέση με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες, δεν καταλαβαίνω πού βλέπεις την αντίφαση. Όσα άτομα διαμένουν στην Ελλάδα υπόκεινται και στο ελληνικό δίκαιο - εκτός αν διαφωνείς.
δεν υπάρχουν γυναικοκτονίες και ανδροκτονίες, υπάρχουν ΔΟΛΟΦΟΝΙΕΣ.
Άρα είσαι έτοιμος να υποστηρίξεις ότι δεν υπήρξαν στην ιστορία γενοκτονίες, αλλά θύματα πολέμου; Όλοι τελικά ακροαριστεροί είναι εδώ μέσα και το κρύβουν...
Πέρα από την κακώς εννοούμενη πλάκα, όταν κάτι παρατηρείται συστηματικά να συμβαίνει, όπως σου εξήγησε και ο Βουνός, έχουμε λόγο να το μετρήσουμε και να το παρατηρήσουμε ξεχωριστά. Ναι, όλοι άνθρωποι είμαστε, αλλά όταν βλέπεις μία τάση προς μία κατεύθυνση δεν μπορείς παρά να την εξετάσεις.
Ας τα πιάσουμε ένα ένα.
1) Άμα ήταν γυναίκα η CEO της εταιρείας, τι θα άλλαζε ως προς αυτό; Άμα η απάντηση είναι τίποτα, τότε δεν υπάρχει κάτι σεξιστικό, είναι καθαρά "πρόβλημα" της "φύσης" της γυναίκας. Μην πούμε καν και για το ότι πλέον πάρα πολλοί εργοδότες δίνουν paid parental leave, το οποίο μακροπρόθεσμα πολλές φορές ρίχνει και την καριέρα της γυναίκας (= μία ακόμα φορά που το affirmative action αποτυγχάνει), είτε γιατί βγαίνεις εκτός "φόρμας" είτε γιατί έχεις λιγότερη προυπηρεσία, αφού "κάθεσαι".
2) και 3). Είναι και τα δύο αστεία επιχειρήματα, γιατί μπορώ να σου βρω και το άλλο άκρο, πχ γυναίκες να μη πλησιάζουν άντρες γιατί είναι σίγουρες ότι θα τις βιάσουν. Ομοίως, υπάρχει και bachelorette στο εξωτερικό, άρα άτοπο.
4) Μπορούμε να μιλάμε ώρες για αυτό το θέμα, αλλά κάτι που δεν υπολογίζεις είναι και η ψυχολογία της γυναίκας. Οι γυναίκες είναι πιο πιθανό να μην πάρουν ρίσκο, κάτι που η πολιτική καριέρα το απαιτεί. Ξέρω τι θα πεις, ότι έχουν "μεγαλώσει" θεωρώντας αυτονόητο το να μη παίρνουν ρίσκο όσο οι άντρες. Ίσως έχει και δίκιο (γιατί δεν έχει εποκλειστεί το ενδεχόμενο όντως να υπάρχουν biological differences), αλλά για μία ακόμα φορά δεν θα βοηθήσει το affirmative action (= το να βάζουμε αβέρτα γυναίκες στην πολιτική), γιατί θα αποθαρρύνονται αυτές που πραγματικά αξίζουν (βλ. Thatcher) και θα εκλέγονται τύπισσες όπως πχ. η AOC, με μηδενικά προσόντα, μόνο και μόνο επειδή είναι γυναίκες (καθαρός σεξισμός). Εν ολίγοις, ο φεμινισμός πάλι δεν εστιάζει στη ρίζα.
5) Σε αυτό πράγματι δεν έχω να πω κάτι. Όπως και συνήθως στις φορολογικές δηλώσεις μπαίνει πρώτος ο άντρας. Παρόλα αυτά, κάποια πράματα συμβαίνουν και για λόγους σύμβασης, θεωρώ προσωπικά. Δεν θεωρώ ότι είναι απαραίτητο να "κρύβεται κάτι από πίσω" πλέον, αλλά δεν μπορώ να πω και κάτι με βεβαιότητα.
6) Είναι και το point που με οδήγησε στην "υποχρεώση" να απαντήσω στο σχόλιό σου. Εσκεμμένα, είναι non-adjusted στατιστικά. Για να γίνει κατανοητό το πόσο έξω είναι η πραγματικότητα, για τα Φινλανδία για παράδειγμα, αν τα κάνεις adjust με βάση την εμπειρία, τις ώρες δουλειάς και τους φόρους (μην ξεχνάμε progressive tax system), η διαφόρα πέφτει στο 0.4%. Ομοίως και για άλλες χώρες φυσικά, αν θυμάμαι καλά στις ΗΠΑ είναι στο 4%, ε και υποθέτω σε όλες τις δυτικές χώρες κάπου εκεί θα είναι. Για ποια διαφορά οπότε μιλάμε ακριβώς;
Για μένα το Α και το Ω της διαφοράς σε non adjusted, είναι ξεκάθαρα ότι δεν υπάρχουν γυναίκες στις καλοπληρωμένες STEM. Οι λόγοι δεν είναι σίγουρα κοινωνικοί, και βάζουμε τελεία στο ζήτημα. Ως πηγή, παλεύω να βρω την ομιλία ενός Φυσικού στο CERN, τον οποίο και διώξανε, αλλά δεν ξέρω πού είναι. Εν ολίγοις, έδειχνε όπως είπα και πιο πάνω, ότι η μέση καθηγήτρια φυσικής έχει το μισό περίπου h-index από το μέσο καθηγητή, και κάτι πάρα πολύ σημαντικό, οι γυναίκες που κοινωνικά είναι κατώτερες (Τυνησία πχ), είχαν περισσότερες γυναίκες σε STEM απ'ότι χώρες με ισότητα (Φιλανδία). Ε μη μου πεις ότι και αυτό δε δείχνει κάτι...
PS. Δεν διαφωνώ ότι πρέπει να υπάρχει ισότητα. Κανείς δεν το αμφισβητεί. Το ζήτημα είναι κατά πόσο ο φεμινισμός το επιτυγχάνει, και όπως δείχνουν τα πράματα, ο φεμινισμός στη σημερινή του μορφή δεν επιτυγχάνει τίποτα, για τους λόγους που είπα. Είναι η ίδια συζήτηση με σοσιαλισμό/καπιταλισμό. Η ιδέα είναι καλή, αλλά μια ιδέα κρίνεται εκ του αποτελέσματος.
- Το (γενετήσιο) φύλο δεν καθορίζει τις εργασιακές δεξιότητες ενός ατόμου άμεσα αλλά ενδεχομένως έμμεσα μέσα από την κοινωνική διάσταση που του αποδίδεται. Ωστόσο, σκόπιμα ή όχι εκφυλίζεις το ζήτημα μεγεθύνοντας ακραία τη διαφορά. Μεταξύ της υποδοχής στην είσοδο και της θέσης του CEO υπάρχουν πολλές άλλες θέσεις και η εκπροσώπηση γυναικών σε αυτές μειώνεται όσο ανεβαίνεις προς τα πάνω.
Επί της ουσίας, αν υπάρχουν δύο άτομα, Α και Β, που σε μία θέση Χ θα απέδιδαν ακριβώς τα ίδια, τότε για την εταιρεία δεν έχει σημασία αν το ένα από τα δύο άτομα έχει αποκλειστεί ακόμα και από τη διεκδίκηση της θέσης, δεδομένου ότι το άλλο μπορεί να κάνει εξίσου καλά τη δουλειά του. Ωστόσο, σε επίπεδο ισότητας των ανθρώπων - και, κατ' επέκταση, των φύλων - το ζήτημα είναι η πρόσβαση στις ίδιες ευκαιρίες. - Τα περιστατικά που αναφέρεις είναι λίγα. Αντιθέτως, το rape culture ενώ είναι μία ακραία θέση είναι κάτι που ζει στην ελληνική κοινωνία σε μεγάλο βαθμό κι όχι μόνο μέσα στα μυαλά διαφόρων αντρών.
- Το Bachelor, αν δεν ήταν σαφές, αναφέρθηκε ως σύμπτωμα της κατάστασης, δεν καταλαβαίνω πώς η ύπαρξη άλλου αντίστοιχου προγράμματος στο εξωτερικό αποτελεί αντεπιχείρημα σε αυτό.
- Η AOC θεωρώ ότι μια χαρά τυπικά προσόντα έχει, υπέρμετρα εριστική είναι - ως εκ τούτου δεν μπορεί να διεξάγει πολιτικό διάλογο μακριά από τον καθρέφτη της. Πίσω στο θέμα, τα στερεότυπα και οι κοινωνικοί ρόλοι που αποδίδονται στα φύλα είναι εν γένει ανασταλτικός παράγοντας σε αλλαγές συσχετισμών σε μία κοινωνία - αυτό ισχύει για κάθε κοινωνική ομάδα, όχι μόνο για τα φύλα. Ως εκ τούτου, το τοπίο είναι πολύ θολό.
- Στο ζήτημα του επιθέτου είναι προβληματική η κατάσταση δεδομένου ότι σε έναν άλλο τόπο που μιλάνε ελληνικά (στην Κύπρο) αυτό δε συμβαίνει. Ωστόσο, σε σχέση με όλα τα προηγούμενα είναι ήσσονος σημασίας και απλό σύμπτωμα της κατάστασης.
- Κοίτα, παρέθεσες ένα άρθρο στα Φινλανδικά και δεν είμαι διατεθειμένος να βγάλω τα ματάκια μου από τη μετάφραση της google - προσπάθησα, αλλά σε πολλά σημεία έχω μεγάλα ερωτηματικά. Για το καλό της κουβέντας, θα ήταν χρήσιμο να είχαμε στα χέρια μας όλη του δουλειά του κυρίου Sumanen.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
27-11-20
09:42
Ανταπόκριση από τον κόσμο "εκεί έξω":
Food for thought: Η προσπάθειες να ενταχθούν συστηματικά περισσότερες γυναίκες σε διάφορα πεδία - π.χ. STEM - ενώ ταυτόχρονα δε γίνονται αναλόγως συστηματικές προσπάθειες να αμβλυνθεί το gender pay gap μήπως τελικά απλώς εξασφαλίζει στους εργοδότες φθηνότερα εργατικά χέρια; - σε μία εποχή που στις προηγμένες δυτικές κοινωνίες το overqualification γίνεται ολοένα και μεγαλύτερο πρόβλημα.
- Γυναίκες συστηματικά χάνουν θέσεις εργασίας με το πρόσχημα ότι "δεν έχουν ακόμα αποκτήσει παιδιά/θέλουν να αποκτήσουν στο μέλλον". Για να προλάβω και τυχόν καλοθελητές, όχι, η υποχρέωση στρατιωτικής θητείας δεν είναι το ίδιο, γιατί το πρώτο αποτελεί καθαρά προσωπική υπόθεση και δικαίωμα που προστατεύεται ενώ το δεύτερο όχι.
- Το rape culture στην Ελλάδα είναι για μεγάλο μέρος του πληθυσμού μία κανονικότητα - "ε, κι αυτή έφταιγε, ας πρόσεχε λίγο, πώς ντύθηκε έτσι;".
- Στην ελληνική τηλεόραση υπάρχει και έχει απήχηση ένα προϊόν σαν το Bachelor - ουδέν περαιτέρω σχόλιο.
- Στη συνείδηση του κόσμου, για πολλά πράγματα μη "φυλοσύνδετα", όπως η πολιτική, οι γυναίκες δε θεωρούνται άξιες. Παρά την υποχρεωτική ποσόστωση των ψηφοδελτίων κατά 30% από γυναίκες υποψηφίους, η Βουλή κατά την ΙΗ περίοδο (τρέχουσα) έχει 66/300 γυναίκες βουλευτές - δε συζητάμε για το να φτάσουμε σε κάτι που να θυμίζει το 50%, αλλά να πλησιάσουμε το 90/300 που αντιστοιχεί στο 30% της ποσόστωσης.
- Sad but true, ακόμα και ο τρόπος που στην ελληνική γλώσσα αποδίδονται τα επίθετα είναι σεξιστικός - με τις γυναίκες να παίρνουν το επίθετο της οικογένειας στη γενική και τους άντρες στην ονομαστική (ως εκ τούτου, η γενική αυτή δεν υποδηλώνει σχέση γονέα παιδιού, όπως στην Κύπρο, αλλά σχέση "κτήσης" - παλαιότερα στον σύζυγο μετά τον γάμο, τώρα πλέον όμως έχει την "επιλογή" μεταξύ του πατρωνύμου και του συζυγικού επιθέτου).
- Ναι, το gender pay gap είναι υπαρκτό πρόβλημα ακόμα στις δυτικές κοινωνίες που "τα έχουν λύσει όλα". Ενδεικτικά:
Food for thought: Η προσπάθειες να ενταχθούν συστηματικά περισσότερες γυναίκες σε διάφορα πεδία - π.χ. STEM - ενώ ταυτόχρονα δε γίνονται αναλόγως συστηματικές προσπάθειες να αμβλυνθεί το gender pay gap μήπως τελικά απλώς εξασφαλίζει στους εργοδότες φθηνότερα εργατικά χέρια; - σε μία εποχή που στις προηγμένες δυτικές κοινωνίες το overqualification γίνεται ολοένα και μεγαλύτερο πρόβλημα.