Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,291 μηνύματα.
20-04-22
21:13
Αν διαφωνείς με κάποιον και πιστεύεις οτι έχει άδικο σε κάτι, και τα πράγματα δεν είναι ακριβώς όπως τα λέει, τον κάνει απαραίτητα και ανήθικο ;Εγώ θα έλεγα ότι κάτι ανήθικο δεν είναι απαραίτητα άδικο αλλά κάτι άδικο είναι απαραίτητα ανήθικο
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,291 μηνύματα.
20-04-22
16:50
Άδικο σημαίνει και ανήθικο Η μέθοδος που δεν την ξέρω.. είναι αναλόγως ποιον εκμεταλλεύεσαι . Και η έκτρωση είναι ηθικά αμφιλεγόμενη . Το επιχείρημα σε φιλοσοφικό επίπεδο είναι ότι μάλλον η μητέρα είναι ανώτερη του εμβρύου σαν ολοκληρωμένη προσωπικότητα και συνείδηση , ίσως έτσι να είναι και η κλωνοποίηση αποδεκτή ηθικά . Για την ανισότητα και ποιος έχει λεφτά είναι θέμα αξιοκρατίας και ισότητας ευκαιριών για να πεις ότι το σύστημα είναι ηθικό .
Θα έλεγα όχι απαραίτητα. Κάτι άδικο δεν είναι απαραίτητα και ανήθικο.
Και κάτι ανήθικο δεν είναι απαραίτητα και άδικο. Μπορεί όμως κάτι να είναι και ανήθικο και άδικο ταυτόχρονα. Γενικά δεν θεωρώ την έκτρωση κακή, διότι απλούστατα το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος ακόμα. Η κλωνοποίηση διαφέρει λιγάκι, αλλά το point είναι οτι δεν μπορεί ένας επιστήμονας να απαρνείται την διενέργεια πειραμάτων επειδή δίνουν στην ανθρωπότητα την δυνατότητα να κάνει νέα πράγματα.
Μοιραία εαν έδειχνες σε έναν άνθρωπο του μεσαίωνα το κινητό σου, θα σε έκαιγε στην πυρά ως μάγο ή μάγισσα με την ίδια πρόφαση. Πως μόνο ο Θεός πρέπει να έχει την δυνατότητα να επικοινωνεί με τον οποιοδήποτε ανά πάσα στιγμή και μέρος. Έτσι όμως η επιστήμη και η τεχνολογία δεν προχωράει. Υπάρχει και το θέμα των κινδύνων στην διαδικασία. Οκει δεκτό και αυτό...αλλά τίποτα δεν έγινε αναίμακτο στην επιστήμη. Η Κιουρί για παράδειγμα πέθανε λόγω της ενασχόλησης της με την ραδιενέργεια, αλλά η ανακάλυψη της έσωσε εκατομμύρια άλλες ζωές.
Ακριβώς, τώρα είπες την σωστή λέξη. Το σύστημα έχει την ευθύνη για να υπάρχει αξιοκρατία και ισότητα ευκαιριών. Ο καθένας απο εκεί και πέρα αρπάζει την ευκαιρία που του δίνεται ή τις κληρονομεί, και είναι στην ευχέρεια του το εαν θα δημιουργήσει περισσότερες ευκαιρίες για τον εαυτό του. Το σύστημα πρέπει να επεμβαίνει όταν αυτό το άτομο εμποδίζει και τους άλλους να έχουν πρόσβαση σε αυτές τις ευκαιρίες. Λόγου χάρη εαν εγώ φτιάξω την Α επιχείρηση, και αύριο μεθαύριο κάνω ότι περνάει απο το χέρι μου για να έχω το μονοπώλειο...προφανώς αυτό δεν είναι αξιοκρατικό ούτε καλό για το ευρύ κοινό. Διότι τότε θα μπορώ να εκμεταλλεύομαι τους πάντες αφού θα με έχουν ανάγκη και θα είμαι ο μόνος προμηθευτής αυτού του αγαθού ή της υπηρεσίας.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,291 μηνύματα.
20-04-22
01:17
Υπάρχουν και κάποιοι κίνδυνοι στην διαδικασία για το άτομο που κλωνοποιείται δυστυχώς. Αλλά εαν δεχτούμε οτι η αλλαγή φύλου ως επέμβαση έχει επίσης κινδύνους τότε και τα δύο είναι ανήθικα. Άρα το ερώτημα είναι γιατί να κάνεις το ένα και όχι το άλλο ;Πως κλωνοποιούμε ; δεν ξέρω, αν πάρω ιστό/κύτταρο από ένα άνθρωπο χωρίς να τον βλάψω και αναπτυχθεί σε ένα όργανο δεν νομίζω κανείς να έχει ηθικούς προβληματισμούς , είναι κάτι σαν δωρεά αίματος .
Ναι κατάλαβα τι λες, ότι δηλαδή γονιδιακά δεν είναι ανήθικο αλλά θα μπορούσε να είναι στο επίπεδο που γίνεται σήμερα . Σωστό και αυτό αλλά έτσι είναι ανήθικες και οι αισθητικές επεμβάσεις που μπορεί να κάνουμε που μπορεί να μας βλάπτουν και να μας ταλαιπωρούν ενώ το πρόβλημα είναι στον εγκέφαλό μας που όμως αν δεν μπορούμε να θεραπεύσουμε κάνουμε μια επέμβαση έστω επιβαρύνοντας και το σώμα μας και νιώθουμε καλύτερα με τον εαυτό μας αφού είναι πιο εύκολο. Αν συμβεί και αυτό γιατί είναι και αμφιλεγόμενο το αν τελικά η ομορφιά η οι επιτυχίες γενικά μας δίνουν και αυτοεκτίμηση ή πάντα θα νιώθουμε ανεπαρκείς .
Ε πως δηλαδή σου φαίνεται δίκαιο άλλοι να είναι καταδικασμένοι στη φτώχεια , άρα και στην ασχήμια, στην ασθένεια στη χαζομάρα και άλλοι να προχωράνε να γίνονται θεοί ; μόνο αν πάλι το σκεφτούμε από το επιχείρημα του Ρολς, ότι επιτρέπουμε την ανισότητα αν ωφελούνται και οι λιγότερο ευνοημένοι , αλλά μπορεί να γινόταν χειρότερα τα πράγματα και το χάσμα να αυξανόταν .
Στάνταρ και οι αισθητικές επεμβάσεις είναι ανήθικες κατά την γνώμη μου. Εαν υπάρχει πρόβλημα λειτουργικό(π.χ. που εμποδίζει την αναπνοή ένα στραβό διάγραγμα), ή έχει υπάρξει κάποιο ατύχημα , ή δημιουργεί θέμα κάποιο σύνδρομο, τότε ναι καταλαβαίνω την αναγκαιότητα τους. Αλλά εκεί μιλάμε για αισθητικές επεμβάσεις που άπτονται του κλινικού κομματιού και αφορούν φυσικά προβλήματα.
Το οτι δεν νιώθεις καλά με το σώμα που σου έδωσε η φύση είναι κατανοητό, αλλά δεν είναι δουλειά του γιατρού να το πειράξει εαν πάμε βάσει αυστηρά του ιατρικού κώδικα.
Δεν είπα οτι θα ήταν δίκαιο. Προφανώς θα ήταν άδικο. Αλλά γιατί να έκανε ανήθικη την διαδικασία εύρεσης επιστημονικών μεθόδων να κάνουμε gene manipulation ; Η μέθοδος θα ήταν ανήθικη ; Αυτός που θα είχε την οικονομική δυνατότητα να πληρώσει για κάτι τέτοιο; Τίποτα απο τα δύο πιστεύω. Αυτό που θα ήταν ανήθικο για παράδειγμα θα ήταν να στερούσε αυτό το άτομο, και απο τους άλλους ανθρώπους την δυνατότητα να κάνουν enhancement εφόσον μπορούσαν. Έτσι ώστε να τους εκμεταλλεύεται και να είναι ανώτερος τους για να επιβάλλει την θέληση του.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,291 μηνύματα.
20-04-22
00:18
Η κλωνοποίηση δεν αφορά μόνο στο να φτιάξεις αντίγραφο κάποιου. Μπορείς να κλωνοποιήσεις και σε μικρότερη κλίμακα. Για παράδειγμα όργανα. Φαντάσου το σαν να κλωνοποιείς κάποια απο τα όργανα σου έτσι ώστε μετα από κάποιο ατύχημα, εαν τυχόν χρειαστεί, να τα χρησιμοποιήσεις αντί να περιμένεις για δότη ή να τα δωρίζεις σε κάποιον άλλο που τα έχει ανάγκη και με τον οποίο είστε συμβατοί. Τώρα υπάρχουν και άνθρωποι που θεωρούν γενικά την κλωνοποίηση σε επίπεδο ανθρώπου(όχι για να αξιοποιηθούν ως δωρητές στο μέλλον αλλά γενικά)ως ανήθικη διότι..."παίζουμε τους Θεούς".Κλωνοποίηση τι εννοείς ; να φτιάχνω ανθρώπους να τους έχω για δότες ; Αυτό εγείρει προβληματισμό επειδή θα έμοιαζε με φόνο , δεν συγκρίνεται με την αλλαγή φύλου που δεν εκμεταλλεύεσαι ανθρώπους , έμβρυα ή κάτι τέτοιο . Αλλιώς δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα ηθικό , αν είναι για κάτι άλλο.
Η αλλαγή φύλου μοιάζει με θεραπεία, σαν να είναι ένα έμβρυο και να θεραπεύεται από σύνδρομο Down δεν θα πει κανείς ότι είναι ανήθικο να θεράπευες μια ασθένεια για να μη υποφέρει το άτομο στη ζωή του είτε σε γονιδιακό επίπεδο είτε με χειρουργεία γιατί δεν κατάλαβα την διάκριση που έκανες, ότι είναι ανήθικο οι μακροσκοπικές επεμβάσεις ή ή μικροσκοπικές ; το ίδιο δεν είναι για να το κρίνουμε ηθικά ;
Ανήθικο σε αυτά τα θέματα σχετικό είναι η βελτιστοποίηση και αυτό επειδή μπορεί να μην είναι για όλους, οπότε αν κάποιος πλούσιος στη Δύση επεμβαίνει στα γονίδιά του και γίνεται όμορφος έξυπνος υγιής ταλαντούχος κοκ με τα λεφτά του και ο άλλος δεν έχει αυτή τη δυνατότητα , είναι ενοχλητικό ηθικά .
Μπορείς να το δεις και έτσι αλλά το πράγμα είναι κάπως πιο περίπλοκο θεωρώ. Για παράδειγμα αντί να πεις οτι είναι κάτι άλλο παγιδευμένοι σε λάθος σώμα, θα μπορούσες να το θέσεις ως ασυμβατότητα μεταξύ νευρικού συστήματος και φυσικού σώματος. Με την ίδια λογική οπότε θα μπορούσες να επιδράσεις λοιπόν στον εγκέφαλο. Τώρα ενδεχομένως φαίνεται far-fetched σαν ιδέα, αλλά δεν ξέρουμε και πολλά για τον εγκέφαλο. Σε 300 χρόνια απο τώρα μπορεί να αποδειχθεί οτι οι μισοί απο αυτούς τους ανθρώπους είχαν κάποια διαφοροποίηση σε νευρολογικό επίπεδο που δεν συμβάδιζε με το φύλο και το σώμα τους.
Κοίτα πως το βλέπω. Όταν έχεις σύνδρομο down ή όταν έχεις π.χ. καρκίνο ή οποιαδήποτε άλλη κλινική πάθηση, είναι όλα αποδεδειγμένα ασθένειες. Δηλαδή πράγματα που μπορείς όντως να ταυτοποιήσεις μέσω εξετάσεων, και να αποδεχτείς οτι δεν θα έπρεπε να είναι έτσι, οπότε επιδέχονται διόρθωση. Ένα άτομο που νιώθει οτι γεννήθηκε στο λάθος σώμα, μπορεί να έχει δίκιο. Μπορεί όντως να μην αντιπροσωπεύει το σώμα του το πως νιώθει. Αλλά απο κλινικής άποψης να χαίρει(hopefully) άκρας υγείας. Άρα εαν το δούμε αυστηρά, ο γιατρός όσο και να το ζητάει ο "ασθενής"(σε εισαγωγικά διότι απο κλινικής πλευράς όπως είπα δεν είναι ασθενής), θα έπρεπε να απορρίπτει το ενδεχόμενο να παραμορφώσει ένα σώμα το οποίο είναι υγιές. Δεν υπάρχει κάτι να γιατρέψει άρα είναι ανήθικο και να το παραμορφώσει. Όπως είναι ανήθικο να στερεί ζωές με φάρμακο ακόμα και εαν το ζητάει ο ασθενής κτλπ.
Τώρα ως προς τις λεπτομέρειες...ο λόγος που είπα οτι είναι μια μακροσκοπική επέμβαση και όχι πραγματική αλλαγή φύλου είναι ο εξής. Και η θεραπεία του καρκίνου είναι μια μακροσκοπική επέμβαση συνήθως. Για αυτό τον λόγο συμβαίνουν και τα relapse. Διότι δεν είναι cure...είναι treatment. Έχει διαφορά αυτό. Cure θα ήταν να πας σε μοριακό επίπεδο και να εξαφανίσεις τον καρκίνο ή/και να κάνεις ότι άλλη ενέργεια χρειάζεται για να γίνει stable η αναπαραγωγή κυττάρων. Αυτές οι νέοι μέθοδοι που ακούμε κατά καιρούς π.χ. με laser, με χημικά, με μικροκύματα κτλπ. απλά φιξάρουν τα συμπτώματα, όχι απαραίτητα την αιτία του προβλήματος. Για αρκετούς ανθρώπους είναι μια χαρά αυτό και δεν υπάρχει relapse. Αλλά όχι για όλους...διότι αυτά δεν είναι cure(δεν υπάρχει cure ούτως η άλλως). Κάπως έτσι είναι και η φάση με την αλλαγή φύλου. Με την διαφορά οτι ο γιατρός δεν έχει άλλη επιλογή, εαν δεν κάνει έστω και την πρόχειρη λύση ,ο ασθενής λόγου χάρη που έχει καρκίνο θα πεθάνει. Ξέρει οπότε πως ότι και να γίνει συνολικά μόνο καλό μπορεί να κάνει, παρά τις παρενέργειες που μπορεί να τύχουν. Αυτή είναι και η ουσία του γιατρού. Επεμβαίνει κυρίως όταν είναι σίγουρος οτι στην χειρότερη η κατάσταση θα μείνει ως έχει, και με σκοπό να την βελτιώσει όσο γίνεται. Ποτέ για να θέσει σε κίνδυνο την ζωή του ασθενούς.
Τώρα ως προς το enhancement,δεν μπορώ να συμφωνήσω οτι είναι ανήθικο επειδή κάποιος θα έχει την δυνατότητα και άλλοι δεν θα την έχουν. Η τεχνολογία και η επιστήμη δεν είναι ποτέ ανήθικες. Είναι ανθρώπινη ποιότητα όχι φυσική. Οπότε ανήθικη μπορεί να είναι η χρήση της επιστήμης, από άποψη κινήτρων.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,291 μηνύματα.
19-04-22
21:29
Βασικά έχει ενδιαφέρον το ερώτημα σε φιλοσοφικό επίπεδο. Νομίζω οτι εξαρτάται το πως το βλέπει κανείς.Εμένα να με λέτε αστροναυτη τότε.
Υσ. Δεν έχω θέμα με τους ομοφυλόφιλους αλλά την κόρη στο ληξιαρχείο θηλυ είχαν και τον γιο αρρεν. Αν αλλάξει τις ορμόνες αλλάζει και στο ληξιαρχείο; ρητορικη ερώτηση δεν νομίζω να με ενδιαφέρει η απάντηση. Εγώ θα εξακολουθω να δηλώνω αστροναυτης!
Για τους κοινωνικούς επιστήμονες :
It looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Για κάποιον rigorous βιολόγο, η αλλαγή φύλου μέσω επέμβασης και ορμονικών θεραπειών προφανώς δεν αρκεί. Πρόκειται για μακροσκοπικές επιδράσεις σε κάτι που είναι μικροσκοπικά καθορισμένο. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν έχουμε βρει ακόμα τρόπο να επέμβουμε σε όλο τον οργανισμό σε μοριακό επίπεδο για να μιλάμε για πραγματική αλλαγή φύλου. Μάλιστα για να είμαι ειλικρινής βρίσκω τελείως παράδοξο να θεωρούμε εντελώς ηθικές τις αλλαγές φύλου(που γίνονται με τον τρόπο που ανέφερα) αλλά όχι την κλωνοποίηση η οποία μπορεί να σώσει και ανθρώπινες ζωές...
Ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο ; Μάλλον κανείς γιατί δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Όλα εξαρτώνται απο το πως το βλέπεις το πράγμα. Προφανώς το κάθε άτομο χέστηκε για το πως προσδιορίζεται επιστημονικά, εφόσον η κοινωνική αντιμετώπιση το απασχολεί σε καθημερινό επίπεδο.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,291 μηνύματα.
19-04-22
16:00
@Andypro
Αλλαγές φύλου, deepfakes , κλωνοποιήσεις κτλπ. και μετά σου λένε άντε ανέπτυξε αλγόριθμους για machine vision την στιγμή που οι υπάρχων, μπερδεύουν τα κεφάλια καραφλών διαιτητών ως μπάλες ποδοσφαίρου... Future is gonna be full of challenges .
Αλλαγές φύλου, deepfakes , κλωνοποιήσεις κτλπ. και μετά σου λένε άντε ανέπτυξε αλγόριθμους για machine vision την στιγμή που οι υπάρχων, μπερδεύουν τα κεφάλια καραφλών διαιτητών ως μπάλες ποδοσφαίρου... Future is gonna be full of challenges .
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,291 μηνύματα.
21-11-21
23:51
Εγώ ήξερα οτι το "τραβέλι" είναι η προσβλητική έκφραση. Ωστόσο για να το λες, κάτι παραπάνω θα ξέρεις. Θα χρησιμοποιώ το Τρανς λοιπόν.Το τραβεστί πλέον δεν είναι αποδεκτή σαν λέξη από την κοινότητα των τρανς (τουλάχιστον αυτή την εντύπωση έχω). Νομίζω την θεωρούν προσβλητική. Δεν είναι παρατήρηση, απλώς καλό είναι να τους αποκαλούμε οπως εκείνοι και εκείνες θέλουν.
Στο κομμάτι του βιολογικού φύλου που λες, έχω την εντύπωση πως δεν παίζει ρόλο πως γεννήθηκες αλλά τι αισθάνεσαι. Παράδειγμα, ένα κορίτσι γεννήθηκε σε σώμα αγοριού και κάνει ορμονοθεραπείες και επεμβάσεις έτσι ώστε αυτό που αισθάνεται μέσα της να ταιριάζει με την εξωτερική εμφάνιση και για να μειώσει την δυσφορία φύλου.
Άρα, δεν ισχύει ότι ένας άντρας που αισθάνεται στρ8 και ελκύεται από θηλυκές παρουσίες είναι γκει ή bi επειδή πήγε με μια τρανς. Σίγουρα υπάρχουν και gay και bi άντρες που κάνουν σεξ με τρανς γυναίκες αλλα δεν ειναι απαραίτητο ότι δεν είναι στρ8 κάποιος οταν ελκύεται από τρανς.
Σχετικά με την τελευταία παράγραφο, λογικά είναι θέμα γούστου τι αρέσει στον κάθε έναν, δηλαδή αν θέλει για σύντροφο μια cis ή trans γυναίκα.
Κοίτα για τον/την τρανς δεν νομίζω προφανώς οτι παίζει ρόλο το πως γεννήθηκε αλλά προφανώς το τι αισθάνεται. Για τους άλλους όμως, είναι ένας παράγοντας μη αμελητέος. Ίσως για κάποιους να είναι, αλλά για αρκετούς δεν είναι.
Επίσης το εαν είσαι str8 ή bi ή οτιδήποτε άλλο, γιατί λες οτι εξαρτάται απο το τι αισθάνεται κανείς; Το τι αισθάνεται ο καθένας είναι υποκειμενικό και θεωρητικό. Σημασία έχει στην πράξη τι ισχύει. Εαν π.χ. πηγαίνεις οικειοθελώς με άντρες και το απολαμβάνεις, δεν μπορείς να πεις "αισθάνομαι str8". Μπορείς να το πεις βέβαια, αλλά σαφώς δεν θα ισχύει με βάση την κοινή λογική.
Γενικά όμως θα συμφωνήσω οτι θα θεωρούσα και εγώ έναν τέτοιο άντρα str8. ΩΣΤΟΣΟ, εαν μιλάμε για τραβεστί(με την έννοια των cross-dressers όπως λέει η Cinefil), χωρίς να έχει γίνει αλλαγή φύλου. Τότε εκεί θεωρώ οτι ο άλλος είναι είτε bi ή ομοφυλόφιλος γιατί ελκύεται απο ανδρικά σωματικά χαρακτηριστικά.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.