MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
30-05-08
18:04
Θέλετε προστασία των οικογενειών από πιθανούς κινδύνους; Ορίστε τι κάνουν στα Αμέρικας:
https://sandbox.cs.uchicago.edu/blog_el/?p=511
Σόρυ Γιάννη! Έγραψα το μήνυμα και μετά είδα την απάντησή σου.
Λοιπόν... Δεν ξέρω πως έβγαλες το συμπέρασμα πως συγκρίνω την δολοφονία με την παιδεραστία. Το σημείο που αναφέρθηκα στην θανατική ποινή είναι καθαρά γιατί και εκεί υπάρχει το ίδιο σκεπτικό: "τιμωρώ αυστηρά, δεχόμενος τις παράπλευρες απώλειες αθώων, με την ελπίδα πως έτσι μειώνω την εγκληματικότητα". Ακριβώς το ίδιο σκεπτικό διάβασα σε κάποιο από τα posts (της ΚΕ, αν θυμάμαι καλά).
Τα ερωτήματα που θέτεις για την θανατική ποινή είναι ενδιαφέροντα κ νομίζω υπάρχει σχετικό θέμα. Για την ιστορία, είμαι φανατικότατα κατά της θανατικής ποινής (=δολοφονία) ανεξαρτήτως του εγκλήματος. Θα συμφωνήσω πως ο τρόπος αντιμετώπισης των εγκλημάτων είναι η καλύτερη οργάνωση του ποινικού κώδικα, αλλά και των σωφρονιστικών ιδρυμάτων
Συγνώμη, αλλά χάνω τον ειρμό της σκέψης σου σε αυτό το σημείο:
https://sandbox.cs.uchicago.edu/blog_el/?p=511
Σόρυ Γιάννη! Έγραψα το μήνυμα και μετά είδα την απάντησή σου.
Λοιπόν... Δεν ξέρω πως έβγαλες το συμπέρασμα πως συγκρίνω την δολοφονία με την παιδεραστία. Το σημείο που αναφέρθηκα στην θανατική ποινή είναι καθαρά γιατί και εκεί υπάρχει το ίδιο σκεπτικό: "τιμωρώ αυστηρά, δεχόμενος τις παράπλευρες απώλειες αθώων, με την ελπίδα πως έτσι μειώνω την εγκληματικότητα". Ακριβώς το ίδιο σκεπτικό διάβασα σε κάποιο από τα posts (της ΚΕ, αν θυμάμαι καλά).
Τα ερωτήματα που θέτεις για την θανατική ποινή είναι ενδιαφέροντα κ νομίζω υπάρχει σχετικό θέμα. Για την ιστορία, είμαι φανατικότατα κατά της θανατικής ποινής (=δολοφονία) ανεξαρτήτως του εγκλήματος. Θα συμφωνήσω πως ο τρόπος αντιμετώπισης των εγκλημάτων είναι η καλύτερη οργάνωση του ποινικού κώδικα, αλλά και των σωφρονιστικών ιδρυμάτων
Συγνώμη, αλλά χάνω τον ειρμό της σκέψης σου σε αυτό το σημείο:
Αν διάβασες την δήλωση του υπουργού, λέει:Επίσης δεν μιλάμε για κατηγορούμενους που απλά έχουν κατηγορηθεί αλλα για παιδεραστές που έχουν ήδη καταδηκαστεί
Οπότε δεν μιλάμε μόνο για καταδίκες (εκεί είμαι σύμφωνος με την ελεύθερη πρόσβαση του κοινού στα στοιχεία των καταδικασθέντων).ορίσθηκε ότι σχετικά με τις ποινικές διώξεις ή καταδίκες ενός προσώπου, δύναται να επιτραπεί η δημοσιοποίηση, σε σχέση προς ορισμένα εγκλήματα, με διάταξη του εισαγγελέα Πρωτοδικών ή Εφετών (εάν η υπόθεση εκκρεμεί στο Εφετείο).
Εδώ μιλάμε για καταδίκη. Θα μπορούσε κάλλιστα να υπήρχε ενημέρωση (δες κ το link πιο πάνω) σε αυτή την περίπτωση. Επίσης, το γεγονός πως οι παιδεραστές κλείνονται απλά σε φυλακές ειναι απλά άλλη μια ευθυνη του σωφρονιστικού συστήματος, το οποίο απλά "συντηρεί" ή "καλλιεργεί" εγκληματίες. Οι παιδεραστές είναι τέρατα, συμφωνώ. κάνουν μεγάλο κακό σε αθώες ψυχές και τους αξίζει να τιμωρηθούν. Και σε αυτό συμφωνώ. Αλλά το σκεπτικό μας δεν πρέπει να σταματάει εκεί. Πρέπει να κοιτάμε και τα κίνητρα πίσω από τις πράξεις, κ να στοχεύουμε στο να τα αφαιρούμε (στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για πάθος). Αλλά ας μην μιλήσουμε άλλο για την παιδεραστία και τον τρόπο τιμωρίας των παιδεραστών, γιατί θα βγούμε off-topic. Ας μείνουμε στην αποκάλυψη των στοιχείων...Βραχυπρόθεσμα όμως πρίν λίγο καιρό ένας παιδεραστής βγήκε με άδεια απο την φυλακή και στην ολιγοήμερη άδεια του βιάσε ακόμα ένα πιτσιρίκι, αυτό σαν απάντηση για τα προσωπικά δεδομένα, τουλάχιστον είναι καλημένο το ότι κανένας δεν θα μάθει ποιός ήταν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
30-05-08
15:39
Προσωπικά θεωρώ την όποια διαπόμπευση κατηγορουμένων εντελώς απαράδεκτη, ανεξάρτητα από το έγκλημα για το οποίο κατηγορούνται. Φανταστείτε πως σε περίπτωση που υπάρξει άρση του απορρήτου και παραβίαση του τεκμηρίου της αθωότητας, ο καθένας θα μπορεί να κατηγορεί τον οποιοδήποτε και -πολύ απλα- να του καταστρέφει τη ζωή. Σας φαίνεται τραβηγμένο; Εμένα καθόλου, ιδιαίτερα όταν η κατηγορία είναι για ένα έγκλημα ιδιαίτερα απάνθρωπο / αηδιαστικό / ιδιαιτέρως καταδικασμένο από την κάθε κοινωνία κτλ, όπως ο βιασμός ή η διακίνηση παιδικής πορνογραφίας.
Βεβαίως για να δεχτεί κάποιος αυτό το επιχείρημα θα πρέπει:
1)Να αποδέχεται πως η κοινωνία έχει κάθε δικαίωμα να καταστρέφει αθωες ζωές αν αυτό βοηθάει την διαιώνιση/καλυτέρευση της κοινωνίας
2)Πως η απειλή της αποκάλυψης των στοιχείων όντως μειώνει τα ποσοστά εγκληματικότητας (κάτι για το οποίο φυσικά δεν υπάρχουν στατιστικά που να λένε πως όντως λειτουργεί)
Εγώ δεν αποδέχομαι το πρώτο, καθώς η κάθε ζωή είναι ιερή κ όπως έχω πει και σε άλλο (πολιτικό) θέμα, αν το σύστημα έχει καταφέρει να σκοτώσει έστω και έναν αθώο τότε έχει αποτύχει.
Καλές θα μου πείτε όλες αυτές οι αμπελοφιλοσοφίες, αλλά τι έχεις να προτείνεις; Το αυτονόητο... Την ενδυνάμωση της ανεξάρτητης Δικαιοσύνης στην χώρα μας. Αν ο ανακριτής/εισαγγελέας (δεν ξέρω ποιος είναι αυτός που κάνει την προανάκριση κτλ) κρίνει -βάσει των στοιχείων-πως ο κατηγορούμενος αποτελεί απειλή για τους γύρω του, τότε απλά διατάζει την προφυλάκιση του, χωρίς δικαίωμα να πληρώσει εγγύηση και να την γλυτώσει. Για παράδειγμα (πάλι από την παιδική πορνογραφία):
1) Κάποιος διακινεί υλικό, το οποίο υπάρχει στον σκληρό του δίσκο.
2) Κάποιος απεικονίζεται σε βίντεο να βιάζει παιδιά
3) Κάποιος κατηγορείται πως "σέρφαρε" σε sites παιδικής πορνογραφίας
Ο πρώτος και ο δεύτερος νομίζω πως είναι πολύ πιο σοβαρές περιπτώσεις από τον τρίτο. Ιδιαίτερα ο δεύτερος δεν θα έπρεπε σε καμία περίπτωση να αφεθεί ελεύθερος. Ο πρώτος ίσως θα μπορούσε να αφεθεί με εγγύηση, αλλά να είναι υπό στενή παρακολούθηση (π.χ. μέσω ξαφνικών ελέγχων από την αστυνομία σε ανύποπτο χρόνο). Για τον τρίτο υπάρχουν πιθανότητες απλά να έχει πέσει θύμα καταστάσεων και να κατηγορείται άδικα. Δεν μπορώ να τους βάλω όλους στο ίδιο καλάθι και να τους στήσω στον τοίχο, έτσι απλά, ελαφρά την καρδία.
Τέλος, ειπώθηκε πως κάποιος που είναι αθώος και κατηγορείται άδικα, έχει την υποστήριξη των γύρω του. Αυτό δεν είναι απαραίτητα αλήθεια. Νομίζω πως κανένας από εσάς δεν άφηνε το παιδί του με κάποιον που κατηγορήθηκε για διακίνηση παιδικής πορνογραφίας, ακόμη και αν έχει αθωωθεί πανηγυρικά (χωρίς να έχουν βρεθεί τα παραμικρά στοιχεία), πόσο μάλιστα θα τον υποστήριζε κατά την περίοδο που ήταν κατηγορούμενος.
Καταλαβαίνω βεβαίως τις καλές προθέσεις όλων μας. Δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιος που υποστηρίζει τους εγκληματίες. Απλά υπάρχουν διαφορετικές οπτικές γωνίες.
Bottom line: Για εμένα ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα
Το σκεπτικό πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα και πως μερικές παράπλευρες απώλειες είναι απλά κάτι αποδεκτό ώστε να καθαρίσουμε την κοινωνία από τους εγκληματίες, μου θυμίζει το επιχείρημα υπέρ της θανατικής ποινής: ακόμη και αν καταδικασθούν κ πεθάνουν αθώοι, θα έχουμε καταφέρει να τρομοκρατήσουμε μελλοντικούς εγκληματίες και να μειώσουμε την εγκληματικότητα.Global child porn probe led to false accusations
An international investigation of internet-based child pornography has led to accusations against innocent victims of credit card fraud, a CBC News investigation has found. In other cases, victims of identity theft found themselves fighting to save their reputations, jobs and marriages after their names were used to buy child pornography.
Still others were implicated when they made legal purchases of adult pornography from sites that were associated with child-porn sites.In the United Kingdom, almost 40 of those accused have committed suicide in the past six years, as well as six in Australia and at least one in Canada.
Βεβαίως για να δεχτεί κάποιος αυτό το επιχείρημα θα πρέπει:
1)Να αποδέχεται πως η κοινωνία έχει κάθε δικαίωμα να καταστρέφει αθωες ζωές αν αυτό βοηθάει την διαιώνιση/καλυτέρευση της κοινωνίας
2)Πως η απειλή της αποκάλυψης των στοιχείων όντως μειώνει τα ποσοστά εγκληματικότητας (κάτι για το οποίο φυσικά δεν υπάρχουν στατιστικά που να λένε πως όντως λειτουργεί)
Εγώ δεν αποδέχομαι το πρώτο, καθώς η κάθε ζωή είναι ιερή κ όπως έχω πει και σε άλλο (πολιτικό) θέμα, αν το σύστημα έχει καταφέρει να σκοτώσει έστω και έναν αθώο τότε έχει αποτύχει.
Καλές θα μου πείτε όλες αυτές οι αμπελοφιλοσοφίες, αλλά τι έχεις να προτείνεις; Το αυτονόητο... Την ενδυνάμωση της ανεξάρτητης Δικαιοσύνης στην χώρα μας. Αν ο ανακριτής/εισαγγελέας (δεν ξέρω ποιος είναι αυτός που κάνει την προανάκριση κτλ) κρίνει -βάσει των στοιχείων-πως ο κατηγορούμενος αποτελεί απειλή για τους γύρω του, τότε απλά διατάζει την προφυλάκιση του, χωρίς δικαίωμα να πληρώσει εγγύηση και να την γλυτώσει. Για παράδειγμα (πάλι από την παιδική πορνογραφία):
1) Κάποιος διακινεί υλικό, το οποίο υπάρχει στον σκληρό του δίσκο.
2) Κάποιος απεικονίζεται σε βίντεο να βιάζει παιδιά
3) Κάποιος κατηγορείται πως "σέρφαρε" σε sites παιδικής πορνογραφίας
Ο πρώτος και ο δεύτερος νομίζω πως είναι πολύ πιο σοβαρές περιπτώσεις από τον τρίτο. Ιδιαίτερα ο δεύτερος δεν θα έπρεπε σε καμία περίπτωση να αφεθεί ελεύθερος. Ο πρώτος ίσως θα μπορούσε να αφεθεί με εγγύηση, αλλά να είναι υπό στενή παρακολούθηση (π.χ. μέσω ξαφνικών ελέγχων από την αστυνομία σε ανύποπτο χρόνο). Για τον τρίτο υπάρχουν πιθανότητες απλά να έχει πέσει θύμα καταστάσεων και να κατηγορείται άδικα. Δεν μπορώ να τους βάλω όλους στο ίδιο καλάθι και να τους στήσω στον τοίχο, έτσι απλά, ελαφρά την καρδία.
Τέλος, ειπώθηκε πως κάποιος που είναι αθώος και κατηγορείται άδικα, έχει την υποστήριξη των γύρω του. Αυτό δεν είναι απαραίτητα αλήθεια. Νομίζω πως κανένας από εσάς δεν άφηνε το παιδί του με κάποιον που κατηγορήθηκε για διακίνηση παιδικής πορνογραφίας, ακόμη και αν έχει αθωωθεί πανηγυρικά (χωρίς να έχουν βρεθεί τα παραμικρά στοιχεία), πόσο μάλιστα θα τον υποστήριζε κατά την περίοδο που ήταν κατηγορούμενος.
Καταλαβαίνω βεβαίως τις καλές προθέσεις όλων μας. Δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιος που υποστηρίζει τους εγκληματίες. Απλά υπάρχουν διαφορετικές οπτικές γωνίες.
Bottom line: Για εμένα ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.