kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
06-12-05
12:34
Αρχική Δημοσίευση από Michelle:Βρε Νέσσα ενώ έχεις δίκιο (κατ'εμε) μην το ακυρώνεις όντας επιθετική. Κρίμα είναι να έχεις τόσο σωστά επιχειρήματα και να χάνεις το δίκιο σου λόγω επιθετικότητας. [smilie=4,19,40] (ναι, ξέρω, πρέπει κάποτε να το εφαρμόσω κι εγώ αυτό )
Η ειρωνεία Μισέλ είναι πως ενώ κι εγώ συμφωνώ μαζί της (στη βάση ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να επιλέξει ελευθερα αν θα κάνει παιδιά ή όχι) σε ορισμένα μνμ της μου βγάζει τόσο ακραίες απόψεις που δεν μου αφήνει περιθώριο να μην διαφωνήσω σε κάποια σημεία
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
05-12-05
19:03
Καταρχήν θα σε παρακαλέσω να αναρέσεις (μονη σου) την πρώτη σου πρόταση.Κανείς mod εδώ μέσα δεν φίμωσε κανένα μέλος-αν θεωρείς την επέμβαση για να κατευναστούν τα πνεύματα και να μην αλλληλοθιχτούν τα μέλη φίμωση τότε υπερβάλλεις.Αρχική Δημοσίευση από Nessa NetMonster:Πρώτ'απ'όλα δε φίμωσα κανέναν (άλλωστε μόνο αν ήμουν moderator θα μπορούσα να το κάνω!)
Δεύτερον, δέχομαι τη διαφορετικότητα των απόψεων, αλλά μέχρι ένα σημείο: δε μπορεί κανένας μας να αμφισβητήσει τα συναισθήματα κάποιου άλλου. Το αν εγώ πονάω ή όχι πχ δε θα μου το πεις εσύ. Εγώ λέω ότι δεν πονάω κι εσύ λες ότι πονάω, ποιος έχει δίκιο; Προφανώς εγώ, γιατί εδώ έχουμε φαινόμενο αυθεντίας (στα δικά μου συναισθήματα είμαι αυθεντία - δε μπορεί να με αμφισβητήσει κανείς!)
Τώρα όσο για το αν ακυρώνω τις απόψεις όλων όσων συμμετείχαν στη συζήτηση: Όχι όλων! Μόνο αυτών που ισχυρίστηκαν ότι γνωρίζουν τον εσωτερικό κόσμο των άλλων! Δηλαδή μόνο της crazyhelen και του giostau. Εγώ ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι ξέρω τη φύση κάποιου άλλου - αντίθετα, υπερασπίστηκα τη διαφορετικότητα! Το επιχείρημα που έφερα δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναντίον της δικής μου άποψης!
Φυσικά και η μόνη αυθεντία στα δικά σου αισθήματα είσαι εσύ.Όμως το θρεντ όπως και οι προτάσεις που γράφτηκαν δεν διμιουργήθηκαν για να πείσουν εσένα ούτε κανέναν άλλον να αναθεωρήσει τις απόψεις του ούτε έχουν ως άξονα αναφοράς εσένα.Κανείς δεν προσπαθησε να αμφισβητήσει τα δικά σου αισθήματα,αυτό που συζητήθηκε(το προτιμώ απο την λέξη αμφισβητήθηκε) είναι η γνώμη σου περί μητρότητας γενικά κι όχι η άποψη περί της δικής σου μητρότητας(στο οποίο έγγυται και η αυθεντία σου).Όσα έφερες ως παράδειγμα ήταν γενικευμένα και όχι υποκειμενικά οπότε κανείς δεν ανέλυσε(πως θα μπορούσε άλλωστε) τα δικά σου αισθήματα.
Τέλος το κομμάτι που παραθέτω γράφτηκε πολύ πριν τις απαντήσεις της crazyhelen οπότε δεν θα ήταν δυνατό να αναφέρεται σε αυτήν παρά μόνο στον giostau.Noμίζω ότι εμφανέστατα δηλώνεις πως όποιος δεν έχει βιωματική εμπειρία δεν θα μπορούσε να έχει άποψη.Βασισμένη στη λογική ότι κανείς μας δεν μπορεί να γνωρίζει τα συναισθήματα κάποιου άλλου,τότε ούτε εσύ ούτε εγώ ούτε και κανείς άλλος θα μπορούσε να πάρει μέρος στη συζήτηση ελλείψει προσωπικής εμπειρίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
05-12-05
17:38
Αρχική Δημοσίευση από Nessa NetMonster:Όταν μιλάμε για τα συναισθήματα κάποιου άλλου, τότε σαφώς και δε μπορείς να έχεις άποψη! Το συγκεκριμένο είναι καθαρά θέμα βιωματικής εμπειρίας. Πώς μπορείς να συγκρίνεις τη συναισθηματική πληρότητα της δημιουργίας ανάμεσα στην τέχνη και στη γέννα όταν ούτε καλλιτέχνης είσαι ούτε έχεις γεννήσει; Το να συγκρίνεις δύο συναισθήματα που δεν έχεις νιώσει είναι σα να συγκρίνεις δύο χρώματα που δν έχεις δει!
Έχεις απόλυτο δίκιο.Προτείνω λοιπόν όσοι δεν έχουμε βιωματική εμπειρία(γιατί δεν είναι μόνο ο giostau) να αποχωρήσουμε.Στο εξής η συζήτηση θα συνεχιστεί μόνο απο μητέρες και καλλιτέχνιδες(προσοχή να κατέχουν ταυτόχρονα και τις δύο ιδιότητες).
Όλος ο ισχυρισμός σου είναι άκυρος γιατί έτσι αποκλείεις όλους όσους συμμετείχαν σε αυτή τη συζήτηση συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού σου μιας και δεν είσαι μητέρα οπότε δεν μπορείς να εκφέρεις άποψη για την μητρότητα.
Μόνο μια ερώτηση:αφού μάχεσαι τόσο υπέρ του δικαιώματος στην διαφορά (κάποιων γυναικών έναντι άλλων) γιατί δεν μπορείς να δεχτείς την διαφορετικότητα των απόψεων;
Κανείς δεν προσπαθεί να σε πείσει με το ζόρι να αποδεχθείς κάτι,ο καθένας γράφει το δικό του πιστεύω και δεν νομίζω να έχεις δικαίωμα να κρίνεις ποιος θα "φιμωθεί"και ποιος όχι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
02-12-05
19:04
Αρχική Δημοσίευση από Michelle:Kαι εδώ κλέφτρα έρχεται ένα άλλο μεγάλο ερώτημα...
Γιατί όταν κάποιος υπερασπίζεται μια ομάδα ανθρώπων όλοι υποθέτουν οτι ανήκει σε αυτή?
Τόσο εγωιστές έχουμε καταντήσει οι άνθρωποι που να υπερασπιζόμαστε μόνο ο,τι μας αφορά?
Όχι δεν υπερασπιζόμαστε κάτι μόνο όταν μας αφορά κι εγώ εδώ μέσα έχω υπερασπιστεί διάφορες κατηγορίες ανθρώπων χωρίς να ανήκω σε αυτές.
Αυτό που αλλάζει είναι ο τρόπος ή μάλλον ο ζήλος με τον οποίο υπερασπιζόμαστε(ο πληθυντικός δεν αναφέρεται σε μένα και σένα αποτελεί γενίκευση) μια κατάσταση και ο τρόπος με τον οποίο αντιδρούμε στην αντίθετη άποψη(όσο κι αν αυτή εκφέρεται άτσαλα και μας εκνευρίζει).
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στην προσπάθεια σας να υπερασπιστείτε το δικαίωμα στην επιλογή και να αποδείξετε πως τη ζωή μιας γυναίκας γεμίζουν κι άλλα πράγματα κάνετε μια άκυρη δήλωση:εξισώσαται διάφορες μορφές διμιουργικότητας (πχ.την ποίηση) με την μητρότητα.
Δυστυχώς η μητρότητα δεν μπορεί να συγκριθεί ως έννοια με καμμία άλλη,είναι μια εντελώς διαφορετική έκφανση ζωής που μόνο όσες την βιώνουν θα μπορούσαν να μιλήσουν.
Δεν αντιλέγω ότι έναν άνθρωπο ή δη μια γυναίκα την γεμίζουν πολλά πράγματα όμως η μητρότητα είναι άλλη αίσθηση κι όσο ανώτερη έκφραση κι αν είναι η ποίηση(δεν κολλάω σε αυτό απλά το χρησιμοποιώ αναφορικά) δεν μπορούν να συγκριθούν.
Συν τοις άλλοις τα πράγματα που μπορεί να μας γεμίζουν δεν είναι στη φύση μας(άσχετα που έχει επικρατήσει να λέγεται έτσι) αλλά στην ιδιοσυγκρασία μας,στη φύση μας ανήκουν μόνο βιολογικές λειτουργίες.
Για τα παράπανω χρησιμοποίησα και τον όρο νέες κι όχι μικρές(γιατί μικρή είμαι κι εγώ ) για να σας δείξω ότι μεγαλώνοντας θα αναθεωρήσετε, όχι το "ότι μια γυναίκα δεν μπορεί να γεμίσει τη ζωή της με άλλα πράγματα"
αλλά το "ότι μια γυναίκα μπορεί να γεμίσει τη ζωή της με άλλα πράγματα που θα καλύψουν την μητρότητα".
Ελπίζω να έγινα σαφέστερη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
02-12-05
18:31
Κι εγώ ακριβώς το ίδιο νόμιζα μέχρι που αναθεώρησα μέτα απο μια συζήτηση για τον εξής λόγο:Αρχική Δημοσίευση από Covenant:Γνωριζω και αποδεικνυεται στην πραγματικη ζωη οτι αυτα δεν ειναι επικτητα ενστικτα,υπαρχουν απο στην στιγμη που γεννηθηκαμε απλα εκδηλωνονται με τις καταλληλες προυποθεσεις και συνθηκες.
Μητρικό και πατρικό ένστικτο δεν είναι ότι απο μικρός προορίζεσαι να κάνεις παιδιά,τα αγαπάς και τα θέλεις και είσαι υπερπροστατευτικός ακόμη και με τα ξένα.Όχι.Είναι ότι "διαισθάνεσαι τον κίνδυνο", είσαι έτοιμος να θυσιάσεις τη ζωή σου για να σώσεις το παιδί σου,βάζεις τον εαυτό σου πλέον σε δεύτερη μοίρα, ο πρωταρχικός σου σκοπός είναι να "ταίσεις και να προστατέψεις το μωρό σου" έτσι απλά και πρωτόγονα όπως γίνεται με όλα τα θηλαστικά στη φύση(να αναθρέψεις,σπουδάσεις κ.α. το παιδί δεν αποτελούν μέρος του ενστίκτου).
Αυτό στη γυναίκα ενεργοποιείται μόλις μείνει έγκυος (και μάλιστα χωρίς να το καταλάβει πολλες εγκυμονούσες ασυναίσθητα αποκτούν πχ.φόβο για την ταχύτητα).Στον άντρα δεν ξέρω ποτε ενεργοποιείται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
02-12-05
18:13
Μάλλον σας πήρε η μπάλα στην προσπάθεια σας να υπερασπιστείτε την ελεύθερη επιλογή της γυναίκας στην τεκνοποίηση δίνετε την εντύπωση ότι φτάνετε στο άλλο άκρο.
btw κατάλαβα τι εννοείς
btw κατάλαβα τι εννοείς
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.