Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
07-05-22
09:28
Σε φόρουμ είμαστε. Δεν σε περίμενα στη βροχήΆργησα λίγο να απαντήσω,
Ο γραπτός διάλογος έχει μεν περιορισμούς ανάπτυξης, αλλά όχι dead lines για τις απαντήσεις.
Ναι, ευτυχώς υπάρχουν ακόμα ευκαιρίες να χρησιμοποιείται και το εσωτερικό του κρανίου.μιας και το θέμα δεν είναι «ελαφρύ» και θέλει να αφιερώνεις χρόνο και φαιά ουσία για να τοποθετηθείς.
Όχι τίποτα άλλο, μη σκουριάσουν οι νευρώνες δηλαδή.
Ε, δεν είναι εύκολο το θέμα... Στην αρχή τέτοιων συζητήσεων όλοι είναι σίγουροι ότι το έχουν άνετα. Όσο υπάρχει και προχωρά η σύσκεψη, γίνεται κατανοητό ότι δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται.Έτσι κι αλλιώς μόνο οι δυο μας είμαστε εδώ
Άρα συμφωνούμε. Το πρόβλημα δεν είναι η έννοια της ομάδας λοιπόν αλλά η ποιότητά της.Μπορεί και να είναι απόλυτος ο ορισμός. Δεν είναι ότι έχουν κάτι κακό εκ φύσεως οι ομάδες, όταν όμως ανήκεις σε αυτές «ψυχή τε και σώματι», τότε, αναγκαστικά, χάνεις την ατομικότητά σου, τις στιγμές που είσαι σε αυτές. Αυτό από μόνο του δεν έχει ούτε θετική ούτε αρνητική χροιά. Μια ομάδα μπορεί να είναι ένα σύνολο εργαζομένων σε μία επιχείρηση που θέλουν να προασπίσουν τα δικαιώματά τους. Εκεί είναι ευγενές το να απωλέσεις την ατομικότητά σου, θυσιάζοντας τις ανέσεις και τη βολή σου για να αφιερωθείς στον σκοπό της ομάδας. Στην ίδια ομάδα, τώρα, αν βγει στους δρόμους σε μία πορεία και κάποιοι εντός αυτής αρχίζουν βανδαλισμούς, εύκολα το πράγμα μπορεί να ξεφύγει και εσύ, αν και πράος και πολιτισμένος άνθρωπος, να παρασυρθείς από το ομαδικό πνεύμα και να ακολουθήσεις στους βανδαλισμούς. Η γραμμή είναι λεπτή και δυσδιάκριτη.
Εξ άλλου το ότι γράφεις εδώ, είναι μία δυνατή δήλωση της κοινωνικότητάς σου, ήτοι της ομαδικότητάς σου.
Και αυτό είναι απολύτως φυσιολογικό.
Το λέω γιατί στο προηγούμενο απολυτοποίησες λιγάκι.
Έγραψα πως τα 4 ευαγγέλια είναι όχι απλά περισσότερο από άλλα, αλλά τα πιο αξιόπιστα κείμενα της αρχαιότητας συμπεριλαμβανομένων Ηροδότου, Πλούταρχου, Ομήρου κλπ.Κοίτα τώρα τι συμβαίνει με αυτή τη δήλωση και την τοποθέτησή σου ότι τα «εγκεκριμένα» Ευαγγέλια είναι περισσότερο αξιόπιστα. Αν και διαφωνώ, δεν θα μπω σε ουσιαστική συζήτηση, ούτε θα επιχειρηματολογήσω, γιατί, αν και έχω διαβάσει αρκετά πράγματα, δεν έχω κάνει επισταμένη έρευνα.
Δεν ξέρω γιατί διαφωνείς, δεν αμφισβητείται από κανέναν ειδικό αυτό που έγραψα, αλλά ο.κ., δέχομαι ότι διαφωνείς.
Τονίζω πως δεν αναφέρομαι στη θεολογική διάσταση αλλά αυστηρά στην επιστημονική θεώρηση των κειμένων σύμφωνα με συνδυασμό Κριτικής Κειμένου, Παπυρολογίας, Αρχαιολογίας.
... Ώριμος! ωστόσο δεν κάνουμε και διαγωνισμό γνώσεων, μην αγχωθείς.Οπότε θα ήταν διαλεκτικό λάθος από μεριάς μου να μιλήσω για κάτι στο οποίο δεν θα μπορώ να επιχειρηματολογήσω σωστά.
Η Αγία Γραφή είναι στο ρεκόρ γκίνες ως το best seller όλων των εποχών.Το μόνο που θα σου πω, καθαρά από τη σκοπιά του αναγνώστη και μόνο, είναι ότι τα πρωτότυπα κείμενα στην Κ. Διαθήκη παρουσιάζουν τεράστιες διαφορές -και διαφορές ουσίας- με τα μεταφρασμένα και με προσθήκη μπόλικης ερμηνείας κείμενα από τη δεξιά πλευρά. Κάτι που σίγουρα θα ξέρεις, απλώς το λέω γιατί θεωρώ ότι ο σωστός αναγνώστης πρέπει να διαβάζει το πρωτότυπο και όχι αυτό με τις ερμηνείες, ούτως ώστε να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.
Στη δεύτερη θέση είναι τα έργα του Σέξπηρ.
Αν δεν ξέρει κάποιος αγγλικά δεν σημαίνει ότι δεν είναι σωστός αναγνώστης επειδή θα τα διαβάσει σε μετάφραση. Σωστή μπορεί να μην είναι η μετάφραση όχι ο αναγνώστης.
Ωστόσο αναμφισβήτητα αν κανείς μπορεί να διαβάσει την πρωτότυπη γλώσσα ακριβώς όπως διατυπώθηκε από τον αρχικό συγγραφέα, έχει πλεονέκτημα τουλάχιστον στο λεκτικό μέρος.
Οπότε... έχω πλεονέκτημα!
Δεν ξέρω σε ποια μετάφραση αναφέρσαι, γιατί υπάρχουν πολλές.
Μεταξύ αυτών υπάρχουν "τραβηγμένες από τα μαλλιά" έως και αρκετά καλές.
Βέβαια να μην τα ξαναλέμε... το πρωτότυπο είναι πρωτότυπο.
Είναι πολύ σωστό αυτό!Εδώ μπαίνει ξεκάθαρα ο προσωπικός παράγοντας, η υποκειμενικότητα και τα γούστα μας. Αν μου αρέσει μία διδασκαλία, θα είμαι πρόθυμος να παραβλέψω αντιφάσεις και λογικά κενά. Από την άλλη, αν δεν μου κάνει «κλικ», θα βρίσκω παντού αντιφάσεις. Ανθρώπινη φύση.
Ξαναδιάβασε τώρα προσεκτικά τι έγραψες και θα δεις ότι αυτό ακριβώς είτε στη μία μορφή είτε στην άλλη, είναι ο προθάλαμος του φανατισμού.
Γι'αυτό είμαι λάτρης της νηφάλιας έρευνας. Το θέμα που έθεσες και συμμετέχω είναι βαθιά οντολογικό.
Πολλοί το θεωρούν με προπέτεια "ευκολάκι". Ε, Ανθρώπινη φύση... όπως σωστά έγραψες.
Το αν υπάρχει τελικά Θεός και το τι ή ποιος είναι, απασχολεί τον άνθρωπο από την αυγή της ιστορίας του.
Η απάντηση παίζει καθοριστικό ρόλο στην ανθρωπότητα αλλά και κάθε άτομο ξεχωριστά.
Είτε αυτή είναι υπέρ θεού είτε κατά.
Αυτό το γράφεις σαν απάντηση σε αυτό που έγραψα :Αυτό το επιχείρημα δεν μου λέει κάτι. Το ότι κάποιος είναι έτοιμος να πεθάνει για μία θεωρία -θρησκευτική, πολιτική ή οτιδήποτε άλλη- δεν την κάνει αυτόματα και σωστή. Ίσα ίσα σαν Ηλία με ξενίζει ο φανατισμός αυτός των θρησκειών, όπως σου ξαναέγραψα.
"η λογική απαιτεί όταν κάποιος πεθάνει να μην ξαναζεί μετά από 7-8 λεπτά και άνω.
Αυτοί (χριστιανοί α΄αιώνα) πέθαιναν επιμένοντας ότι ο συγκεκριμένος ξανασηκώθηκε 3η μέρα μετά το θάνατό του, συνεχίζοντας τα θαύματα"
Μα, δεν υπερασπίζονταν καμία θεωρία. Εξέφραζαν βιωματική εμπειρία.
Πόσοι μάρτυρες θέασης ufo ή του τέρατος του Λοχ Νες, θα επέμεναν να δηλώνουν τη βιωματική τους εμπειρία αν άρχιζε ένα παρανοϊκό καθεστώς να αποκεφαλίζει έναν-έναν;
Σεβαστό, αλλά ψιλοαλλόκοτο.Για να καταλάβεις την οπτική μου, είχα γνωρίσει μία φορά έναν Χριστιανό που μου είχε δηλώσει το εξής «Δεν με ενδιαφέρει αν ο Χριστός ήταν όντως υιός του Θεού, δεν με ενδιαφέρει καν αν υπήρξε πραγματικά. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι μου αρέσει ο λόγος του, οπότε είμαι Χριστιανός και τον ακολουθώ.» Πραγματικά αυτόν τον άνθρωπο τον θαύμασα και πιστεύω ότι αν όλοι οι θρησκευόμενοι σκέφτονταν κατ' αυτόν τον τρόπο, ο κόσμος θα ήταν ένα πολύ πιο όμορφο μέρος.
Κατ'αρχάς χριστιανός=ακόλουθος του Χριστού.
Χριστός=Χρισμένος (ο γιος του Θεού)=> Μεσσίας ως υπαρκτό πρόσωπο.
Ποιον ακριβώς ακολουθεί, δεν κατάλαβα. Προφανώς εννοεί του αρέσει η διδασκαλία του Χριστού, όχι ότι είναι χριστιανός.
Μην το μπερδεύεις, δεν είναι θρησκευόμενος απλά το φιλοσοφεί.
Όχι ότι είναι κακό αυτό, απλά για να μην χάσουμε και τα στοιχειώδη κατανοητά.
Δεν ξέρω πολλούς που να μην αρέσκονται στη διδασκαλία του Χριστού εκτός από όσους έχουν εμπάθεια για τους λόγους τους με το συγκεκριμένο πρόσωπο.
Το να αρέσει η διδασκαλία του είναι μάλλον σύνηθες.
Το να τηρείται είναι σπάνιο...
Όλοι θα θέλαμε να ζούμε σε έναν κόσμο που ΟΛΟΙ θα μας αγαπούν όπως τον εαυτό τους.
Το πρόβλημα είναι πως εμείς δεν αγαπάμε εύκολα άλλον όπως τον εαυτό μας.
Και το πρόβλημα φίλε μου είναι πως ο κόσμος δεν αλλάζει με το τι μας αρέσει αλλά με το τι κάνουμε εμείς για αυτό.
Ναι, σε καταλαβαίνω.Επειδή, απλώς, δεν πιστεύω σε Θεούς ενσαρκωμένους, επειδή είναι μία υπερβολικά ανθρωποκεντρική θεώρηση να πεις ότι ο Θεός έστειλε τον υιό του στη γη [...]
Είσαι πάντως συναισθηματικός τύπος. Εγώ πάλι είμαι λίγο "ξερός" σε αυτά.
Αν μεν υπάρχει Θεός και έφτιαξε τον άνθρωπο, τι θα τον εμπόδιζε να "κατέβει" σαν άνθρωπος και ο ίδιος; Το δικό μου απαγορευτικό;
Αν από την άλλη ΔΕΝ υπάρχει Θεός, ποιον γιο του να στείλει;;
Ωστόσο η αντικειμενικότητα επιβάλλει να παραδεχτώ πως ότι δεν χωράει στο δικό μας μυαλό, δεν σημαίνει σε κάθε περίπτωση ότι είναι ανυπόστατο. Άντε τώρα να χωρέσει στο μυαλό μου πως ολόκληρος θεός, καταθέχτηκε να ζήσει σαν θνητός για να προσεγγίσει με αγάπη τα θνητά κτίσματά του. Μόνο στο χριστιανισμό υπάρχει τέτοιο αλλόκοτο ζήτημα.
Βέβαια, όσοι είναι γονείς θα σου πουν με βεβαιότητα πως για τα μικρά παιδιά τους θυσιάζονται στο τέρμα, κι όμως το μυαλό των παιδιών, ούτε το κατανοεί ούτε το χωράει αυτό. Για την ακρίβεια, δεν ξέρουν καν, τι σημαίνει να είσαι γονιός. Είναι υπέροχα τα παιδιά, αλλά εντελώς άσχετα σε αυτό.
Παρ'όλα αυτά στην καθημερινότητά τους οι γονείς εξακολουθούν να θυσιάζονται για τα παιδιά τους και για αυτή την άγνοιά τους, απλά χαμογελούν στοργικά και με κατανόηση...
Σωστό. ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, σίγουρα κάτι από αυτόν είναι ΚΑΙ μέσα μας.Το ανώτερο, το θείο, η συμπαντική νοημοσύνη, ο Θεός, πες το τέλος πάντων όπως θες, είναι πάνω από όλα... μέσα μας. Είναι το δαιμόνιο του Σωκράτη, το άγιο πνεύμα Χριστιανών, ο ανώτερος εαυτός της Μπλαβάτσκι, το Άτμα των Ινδουϊστών και μπορούμε να το προσεγγίσουμε μόνοι μας.
Αν όμως είναι μόνο μέσα μας, δεν είναι Θεός.
Αν υπάρχει Θεός είναι υπέρ-χωροχρονική οντότητα. Διαφορετικά είναι περιορισμένος και υπόκειται σε περιορισμούς, άρα δεν είναι θεός, είναι όντως αποτέλεσμα ανθρωπογένειας.
Γι'αυτό ακριβώς ενδιαφέρομαι για τη βιβλική εκδοχή. Σε αυτήν ο Θεός εκπληρώνει τα οντολογικά προσδοκώμενα. Είναι ο Απόλυτος Δημιουργός του Παντός και όχι ενδοσυμπαντική αποκύηση.
Ο συγγραφέας της Γένεσης πριν από 3,5χιλ. περίπου χρόνια δεν ήξερε καν τι γνώση θα είχα σήμερα μελετώντας το κείμενό του. Για την ακρίβεια δεν ήξερε πως ουσιαστικά ήδη στην πρώτη πρόταση της αγίας γραφής έδινε αυτό ακριβώς που χρειάζομαι σαν ταυτότητα του Θεού τον 21ο αιώνα.
Και το κυριότερο... συμφωνώ σε αυτό που έγραψες μπορούμε να το προσεγγίσουμε μόνοι μας.
Αλίμονο αν δεν μπορώ να προσεγγίσω το θέμα και μόνος μου αλλά μόνο με δεκανίκια.
Είναι γιατί καταδύεσαι πιο βαθιά. Δεν είναι όλοι ψαροντουφεκάδες.Η συζήτηση είναι όντως απολαυστική και δυστυχώς σπάνια βρίσκω άτομα να συζητήσουν για τέτοια θέματα.
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
23-04-22
17:34
Πολλά παράλληλα μεν, πολύ ενδιαφέροντα δε γράφεις και φοβάμαι να "πέσω στον πειρασμό" να τους δώσω συνέχεια για να μην εκτρέψω τα κείμενά μου εκτός κυρίως θέματος και ιδιαίτερα για να περιορίσω κάπως τα "σεντόνια" που ήδη γράφω (πολυλογάς ων...)
Σε ένα απάνθισμα λοιπόν όσων έγραψες, τοποθετούμαι παρακάτω.
Από την άλλη ο άνθρωπος είναι κοινωνικός και δεκτικός στην ευρύτερη παρέα που μπορεί να οριστεί σαν ομάδα.
Σε ομάδα βρίσκεται εξ άλλου ήδη από τη γέννησή του. Μπορεί να έχασες την ατομικότητά σου στην οικογένεια που μεγάλωσες ή αντίθετα τα αναδείχθηκε σε αυτήν.
Με αναλογικά ίδιες ή άλλες πολυπαραγοντικές συνθήκες η ατομικότητα αναδεικνύεται ή κατακρημνύζεται.
Στην τελευταία περίπτωση δεν φταίει η έννοια της ομάδας αλλά πρωτίστως οι υπεύθυνοί της (πχ οι γονείς) οι λοιποί (έχοντες λόγο) συμμετέχοντες και τέλος κάθε μέλος ξεχωριστά αναλόγως διανοητικής κατάστασης και ευχέρειας διάκρισης.
Είσαι μάλλον πιο συναισθηματικός από εμένα, εγώ το βλέπω λίγο πιο "ξερά".
Τα 4 ευαγγέλια της κ.διαθήκης έχουν αναγώριση αρχικής συγγραφής 1ου αιώνα από κάθε επίσημη κριτική μελέτη (δεν είναι δουλειά μου να το κρίνω αυτό, είναι της Κριτικής Κειμένου, των Παπυρολόγων και της Αρχαιολογίας).
Οι παραπάνω λοιπόν, αποφαίνονται ότι αυτά είναι τα πιο αξιόπιστα κείμενα της αρχαιότητας (όχι μόνο βιβλικά, εννοώ από κάθε άλλο κείμενο συμπεριλαμβανομένων Πλάτωνα, Ηρόδοτου, Ομήρου κλπ).
Δεν είμαι των συναισθημάτων που προκαλούν τα γνωστικής επιρροής μεταγενέστερα κείμενα των οποίων η αξιοπιστία δεν συγκρίνεται με των 4ων ευαγγελίων (ξανατονίζω δεν μιλώ θεολογικά αλλά καθαρά για θέματα κριτικής κειμένου).
Για παράδειγμα (μια και το αναφέρεις) για του Θωμά ξέρουμε ήδη ότι αυτά που σήμερα διαβάζουμε είναι αλλαγμένα ως προς αυτά που γράφτηκαν πρωτοτύπως.
Ο χριστιανισμός έχει ήδη εισβάλει και "ταράξει" την Ευρώπή στο δεύτερο μισό του 1ου αιώνα οπότε και χρονολογούνται τα 4 ευαγγέλια.
Τα κείμενα από τον 2ο-3ο αιώνα και μετά μπορεί να έχουν φιλολογικό ή συναισθηματικό για άλλους ερμηνευτικό ενδιαφέρουν, μπορεί να υποδηλώνουν την ισχύ της γνωστικής θεολογίας για έναν πανθεϊσμό (κατά τη γνώμη μου παιδαριώδη), αλλά να προσπαθώ να βρω πληροφορία για τον ιστορικό Ιησού σε αυτά, το βλέπω μάλλον άτοπο. Το μόνο που μπορώ ίσως να αντλήσω είναι λίγες ακόμα πληροφορίες για τη φιλοσοφία των γνωστικών και πώς αυτή εξελίσσεται στους αιώνες έως οι οποίοι βεβαίως εντάσσουν και τον θεό της αγίας γραφής στο μοντέλο τους. Βέβαια ακόμα και για αυτές τις πληροφορίες θα πρέπει να κρατώ μικρά καλάθια, γιατί όπως είπαμε, είναι επί της ουσίας κείμενα αλλοιωμένα ως προς το πρωτότυπο.
Αλλά εν κατακλείδι θα συμφωνήσω, πως χρειάζεται να είμαστε προσεκτικοί και να αξιολογούμε πολύ προσεκτικά τα στοιχεία μας. Νομίζω είμαι συνεπής σε αυτά ήδη σχολίασα τα κείμενα των γνωστικών.
Για το αν λένε αλήθεια τα κείμενα που τους περιγράφουν ή όχι, φυσικά και μπορούμε να έχουμε επιφυλάξεις.
Είναι λογικό να μην είμαι σίγουρος ότι είσαι ο Ηλίας 32 ετών και όχι ο καρδινάλιος Σολωμονίκους 98 ετών.
Θα ήμουν πολύ αφελής αν το "έδενα".
Επίσης πού να ξέρεις εσύ αν δεν είμαι ο ροκ φαν μοτο 1300cc 28 ετών αλλά ο 103ων ετών παπούς που δηλώνω.
Τα κείμενα και οι δηλώσεις όντως δεν λένε τίποτα.
Το πράγμα αλλάζει αν πω ότι απασχόλησα και με γνώρισαν καλά ο επίτροπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα πριν λίγες δεκαετίες, ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο αρχιεπίσκοπος και τα μέλη της ιεράς συνόδου και το ίδιο περίπου διάστημα προκάλεσα συγκεντρώσεις χιλιάδων κόσμου στο κέντρο της Αθήνας.
Καταλαβαίνεις πως αυτά είναι άνετα εξακριβώσιμα σε αντίθεση με κείμενα που αναφέρουν αποφθέγματα και άνευ μαρτύρων περιστατικά (πχ ευαγγέλιο Θωμά).
Επιπλέον υπάρχει μία σημαντική ιδιαιτερότητα.
Ο Πλάτωνας δεν έγραψε αν θες να γνωρίσεις προσωπικά τον Σωκράτη ζήτησε από τον ίδιον να έρθει στη ζωή σου. Οι χριστιανοί του α΄αιώνα όχι μόνο ισχυρίζονταν ακριβώς αυτό το παράδοξο, αλλά πέθαιναν αντί να το ανακαλέσουν και να σώσουν τη ζωή τους.
Δεν ξέρω πώς θα το έκρινα αν πέθαιναν για μία φιλοσοφική, πολιτική ή θρησκευτική ιδέα.
Το θέμα είναι πως η λογική απαιτεί όταν κάποιος πεθάνει να μην ξαναζεί μετά από 7-8 λεπτά και άνω.
Αυτοί πέθαιναν επιμένοντας ότι ο συγκεκριμένος ξανασηκώθηκε 3η μέρα μετά το θάνατό του, συνεχίζοντας τα θαύματα.
Βέβαια μελετώντας τα διαθέσιμα επιστημονικά data, το ιστορικό υπόβαθρο και με (κατά δύναμιν) αντικειμενική έρευνα όλου του "πακέτου" πληροφορίας στις πιο αξιόπιστες και μόνο εκδοχές του, δέχομαι στενό μαρκάρισμα λογικής προς το εξής συμπέρασμα:
"Eφόσον τελικά υπάρχει κάτι πέραν της γνωστής Φυσικής και φυσικού κόσμου, ο άνθρωπος αυτός είχε εξάπαντος σχέση μαζί του".
Αν βρίσκεις ενδιαφέρον να μείνουμε στο δια ταύτα που αφορά την αρχική θεματική εισαγωγή σου, θα με ενδιέφερε να μάθω για ποιο λόγο έχεις αποκλείσει το ότι "ο φωτισμένος άνθρωπος δεν ήταν κάτι παραπάνω από αυτό"
Και αυτό χάριν της συζήτησης, γιατί πιστεύω ότι πάντα κάτι που δεν έχω υπ'όψιν στο σκεπτικό μου, μπορεί να το κερδίσω από μία συζήτηση.
Βέβαια αν νιώθεις να ολοκληρώσαμε με τις τοποθετήσεις, όλα καλά και, σε ευχαριστώ για την ωραία απολαυστική συζήτηση.
Σε ένα απάνθισμα λοιπόν όσων έγραψες, τοποθετούμαι παρακάτω.
Λίγο απόλυτος μου φαίνεται ο ορισμός, όχι όμως ότι δεν ισχύει σε σημαντικό βαθμό.η ομάδα δημιουργεί μια κοινή, συλλογική συνείδηση στην οποία το κάθε μέλος χάνει την ατομικότητά του και παύει να είναι σκεπτόμενος.
Από την άλλη ο άνθρωπος είναι κοινωνικός και δεκτικός στην ευρύτερη παρέα που μπορεί να οριστεί σαν ομάδα.
Σε ομάδα βρίσκεται εξ άλλου ήδη από τη γέννησή του. Μπορεί να έχασες την ατομικότητά σου στην οικογένεια που μεγάλωσες ή αντίθετα τα αναδείχθηκε σε αυτήν.
Με αναλογικά ίδιες ή άλλες πολυπαραγοντικές συνθήκες η ατομικότητα αναδεικνύεται ή κατακρημνύζεται.
Στην τελευταία περίπτωση δεν φταίει η έννοια της ομάδας αλλά πρωτίστως οι υπεύθυνοί της (πχ οι γονείς) οι λοιποί (έχοντες λόγο) συμμετέχοντες και τέλος κάθε μέλος ξεχωριστά αναλόγως διανοητικής κατάστασης και ευχέρειας διάκρισης.
Δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα τι αποφάσισαν οι οικουμενικές σύνοδοι αν και δεν μπορώ να αποκλείσω εγκυρότητα στην κρίση τους εφόσον είναι πιο κοντά από εμάς χρονολογικά σε μια πληρέστερη έρευνα για τη σύσταση ενός κανόνα.Θα μου επιτρέψεις εδώ να σου πω πως υπάρχει και μία άλλη εναλλακτική: Το να μην είπε όλα όσα έγραψαν οι Ευαγγελιστές ή κάποια Ευαγγέλια που δεν έγιναν αποδεκτά από τις Οικουμενικές Συνόδους να είναι περισσότερο ακριβή ως προς τα λεγόμενά του (πχ το Ευαγγέλιο του Θωμά, προσωπικό αγαπημένο).
Είσαι μάλλον πιο συναισθηματικός από εμένα, εγώ το βλέπω λίγο πιο "ξερά".
Τα 4 ευαγγέλια της κ.διαθήκης έχουν αναγώριση αρχικής συγγραφής 1ου αιώνα από κάθε επίσημη κριτική μελέτη (δεν είναι δουλειά μου να το κρίνω αυτό, είναι της Κριτικής Κειμένου, των Παπυρολόγων και της Αρχαιολογίας).
Οι παραπάνω λοιπόν, αποφαίνονται ότι αυτά είναι τα πιο αξιόπιστα κείμενα της αρχαιότητας (όχι μόνο βιβλικά, εννοώ από κάθε άλλο κείμενο συμπεριλαμβανομένων Πλάτωνα, Ηρόδοτου, Ομήρου κλπ).
Δεν είμαι των συναισθημάτων που προκαλούν τα γνωστικής επιρροής μεταγενέστερα κείμενα των οποίων η αξιοπιστία δεν συγκρίνεται με των 4ων ευαγγελίων (ξανατονίζω δεν μιλώ θεολογικά αλλά καθαρά για θέματα κριτικής κειμένου).
Για παράδειγμα (μια και το αναφέρεις) για του Θωμά ξέρουμε ήδη ότι αυτά που σήμερα διαβάζουμε είναι αλλαγμένα ως προς αυτά που γράφτηκαν πρωτοτύπως.
Ο χριστιανισμός έχει ήδη εισβάλει και "ταράξει" την Ευρώπή στο δεύτερο μισό του 1ου αιώνα οπότε και χρονολογούνται τα 4 ευαγγέλια.
Τα κείμενα από τον 2ο-3ο αιώνα και μετά μπορεί να έχουν φιλολογικό ή συναισθηματικό για άλλους ερμηνευτικό ενδιαφέρουν, μπορεί να υποδηλώνουν την ισχύ της γνωστικής θεολογίας για έναν πανθεϊσμό (κατά τη γνώμη μου παιδαριώδη), αλλά να προσπαθώ να βρω πληροφορία για τον ιστορικό Ιησού σε αυτά, το βλέπω μάλλον άτοπο. Το μόνο που μπορώ ίσως να αντλήσω είναι λίγες ακόμα πληροφορίες για τη φιλοσοφία των γνωστικών και πώς αυτή εξελίσσεται στους αιώνες έως οι οποίοι βεβαίως εντάσσουν και τον θεό της αγίας γραφής στο μοντέλο τους. Βέβαια ακόμα και για αυτές τις πληροφορίες θα πρέπει να κρατώ μικρά καλάθια, γιατί όπως είπαμε, είναι επί της ουσίας κείμενα αλλοιωμένα ως προς το πρωτότυπο.
Όντως δεν έγραψε κανείς τους τίποτα. Βέβαια δεν τραβάμε Χ σε όσους δεν έγραψαν τίποτα, γιατί έτσι πρέπει να ξεγράψουμε όσα ξέρουμε για την πλειοψηφία των ιστορικών προσώπων αρχής γενομένης από τον Μ.Αλέξανδρο έως και τον ίδιον τον προπάππου μας αν δεν ήταν συγγραφέας... :-)Σε κάθε περίπτωση, Χριστός και Σωκράτης είχαν δύο σημαντικά κοινά: Πρώτον, δεν έγραψε κανείς τους τίποτα, οπότε δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν είναι αλήθεια όσα τους αποδίδονται
Αλλά εν κατακλείδι θα συμφωνήσω, πως χρειάζεται να είμαστε προσεκτικοί και να αξιολογούμε πολύ προσεκτικά τα στοιχεία μας. Νομίζω είμαι συνεπής σε αυτά ήδη σχολίασα τα κείμενα των γνωστικών.
Για το αν λένε αλήθεια τα κείμενα που τους περιγράφουν ή όχι, φυσικά και μπορούμε να έχουμε επιφυλάξεις.
Είναι λογικό να μην είμαι σίγουρος ότι είσαι ο Ηλίας 32 ετών και όχι ο καρδινάλιος Σολωμονίκους 98 ετών.
Θα ήμουν πολύ αφελής αν το "έδενα".
Επίσης πού να ξέρεις εσύ αν δεν είμαι ο ροκ φαν μοτο 1300cc 28 ετών αλλά ο 103ων ετών παπούς που δηλώνω.
Τα κείμενα και οι δηλώσεις όντως δεν λένε τίποτα.
Το πράγμα αλλάζει αν πω ότι απασχόλησα και με γνώρισαν καλά ο επίτροπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα πριν λίγες δεκαετίες, ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο αρχιεπίσκοπος και τα μέλη της ιεράς συνόδου και το ίδιο περίπου διάστημα προκάλεσα συγκεντρώσεις χιλιάδων κόσμου στο κέντρο της Αθήνας.
Καταλαβαίνεις πως αυτά είναι άνετα εξακριβώσιμα σε αντίθεση με κείμενα που αναφέρουν αποφθέγματα και άνευ μαρτύρων περιστατικά (πχ ευαγγέλιο Θωμά).
Επιπλέον υπάρχει μία σημαντική ιδιαιτερότητα.
Ο Πλάτωνας δεν έγραψε αν θες να γνωρίσεις προσωπικά τον Σωκράτη ζήτησε από τον ίδιον να έρθει στη ζωή σου. Οι χριστιανοί του α΄αιώνα όχι μόνο ισχυρίζονταν ακριβώς αυτό το παράδοξο, αλλά πέθαιναν αντί να το ανακαλέσουν και να σώσουν τη ζωή τους.
Δεν ξέρω πώς θα το έκρινα αν πέθαιναν για μία φιλοσοφική, πολιτική ή θρησκευτική ιδέα.
Το θέμα είναι πως η λογική απαιτεί όταν κάποιος πεθάνει να μην ξαναζεί μετά από 7-8 λεπτά και άνω.
Αυτοί πέθαιναν επιμένοντας ότι ο συγκεκριμένος ξανασηκώθηκε 3η μέρα μετά το θάνατό του, συνεχίζοντας τα θαύματα.
Ναι, είναι εντελώς κατανοητή η θέση σου, κάπως έτσι το έβλεπα κι εγώ.Όπως και να έχει, η γνώμη μου για τον Χριστό είναι ότι ήταν ένας φωτισμένος άνθρωπος, ωστόσο άνθρωπος και όχι κάτι παραπάνω.
Βέβαια μελετώντας τα διαθέσιμα επιστημονικά data, το ιστορικό υπόβαθρο και με (κατά δύναμιν) αντικειμενική έρευνα όλου του "πακέτου" πληροφορίας στις πιο αξιόπιστες και μόνο εκδοχές του, δέχομαι στενό μαρκάρισμα λογικής προς το εξής συμπέρασμα:
"Eφόσον τελικά υπάρχει κάτι πέραν της γνωστής Φυσικής και φυσικού κόσμου, ο άνθρωπος αυτός είχε εξάπαντος σχέση μαζί του".
Αν βρίσκεις ενδιαφέρον να μείνουμε στο δια ταύτα που αφορά την αρχική θεματική εισαγωγή σου, θα με ενδιέφερε να μάθω για ποιο λόγο έχεις αποκλείσει το ότι "ο φωτισμένος άνθρωπος δεν ήταν κάτι παραπάνω από αυτό"
Και αυτό χάριν της συζήτησης, γιατί πιστεύω ότι πάντα κάτι που δεν έχω υπ'όψιν στο σκεπτικό μου, μπορεί να το κερδίσω από μία συζήτηση.
Βέβαια αν νιώθεις να ολοκληρώσαμε με τις τοποθετήσεις, όλα καλά και, σε ευχαριστώ για την ωραία απολαυστική συζήτηση.
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
16-04-22
14:08
Έχω ήδη εξηγήσει γιατί δεν είμαι του "χαμού θεοτήτων". Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα μαθηματικών και φιλοσοφίας.Ναι, για τον Βουδισμό το έχω γράψει κι εγώ αυτό που λες. Επιπλέον, αν τον ακολουθήσεις κανονικά και κάνεις και διαλογισμό ζα ζεν, τότε είναι πρακτική φιλοσοφία. Ο Ινδουισμός θα έλεγα ότι είναι περισσότερο πανθεϊστικός και όχι τόσο πολυθεϊστικός, μιας και έχει πολλές -πάρα πολλές- κατά τόπους θεότητες. Κυριολεκτικά γίνεται ένας χαμός.
Σε τελευταία ανάλυση, αν το σύμπαν και εμείς είμαστε δημιουργήματα κάποιου ευφυούς νου, τότε ακόμα και η ικανότητά μας να σκεπτόμαστε μαθηματικά ή φιλοσοφικά, είναι και στη δική του φύση.
Συνεπώς το εντελώς άτοπο ή παράλογο δεν μπορεί να έχει βάση αλήθειας.
Θετικισμός με αυτή την έννοια μπορεί να υπήρχε και στην ιερά εξέταση.Να σου πω κάτι; Αναφέρεσαι στις επιθανάτειες εμπειρίες, κάτι με το οποίω κι εγώ έχω ασχοληθεί. Παρ'όλα αυτά, καλύτερα να μην το πιάσουμε, γιατί πλέον -και με μεγάλη λύπη το λέω- ο κόσμος στην καλύτερη να σου πει «σοβαρέψου, με αυτές τις ανοησίες ασχολείσαι;» ή απλώς να πιστέψουν ότι έχει αρχίσει να σου στρίβει η βίδα.
Έχει επικρατήσει ένας κακώς εννοούμενος θετικισμός, δυστυχώς.
Νομίζω η ανθρωπότητα έχει χορτάσει από αυτά. Περιέργως πολλοί που παραμένουν θιασώτες του "πίστευε και μη ερεύνα", κρατάνε και στον 21ο αιώνα, κοινωνικά σκήπτρα αυθεντίας ενώ θα έπρεπε να νοσηλεύονται για ψυχιατρική θεραπεία.
Τέλος αν κάποιος μου έλεγε (όπως έγραψες στο παράδειγμά σου) "σοβαρέψου με αυτές τις ανοησίες" θα είχε δίκιο. Δίκιο έχει πάντα μέσα στο μυαλό του όποιος έχει άποψη χωρίς να ερευνά πέρα από τη μύτη του.
Γι'αυτό θα δεχόμουν ότι δεν είμαι σοβαρός και θα έδινα παραπομπές από αρκετό όγκο αναφορών και εξειδικευμένων απόψεων που έστω και αν δεν τους αποδέχεται κάποιος τελείως, δεν θα πούμε ότι είναι και άσχετοι για πέταμα.
Π.χ. έτσι, για μυρωδιά
Ο φανατισμός κάθε μορφής (θρησκευτικός ένθεων ή άθεων, πολιτικός, ποδοσφαιρικός κλπ κλπ), έχει τη βάση του στην ανασφάλεια. Είτε νιώθει κάποιος κλονισμένα τα πιστεύω του και αυθόρμητα τα υποστηρίζει με φανατισμό, είτε νιώθει ο ίδιος τη ζωή του χωρίς άλλο νόημα και βρίσκει αποδοχή (κυρίως αυτοαποδοχή) πίσω από την "ασπίδα" του φανατισμού.δεν αναφέρομαι σε εσένα και στον κάθε εσένα που είστε λίγοι, αναφέρομαι στο ευρύ κοινό της κάθε θρησκείας που ομαδοποιείται και φανατίζεται και καταλήγουμε σε αιώνες μίσους και θρησκευτικού φονταμενταλισμού.
Κανείς τους δεν το κάνει επίτηδες. Συνήθως είναι πληγωμένοι άνθρωποι.
Αυτός που έχει ισχυρή πίστη στα προσωπικά του δεδομένα, δεν είναι φανατικός. Δεν έχει ανάγκη να είναι.
Αφού έχεις μελετήσει με τέτοια επαναληπτικότητα, δεν έχω να πω και πολλά.Την Καινή Διαθήκη την έχω διαβάσει καμιά δεκαριά φορές, μάλιστα κάθε Πάσχα ρίχνω μια ματιά, μπορεί να το κάνω και φέτος, έτσι σαν έθιμο το έχω, παρόλο που δεν είμαι Χριστιανός. Οπότε την έχω διαβάσει την άποψη του Χριστού. Ο οποίος Χριστός είχε περισσότερες ομοιότητες με τον Σωκράτη και γενικά με το αρχέτυπο του επαναστάτη, παρά με οποιονδήποτε βολεμένο κληρικό.
Να προσθέσω πως όχι απλά δεν έχει σχέση με βολεμένο κληρικό όπως έγραψες, αλλά στο "καταστατικό" της διαθήκης που άφησε, δεν υπάρχουν ιερείς με την έννοια που αντιλαμβανόμαστε σήμερα! Ο όρος εξαφανίζεται στην "αίρεση" του χριστιανισμού και παραμένει στην ιουδαϊκή θρησκεία. Στον χριστιανισμό "ιερείς και βασιλείς" θεωρούνται όλοι οι ακόλουθοί του.
Ο Χριστός δεν ξέρω αν μπορεί να ομοιωθεί με άλλο ιστορικό πρόσωπο και να εξηγήσω γιατί.
Πχ ο Σωκράτης δεν υποστήριξε πως είναι κατά φύση γιος θεού όπως έκανε ο Χριστός (μάλιστα αυτή του η ομολογία ήταν και η αιτία της καταδίκης του και δεν την ανακάλεσε ούτε όταν καρφωνόταν)
Ο Χριστός λοιπόν δεν μπορεί να ομοιωθεί με άλλο αξιόλογο ιστορικό πρόσωπο για δύο εναλλακτικούς λόγους.
Ή έλεγε παραμύθια οπότε δεν αξίζει καν να ομοιωθεί με αξιόλογα ιστορικά πρόσωπα, ή είναι αυτός που υποστήριξε ότι είναι, οπότε πόρρω απέχει από τα γήινα.
Είτε η μία είτε η άλλη εκδοχή πάντως, έχουν το δίχως άλλο τεράστιο ενδιαφέρον για να τον μελετήσει κανείς.
Το παράξενο πάντως είναι πως ψυχιατρικές εκτιμήσεις της προσωπικότητάς του όπως αυτή σκιαγραφείται στα ευαγγέλια δίνουν το πόρισμα σοφού ανθρώπου με ισορροπημένη προσωπικότητα. Πώς είναι δυνατόν μία ισχυρή και προσωπικότητα με αρχές τη σοφία και την αγάπη να ισχυρίζεται με κόστος τη ζωή του πως είναι κατά φύση γιος Θεού και μάλιστα να μην ανακαλεί όντας εν πλήρει συνειδήσει της κατάστασής του;
Το ερώτημα είναι διεγερτικό για έναν ερευνητικό νου.
Ναι σε εννοώ. Εγώ στο μπορούμε να το βρούμε μέσα μας θα πρόσθετα και το μπορούμε να το αναζητήσουμε και έξω μας. Δυστυχώς μας έχουν ποτίσει με την ιδέα ότι ο σημερινός άνθρωπος ξέρει πολλά. Ενώ στην ουσία από το σύμπαν στις απαρχές του και ένα μωρό στο μαιευτήριο μέχρι και το πιο ταπεινό χορταράκι που πατιέται σε ένα οικόπεδο, έχουμε μεσάνυχτα για τις καταβολές τους και το μόνο που καταφέρνουμε ως σήμερα είναι να προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε (επίσης εκπληκτική η ανθρώπινη έρευνα), ωστόσο παραμένουμε ως σήμερα στην άγνοια, αλλά έστω κι έτσι, τα θαυμάζουμε είτε αναγνωρίζοντας πως πίσω από ένα εκπληκτικά όμορφο τέλειο άγαλμα είναι ένας γλύπτης, είτε επιμένοντας πως το άγαλμα έγινε μόνο του από σκόνη και αέρα.Ναι, είναι ξεκάθαρα προσωπική και ξεκάθαρα σχέση με το υπερ-ον, τη συμπαντική νοημοσύνη, το όλον, οτιδήποτε τέλος πάντων υπάρχει ή δεν υπάρχει. Άλλωστε, όπως ανέφερα ξανά στο παρόν θέμα, ό,τι υπάρχει (αν υπάρχει κάτι) μπορούμε να το βρούμε μέσα μας. «Κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν» το είπε η Βίβλος, «όπως μέσα, έτσι κι έξω» ο Ερμητισμός. Είμαι σίγουρος ότι με εννοείς σε αυτό το τελευταίο.
Βέβαια και εδώ θα πω πως είτε ισχύει το ένα είτε το άλλο, είναι εξόχως εθιστικά για έρευνα.
Σε τελευταία ανάλυση αυτά καθορίζουν το ποιοι είμαστε, από πού προερχόμαστε και αν τελικά υπάρχει προορισμός ή όχι.
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
10-04-22
17:19
Ηλία συγχαρητήρια για τον τρόπο που επικοινωνείς τις θέσεις σου.
Είσαι και νέος ηλικιακά και το χαίρομαι ιδιαίτερα να συζητώ με ανθρώπους που το περιεχόμενό τους είναι πιο "γινομένο" από το εξωτερικό μέρος τους.
Κάθε καλό ρε φίλε σου εύχομαι.
Δεν θα παραθέσω ολόκληρο το μήνυμά σου, γιατί στο μεγάλο μέρος του είμαστε σύμφωνοι.
Μόνο όσα νομίζω ότι θα ήθελα να διευκρινίσω ή να διευκρινήσεις.
ΠΑΝΤΑ με τις καλύτερες προθέσεις. Δεν θα το επαναλάβω αυτό, απλά το καταγράφω γιατί καμιά φορά ο γραπτός λόγος γίνεται "άχρωμος" και άθελά μας ενίοτε βγαίνει κατιτίς σε ξινός..
Από την άλλη ο Ινδουισμός είναι πολυθεϊστικός με την έννοια λατρείας θεοτήτων.
Δεν μπορώ να τα δω σαν πηγές αναζήτησης υπερόντος δηλαδή, λόγω ασυνέπειάς τους ως προς τα παραπάνω.
Οπότε κατανοώντας τι λες αλλά και σεβόμενος το ότι γοητεύεσαι, δεν θα σταθώ εδώ.
Για εμένα υπάρχει ισχυρή ένδειξη μεταθανάτιας συνέχειας, όχι λόγω ευσεβών πόθων των ανθρώπων, αλλά επειδή έχουν γίνει πλέον αρκετές έρευνες σε πανεπιστημιακά νοσοκομεία κατά κύριο λόγο σε τμήματα καρδιοαναπνευστικής ανάνηψης και το ποσοστό κλινικά νεκρών που επιστρέφουν με μεταθανάτιες (ή επιθανάτιες αν θες) μνήμες είναι αρκετά υψηλό για να αγνοηθεί.
Το περίεργο εδώ είναι πως η ισχυρή αυτή ένδειξη, υποστηρίζει τις θρησκείες που εισηγήθηκαν τα μεταθανάτια και μάλιστα χωρίς... κλινικές μελέτες!
Έτσι, δεν είναι εύκολο αλλά δεν είναι και αδύνατο να σκεφτούμε εικόνες απείρου ή μηδενός.
Π.χ. ένα ζευγάρι ηλεκτρικών ακροδεκτών, δεν θα κλείσει ποτέ ένα κύκλωμα όσο δεν έρχονται σε επαφή οι ακροδέκτες. Η αντίσταση δηλαδή του αέρα ανάμεσά τους στο όργανο μετράται ως ΑΠΕΙΡΗ.
Από την άλλη αν δεν έχεις κανέναν από τους δύο ακροδέκτες, τότε έχεις ΜΗΔΕΝ ακροδέκτες...
Υπάρχουν και πιο σύνθετα παραδείγματα για το άπειρο και το μηδέν, αλλά ας μείνω εδώ.
Μμμμ.. δεν που αρέσει να ομαδοποιούμαι. Οι απόψεις μου είναι οι απόψεις μου. Αν ταιριάζουν ή όχι με τάξεις, ομάδες, σχολές, τάσεις, δεν με πολυενδιαφέρει και εξάπαντος δεν εντάσσομαι.
Ωστόσο είμαι ανοιχτός στη σύγκριση, το διάλογο και πάντα έτοιμος (ελπίζω) να αναθεωρήσω, να ανακαλέσω ή να επιμείνω αλλά με πνεύμα "καλής γειτονίας"
Δεν είμαι (και καταλαβαίνω ούτε εσύ) σφραγισμένη αγελάδα ανθρώπινης στάνης.
Έχω ήδη αναφέρει ότι στέκομαι στις πρωτογενείς πηγές. Αν έχεις εύκολη πρόσβαση σε πηγή, δεν κόπτεσαι για παραπόταμους.
Μάλλον δεν έχεις διαβάσει την άποψη του ίδιου του Χριστού για τον τύπο των ιερατείων που εννοείς.
Έχει πολύ ενδιαφέρον και θα σου πρότεινα να το διαβάσεις (Κατά Ματθαίον κεφ.23)
Θα σε σοκάρει η καυστικότητά του και το πόσο συμφωνεί μαζί σου, αν δεν το γνωρίζεις.
Αν επιτρέπεις, θα πρότεινα να ξεφύγεις από το να διαμορφώνεις άποψη δια των ιερατείων.
Τα ιερατεία εισηγούνται θρησκείες που δεν έχουν απαραίτητα σχέση με τον ιδρυτή τους.
Πώς να το πω με ένα παράδειγμα;
Αν κάποιος διαπράξει φόνο και πάνω στο πτώμα αφήσει μπιλιετάκι με το όνομά σου, βλέπεις λογικό να καταδικάσουν εσένα;
Είναι άλλο η ακαδημαϊκή θρησκειολογική μελέτη και άλλο η έρευνα για την αλήθεια.
Από την άλλη στη χριστιανική πρωτογενή πηγή πληροφιών όταν αναφέρεται ο όρος θρησκεία σχεδόν πάντα συνοδεύεται από αρνητικά σχόλια.
Γι'αυτό την ξεχωρίζω (προσωπική μου άποψη) ως πιο προσγειωμένη (αλλά όχι απαραίτητα γήινη) εκδοχή περί Θεού.
Το θέμα σου μου τράβηξε το ενδιαφέρον καθώς στον τίτλο αναφέρεις ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΣΧΕΣΗ με υπερ-ον.
Δεν γράφεις για τη σχέση με τον πάπα, τον πατριάρχη ή τη γιαγιά μου που μαζί με τη φάτνη ανακάτευε και Άγιο Βασίλη και καλικάντζαρους...
Σε σχέση με τους άλλους, τουλάχιστον η γιαγιά μου κέρναγε φανταστικά κουλουράκια
Να είσαι καλά και σε ευχαριστώ!
Είσαι και νέος ηλικιακά και το χαίρομαι ιδιαίτερα να συζητώ με ανθρώπους που το περιεχόμενό τους είναι πιο "γινομένο" από το εξωτερικό μέρος τους.
Κάθε καλό ρε φίλε σου εύχομαι.
Δεν θα παραθέσω ολόκληρο το μήνυμά σου, γιατί στο μεγάλο μέρος του είμαστε σύμφωνοι.
Μόνο όσα νομίζω ότι θα ήθελα να διευκρινίσω ή να διευκρινήσεις.
ΠΑΝΤΑ με τις καλύτερες προθέσεις. Δεν θα το επαναλάβω αυτό, απλά το καταγράφω γιατί καμιά φορά ο γραπτός λόγος γίνεται "άχρωμος" και άθελά μας ενίοτε βγαίνει κατιτίς σε ξινός..
Ο Βουδισμός αν δεν είχε αναφορές στο επέκεινα, θα ήταν φιλοσοφία και όχι θρησκεία.Ένα από αυτά είναι η συνέχεια της ύπαρξής μας μετά το θάνατό μας. Το τι μορφή έχει αυτή η συνέχεια δεν τον γνωρίζω, νομίζω όμως ότι είναι πιο κοντά στην μετενσάρκωση των Νταρμικών θρησκειών. Επειδή εμένα μου κάθεται πιο καλά, επειδή γοητεύτηκα από την ιδέα από μικρός που την πρωτοδιάβασα και μετά με την μελέτη του Βουδισμού (κυρίως) και δευτερευόντως του Ινδουϊσμού.
Από την άλλη ο Ινδουισμός είναι πολυθεϊστικός με την έννοια λατρείας θεοτήτων.
Δεν μπορώ να τα δω σαν πηγές αναζήτησης υπερόντος δηλαδή, λόγω ασυνέπειάς τους ως προς τα παραπάνω.
Οπότε κατανοώντας τι λες αλλά και σεβόμενος το ότι γοητεύεσαι, δεν θα σταθώ εδώ.
Για εμένα υπάρχει ισχυρή ένδειξη μεταθανάτιας συνέχειας, όχι λόγω ευσεβών πόθων των ανθρώπων, αλλά επειδή έχουν γίνει πλέον αρκετές έρευνες σε πανεπιστημιακά νοσοκομεία κατά κύριο λόγο σε τμήματα καρδιοαναπνευστικής ανάνηψης και το ποσοστό κλινικά νεκρών που επιστρέφουν με μεταθανάτιες (ή επιθανάτιες αν θες) μνήμες είναι αρκετά υψηλό για να αγνοηθεί.
Το περίεργο εδώ είναι πως η ισχυρή αυτή ένδειξη, υποστηρίζει τις θρησκείες που εισηγήθηκαν τα μεταθανάτια και μάλιστα χωρίς... κλινικές μελέτες!
Όπως πιστεύω θα ξέρεις, το άπειρο (όπως και το μηδέν) ξεκίνησαν ως φιλοσοφικές έννοιες αλλά σήμερα έχουν τη θέση τους στις θετικές επιστήμες και όχι μόνο των μαθηματικών.Διαφωνώ όμως με τη συλλογιστική, γιατί το άπειρο είναι ασύλληπτη έννοια και παράδοξο για την ανθρώπινη λογική (ακόμα και με τη μαθηματική έννοια). Προσπάθησε να φανταστείς το άπειρο.
Έτσι, δεν είναι εύκολο αλλά δεν είναι και αδύνατο να σκεφτούμε εικόνες απείρου ή μηδενός.
Π.χ. ένα ζευγάρι ηλεκτρικών ακροδεκτών, δεν θα κλείσει ποτέ ένα κύκλωμα όσο δεν έρχονται σε επαφή οι ακροδέκτες. Η αντίσταση δηλαδή του αέρα ανάμεσά τους στο όργανο μετράται ως ΑΠΕΙΡΗ.
Από την άλλη αν δεν έχεις κανέναν από τους δύο ακροδέκτες, τότε έχεις ΜΗΔΕΝ ακροδέκτες...
Υπάρχουν και πιο σύνθετα παραδείγματα για το άπειρο και το μηδέν, αλλά ας μείνω εδώ.
Δεν διάβασα την ανάλυση της Πουπουλίνας να πω την αλήθεια.Αν κρίνω από τα εδώ λεγόμενά σου, μάλλον πιστεύεις στον ευφυή σχεδιασμό. Θεωρώ εδώ ότι κάνεις αυτό που ανέφερε παραπάνω η @Πουπουλίνα, εξετάζεις δηλαδή την έννοια της συμπαντικής νοημοσύνης (κάπως έτσι θα την όριζα εγώ) με ανθρωποκεντρικό τρόπο.
Μμμμ.. δεν που αρέσει να ομαδοποιούμαι. Οι απόψεις μου είναι οι απόψεις μου. Αν ταιριάζουν ή όχι με τάξεις, ομάδες, σχολές, τάσεις, δεν με πολυενδιαφέρει και εξάπαντος δεν εντάσσομαι.
Ωστόσο είμαι ανοιχτός στη σύγκριση, το διάλογο και πάντα έτοιμος (ελπίζω) να αναθεωρήσω, να ανακαλέσω ή να επιμείνω αλλά με πνεύμα "καλής γειτονίας"
Οπότε τι;Μόνο που, ο περισσότερος κόσμος δυστυχώς δίνει περισσότερη σημασία στους κανόνες και τα τυπικά που επιβάλουν τα ιερατεία. Οπότε...
Δεν είμαι (και καταλαβαίνω ούτε εσύ) σφραγισμένη αγελάδα ανθρώπινης στάνης.
Έχω ήδη αναφέρει ότι στέκομαι στις πρωτογενείς πηγές. Αν έχεις εύκολη πρόσβαση σε πηγή, δεν κόπτεσαι για παραπόταμους.
Μάλλον δεν έχεις διαβάσει την άποψη του ίδιου του Χριστού για τον τύπο των ιερατείων που εννοείς.
Έχει πολύ ενδιαφέρον και θα σου πρότεινα να το διαβάσεις (Κατά Ματθαίον κεφ.23)
Θα σε σοκάρει η καυστικότητά του και το πόσο συμφωνεί μαζί σου, αν δεν το γνωρίζεις.
Γράφω επειδή αντιλαμβάνομαι ότι έχεις κι εσύ ερευνητικό πνεύμα.Οπότε ναι, Ισλαμ, Τορά και Καινή Διαθήκη είναι μεν αυστηρά μονοθεϊστικές, αν και περικλείουν άλλες οντότητες (όχι και τόσο ανθρώπινες) μέσα όπως οι άγγελοι, οι δυνάμεις, τα ουρί και πολλά άλλα που ναι μεν δεν μας λένε τα βιβλία αυτά να τις λατρεύουμε, όμως τα ιερατεία δεν το ακολούθησαν αυτό. Και πχ η ορθοδοξία λειτουργεί σχεδόν λατρευτικά για πολλούς Αγίους (μόνο το τι γίνεται με τον Παϊσιο τα τελευταία χρόνια να δούμε), οσίους, ακόμα και προφήτες (πόσα εκκλησάκια και πανηγύρια έχουμε για τον συνονόματό μου).
Αν επιτρέπεις, θα πρότεινα να ξεφύγεις από το να διαμορφώνεις άποψη δια των ιερατείων.
Τα ιερατεία εισηγούνται θρησκείες που δεν έχουν απαραίτητα σχέση με τον ιδρυτή τους.
Πώς να το πω με ένα παράδειγμα;
Αν κάποιος διαπράξει φόνο και πάνω στο πτώμα αφήσει μπιλιετάκι με το όνομά σου, βλέπεις λογικό να καταδικάσουν εσένα;
Είναι άλλο η ακαδημαϊκή θρησκειολογική μελέτη και άλλο η έρευνα για την αλήθεια.
Από την άλλη στη χριστιανική πρωτογενή πηγή πληροφιών όταν αναφέρεται ο όρος θρησκεία σχεδόν πάντα συνοδεύεται από αρνητικά σχόλια.
Γι'αυτό την ξεχωρίζω (προσωπική μου άποψη) ως πιο προσγειωμένη (αλλά όχι απαραίτητα γήινη) εκδοχή περί Θεού.
Το θέμα σου μου τράβηξε το ενδιαφέρον καθώς στον τίτλο αναφέρεις ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΣΧΕΣΗ με υπερ-ον.
Δεν γράφεις για τη σχέση με τον πάπα, τον πατριάρχη ή τη γιαγιά μου που μαζί με τη φάτνη ανακάτευε και Άγιο Βασίλη και καλικάντζαρους...
Σε σχέση με τους άλλους, τουλάχιστον η γιαγιά μου κέρναγε φανταστικά κουλουράκια
Αμοιβαίο και με τιμά η επικοινωνία μας.Α, ευχαρίστησή μου τέτοιες συζητήσεις.
Να είσαι καλά και σε ευχαριστώ!
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
09-04-22
22:30
Ηλία καλησπέρα.
Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Ελπίζοντας ότι το ενδιαφέρον για συνέχιση της συζήτησης είναι αμοιβαίο, επανέρχομαι.
Ωστόσο το "πιστεύω" δεν είναι συνώνυμο του "νομίζω".
Το "πιστεύω" έχει τη ρίζα του στο "πείθω" και εκφράζει πεποίθηση όχι υπόθεση.
Αυτό όχι βέβαια για να γράψω γλωσσικές εξυπνάδες, απλά για να αποκωδικοποιήσουμε τους ορισμούς.
Ψάξε το κι εσύ αν θέλεις και αν συμφωνείς, τότε καταλαβαίνεις πως για τις θέσεις σου, νομίζεις, δεν πιστεύεις.
Και αυτό όχι απλά το σέβομαι αλλά και το τιμώ σαν θέση καθώς το βρίσκω πολύ μα πολύ καλύτερο από άλλες απολυτοποιήσεις για τα μη απόλυτα.
Όχι ότι έχει σημασία πώς το βρίσκω εγώ, το αναφέρω για να είναι σαφές το ότι σε σέβομαι.
Αυτός που πιστεύει όμως, οφείλει να παραδέχεται κάποια άμεσα ή έμμεσα δόγματα έστω και αν τα καταρτίζει ο ίδιος.
Για παράδειγμα πιστεύω πως το ακετυλοσαλικικό οξύ που μου έγραψε ο γιατρός για τον πονοκέφαλο θα μου κάνει καλό έστω κι αν δεν ξέρω τι είναι, επειδή δόγμα μου είναι πως η ιατρική είναι η αρμόδια επιστήμη για την ανακούφισή μου.
Σημειώνω δε, ότι δεν πρέπει να ταυτίζεις το δογματισμό στα στοιχεία της πίστης με το φανατισμό που είναι άλλο πράγμα και μάλλον εμετικό.
Ωστόσο,
1. το μονοθεϊστικό μοντέλο της αγίας γραφής είναι το αρχαιότερο. Έπεται ο Ζωροαστρισμός και βέβαια θα ξέρεις πως έχει τόσα κοινά με τον αβραμικό Θεό που διαφαίνεται εν μέρει αντιγραφή του.
2. Ο μονοθεϊσμός έχει (φιλοσοφικά) την υπεροχή της κάλυψης του απείρου. ΑΝ υπάρχει Θεός, δεν είναι δυνατόν ως άπειρος να είναι πάνω από ένας. Ακόμα και αν υπήρχαν πολλοί, θα συγχωνεύονταν στην έννοια του απείρου.
Με ένα μη δογματικό πνεύμα και νηφάλια ερευνητικό, ένας αναζητής (αν ενδιαφέρεται βέβαια για το θέμα) οφείλει να λάβει υπόψη του τα 1 και 2, καθώς ΑΝ υπάρχει Θεός με την έννοια του δημιουργού, έχει νόηση που (προφανώς) ξεπερνά την ανθρώπινη.
Πώς λοιπόν ένα υπερευφυές ον φτιάχνει ένα επικοινωνιακό δημιούργημα (τον άνθρωπο) αν ο ίδιος δεν ξέρει τι είναι ή δεν ενδιαφέρεται για την επικοινωνία;
Θα σχεδίαζε ένας ευφυής άνθρωπος έναν υπερυπολογιστή και αφού ολοκλήρωνε την κατασκευή του θα τον έθαβε;
Αν λοιπόν ερευνώ για Θεό, η λογική επιβάλει να αναζητώ το στίγμα του στο μονοθεϊσμό.
Επιπλέον θα αναζητήσω στην ανθρώπινη ιστορία για στοιχεία επικοινωνίας του με το δημιούργημά του.
Η δε αναζήτηση αυτή θα πρέπει σαφώς να γίνει χωρίς δογματισμούς, με νηφαλιότητα χωρίς να εγκολπώνομαι αλλά και χωρίς να αποκλείω πιθανά απολέσματα στην έρευνά μου.
Έτσι το βλέπω εγώ δηλαδή, μια και ζήτησες απόψεις.
Στην προσωπική μου μελέτη όμως (είτε αυτή είναι περί Θεού είτε περί μακαρονοτέρατος, είτε περί θεωρίας της Σχετικότητας) με ενδιαφέρουν οι ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ πηγές.
Σε ένα ποινικό δικαστήριο πρωτίστως λαμβάνονται υπόψη οι μάρτυρες. Όχι εκπρόσωποι των μαρτύρων...
Αντίστοιχα μπορεί να έχει ιστορικό ενδιαφέρον η γνώμη του δογματικού θρησκευόμενου (είτε αυτός είναι ο πάπας είτε ο πατριάρχης είτε οι προτεστάντες είτε οι μάρτυρες του Ιεχωβά, είτε η γιαγιά μου που είχε τη δική της θεολογία) και εκεί όπως είπες μπορεί όντως να βρίσκω ψήγματα της αλήθειας, αλλά πρωτίστως με ενδιαφέρει η πρωτογενής πηγή στην οποία ΟΛΟΙ οι παραπάνω ισχυρίζονται πως εδράζουν.
Αναζητώντας λοιπόν λατρεία τρίτων στην Αγία Γραφή ή στο Κοράνι, εγώ δεν έχω βρει ούτε ένα εδάφιο.
Στο Ζωροαστρισμό ναι.
Εσύ έχεις βρει κάτι παραπάνω; Αν ναι, θα ήθελα να το ξέρω.
Αντιθέτως, υπάρχουν πλείστες αναφορές πως η λατρεία εκτός του ενός Θεού φαίνεται να προκαλεί την οργή του και καταδικάζεται.
Συγγνώμη για το μακροσκελές.
Καλό βραδάκι!
Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Ελπίζοντας ότι το ενδιαφέρον για συνέχιση της συζήτησης είναι αμοιβαίο, επανέρχομαι.
Άρα κατά τη δήλωσή σου η πίστη σου μπορεί να είναι έχει στενή, μακρινή ή μηδενική σχέση με την αλήθεια.Σαν προσωπικό πιστεύω το εκφράζω. Τα πιστεύω και οι απόψεις μου δεν γνωρίζω ποια σχέση έχουν με την αλήθεια.
Ωστόσο το "πιστεύω" δεν είναι συνώνυμο του "νομίζω".
Το "πιστεύω" έχει τη ρίζα του στο "πείθω" και εκφράζει πεποίθηση όχι υπόθεση.
Αυτό όχι βέβαια για να γράψω γλωσσικές εξυπνάδες, απλά για να αποκωδικοποιήσουμε τους ορισμούς.
Ψάξε το κι εσύ αν θέλεις και αν συμφωνείς, τότε καταλαβαίνεις πως για τις θέσεις σου, νομίζεις, δεν πιστεύεις.
Και αυτό όχι απλά το σέβομαι αλλά και το τιμώ σαν θέση καθώς το βρίσκω πολύ μα πολύ καλύτερο από άλλες απολυτοποιήσεις για τα μη απόλυτα.
Όχι ότι έχει σημασία πώς το βρίσκω εγώ, το αναφέρω για να είναι σαφές το ότι σε σέβομαι.
Δεν δογματίζει αυτός που νομίζει.Από που κι ως που κάποιος δογματίζει όταν λέει αυτό που πιστεύει;
Αυτός που πιστεύει όμως, οφείλει να παραδέχεται κάποια άμεσα ή έμμεσα δόγματα έστω και αν τα καταρτίζει ο ίδιος.
Για παράδειγμα πιστεύω πως το ακετυλοσαλικικό οξύ που μου έγραψε ο γιατρός για τον πονοκέφαλο θα μου κάνει καλό έστω κι αν δεν ξέρω τι είναι, επειδή δόγμα μου είναι πως η ιατρική είναι η αρμόδια επιστήμη για την ανακούφισή μου.
Σημειώνω δε, ότι δεν πρέπει να ταυτίζεις το δογματισμό στα στοιχεία της πίστης με το φανατισμό που είναι άλλο πράγμα και μάλλον εμετικό.
Αυτό γνωρίζω και εγώ.(ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΙΚΕΣ ΕΙΝΑΙ....)
Οι αβρααμικές θρησκείες (Ιουδαϊσμός, Ισλάμ, Χριστιανισμός) είναι μονοθεϊστικές. Επίσης ο Ζωροαστρισμός αλλά και άλλες.
Ωστόσο,
1. το μονοθεϊστικό μοντέλο της αγίας γραφής είναι το αρχαιότερο. Έπεται ο Ζωροαστρισμός και βέβαια θα ξέρεις πως έχει τόσα κοινά με τον αβραμικό Θεό που διαφαίνεται εν μέρει αντιγραφή του.
2. Ο μονοθεϊσμός έχει (φιλοσοφικά) την υπεροχή της κάλυψης του απείρου. ΑΝ υπάρχει Θεός, δεν είναι δυνατόν ως άπειρος να είναι πάνω από ένας. Ακόμα και αν υπήρχαν πολλοί, θα συγχωνεύονταν στην έννοια του απείρου.
Με ένα μη δογματικό πνεύμα και νηφάλια ερευνητικό, ένας αναζητής (αν ενδιαφέρεται βέβαια για το θέμα) οφείλει να λάβει υπόψη του τα 1 και 2, καθώς ΑΝ υπάρχει Θεός με την έννοια του δημιουργού, έχει νόηση που (προφανώς) ξεπερνά την ανθρώπινη.
Πώς λοιπόν ένα υπερευφυές ον φτιάχνει ένα επικοινωνιακό δημιούργημα (τον άνθρωπο) αν ο ίδιος δεν ξέρει τι είναι ή δεν ενδιαφέρεται για την επικοινωνία;
Θα σχεδίαζε ένας ευφυής άνθρωπος έναν υπερυπολογιστή και αφού ολοκλήρωνε την κατασκευή του θα τον έθαβε;
Αν λοιπόν ερευνώ για Θεό, η λογική επιβάλει να αναζητώ το στίγμα του στο μονοθεϊσμό.
Επιπλέον θα αναζητήσω στην ανθρώπινη ιστορία για στοιχεία επικοινωνίας του με το δημιούργημά του.
Η δε αναζήτηση αυτή θα πρέπει σαφώς να γίνει χωρίς δογματισμούς, με νηφαλιότητα χωρίς να εγκολπώνομαι αλλά και χωρίς να αποκλείω πιθανά απολέσματα στην έρευνά μου.
Έτσι το βλέπω εγώ δηλαδή, μια και ζήτησες απόψεις.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου πως από το μονοθεϊστικό μοντέλο θα πρέπει να αποκλείονται οι θρησκείες που εκτός του ενός Θεού λατρεύουν και οτιδήποτε άλλο (άνθρωπο, ζώο ή πράγμα).Επειδή βάζεις όμως και το «αυστηρά» (μονοθεϊστικές θρησκείες) θα σου έλεγα καμία, μιας και υπάρχει το φαινόμενο του
Ενοθεϊσμού, όπου, ναι μεν επίσημα ο Θεός είναι ένας, αλλά λατρεύονται κατά τόπους και άλλες οντότητες. Πχ στον Χριστιανισμό έχουμε σωρεία αγίων και οσίων, στον Ιουδαϊσμό έχουν τους προφήτες κλπ...
Στην προσωπική μου μελέτη όμως (είτε αυτή είναι περί Θεού είτε περί μακαρονοτέρατος, είτε περί θεωρίας της Σχετικότητας) με ενδιαφέρουν οι ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ πηγές.
Σε ένα ποινικό δικαστήριο πρωτίστως λαμβάνονται υπόψη οι μάρτυρες. Όχι εκπρόσωποι των μαρτύρων...
Αντίστοιχα μπορεί να έχει ιστορικό ενδιαφέρον η γνώμη του δογματικού θρησκευόμενου (είτε αυτός είναι ο πάπας είτε ο πατριάρχης είτε οι προτεστάντες είτε οι μάρτυρες του Ιεχωβά, είτε η γιαγιά μου που είχε τη δική της θεολογία) και εκεί όπως είπες μπορεί όντως να βρίσκω ψήγματα της αλήθειας, αλλά πρωτίστως με ενδιαφέρει η πρωτογενής πηγή στην οποία ΟΛΟΙ οι παραπάνω ισχυρίζονται πως εδράζουν.
Αναζητώντας λοιπόν λατρεία τρίτων στην Αγία Γραφή ή στο Κοράνι, εγώ δεν έχω βρει ούτε ένα εδάφιο.
Στο Ζωροαστρισμό ναι.
Εσύ έχεις βρει κάτι παραπάνω; Αν ναι, θα ήθελα να το ξέρω.
Αντιθέτως, υπάρχουν πλείστες αναφορές πως η λατρεία εκτός του ενός Θεού φαίνεται να προκαλεί την οργή του και καταδικάζεται.
Συγγνώμη για το μακροσκελές.
Καλό βραδάκι!