taketrance
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,037 μηνύματα.
09-06-22
02:25
To εγραψα και πιο πριν, οχι απλα δεν με ενοχλει αλλα το ενθαρρυνω κιολας. Ξαναλεω, το φιλελευθερο συστημα μπορει να υποστηριξει και να δεχτει σοσιαλιστικες κινησεις απο τη στιγμη που βασιζονται στη συναινεση και τις εθελουσιες συναλλαγες μεταξυ ιδιωτων. Το αντιθετο (καπιταλιστικες κινησεις μεσα σε σοσιαλιστικο καθεστως) δε θα γινοταν ποτε. Περα απο την Mondragon και την ιταλικη που ανεφερες, υπαρχουν και συνεχιζουν να δημιουργουνται χιλιαδες co-op σε ολο τον κοσμο, απο τις ΗΠΑ μεχρι την Αυστραλια.Και δεν καταλαβαίνω καν γιατι σε ενοχλει αυτό. Οταν το καπιταλιστικο κρατος σώζει τις μεγαλες καπιταλιστικές επιχειρήσεις και τις τράπεζες ειναι καλά; ειδικα οι ελληνες γνωριζουμε πολυ καλα απο αυτο. Μιλας για ελευθερία, για ρωτα τους περισσοτερους ανθρώπους που ζουν με αυτο το σύστημα αν θεωρουν πως ειναι πραγματικα ελεύθεροι.
Προσωπικα, ειμαι εντελως κατα της κρατικης παρεμβασης στην οικονομια και διαφωνω καθετα με το bail-out εταιριων, οποτε σε λαθος ατομο τα λες.
Οπως εγραψα, υπαρχουν ηδη και συνεχιζουν να φτιαχνονται παρα πολλες co-ops. Η ερωτηση μου ειναι, αφου οπως λες ειναι πολυ λιγοι αυτοι που ειναι ευχαριστημενοι με το καπιταλιστικο μοντελο και η πλειοψηφια θελει αυτη την αλλαγη, γιατι δεν βλεπουμε τη μαζικη πλειοψηφια των ανθρωπων να εργαζεται στις co-ops? Η ακομα καλυτερα γιατι δεν συσσωρευεται η πλειοψηφια να φτιαξει παντου co-ops και να αφησει τις καπιταλιστικες εταιριες χωρις προσωπικο να φαληρισουν? Η εστω να σταματησει να στηριζει τις καπιταλιστικες εταιριες και να καταναλωνει αποκλειστικα απο co-ops?Οποτε η ιδεολογία μου βασίζεται στο δίκαιο. Οτι γινεται τοσα χρονια για τις καπιταλιστικές επιχειρήσεις, να γινει επιτέλους και για τους Συνεταιρισμούς. Η ανάπτυξη μιας τετοιας δικλαδης οικονομίας, οπου οι ανθρωποι θα εχουν την πραγματικη ελευθερία να εργαστούν εκει που θέλουν και να αγορασουν απο εκει που θελουν, θα εχουν την επιλογή να ζησουν το 1/3 της ενήλικης ζωης τους, στην εργασια τους, με τον τροπο που αυτοι επιθυμούν είναι η πραγματική αλλαγή που πρέπει να γίνει, και η αλλαγή που όσοι είναι ευχαριστημένοι με αυτο το σύστημα (hint: ειναι πολυ λίγοι), φοβούνται οτι θα έρθει.
Με αυτον τον τροπο δε μπορει να ερθει οργανικα η αλλαγη που λες και χωρις καμια κρατικη παρεμβαση?
Ειναι καπως οξυμωρο να μιλας για εμμονη με συστημα και να αποζητας τον σοσιαλισμο που εχει μπει στο χρονοντουλαπο της ιστοριας.Τελοσπαντων, παρατηρώ οτι οποια προσπάθεια για προτασεις και να κανω θα εχεις καποιον αντίλογο, που δεν ειναι κακό, ισα ισα με βαζει και μενα σε σκεψεις. Νομιζω ομως οτι ο αντίλογος ειναι βεβιασμένος και ειναι αποτέλεσμα μιας απαισιοδοξίας για την αλλαγή και μιας εμμονής με το τωρινο σύστημα, λες και αυτο που σε νοιάζει είναι να διατηρηθεί ακλόνητο πάση θυσία. Πιστευω οτι πολλες απο αυτες τις απόψεις είναι κατάλοιπα του παρελθόντος και δυστυχώς τις ασπάζονται ακόμη μερικοί. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ελπίζω κάποιοι λιγο πιο ανοιχτοί στην αλλαγη να διαβασαν ο,τι γράφτηκε σημερα, να έμαθαν πράγματα και να διαμόρφωσαν γνώμη! Καλό βράδυ.
Ξερω, "αυτο δεν ηταν πραγματικος σοσιαλισμος". Τουλαχιστον εισαι απο αυτην την κατηγορια σοσιαλιστων, η οποια ειναι συγκριτικα καλυτερη απο αυτους που δικαιολογουν τα εγκληματα του Σταλιν, του Μαο και της υπολοιπης παρεας, αυτο στο αναγνωριζω. Βεβαια, το γεγονος οτι ολα τα καθεστωτα που ξεκινησαν και αυτοαποκαλουνταν σοσιαλιστικα κατεληξαν να ειναι απολυταρχικες δικτατοριες θα επρεπε να σου λεει κατι. Η απολυταρχια και ο εξαναγκασμος ειναι εγγενη χαρακτηριστικα του συστηματος σου, αυτο τουλαχιστον δε γινεται να μην το αντιλαμβανεσαι. Δε μπορει απο τη φυση του αυτο το μοντελο των να σταθει χωρις μια κεντρικη εξουσια να το εφαρμοζει με σιδερενια γροθια καθε μερα χωρις ανοχη στους αντιρρησιες.
Και για να το ξεκαθαρισω, δεν εχω καμια εμμονη με τον καπιταλισμο οπως το αναφερεις. Απλως τυχαινει να ειναι το συστημα που εχει φερει τη μεγαλυτερη αναπτυξη, τεχνολογικη προοδο και ευημερια που εχει σημειωθει στην ανθρωπινη ιστορια. Μακαρι καποτε να ερθει ενα αλλο συστημα που να μπορει να τα κανει ολα πολυ καλυτερα και να εξασφαλισει ενα υψηλοτερο βιοτικο επιπεδο συνολικα, και οπως μας εχει δειξει η ιστορια κατα πασα πιθανοτητα θα ερθει.
taketrance
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,037 μηνύματα.
09-06-22
01:09
Δογμα, ιδεολογια, πες το οπως θες το ιδιο κανει.@taketrance
Οπα, ηρέμησε . Αρχικα δεν πιστεύω σε δόγματα. Λειτουργώ με την λογικη μου και κρίνω συνεχώς τις αποψεις μου, προσπαθω τουλάχιστον. Επίσης, εξηγησα πολλες φορες οτι ο,τι εγινε στην ΕΣΣΔ, επειδη σε ειδα να αναφερεις βια και γκουλαγκ, ΔΕΝ ηταν σοσιαλισμος. Θες να το πεις δικτατορία; θες να το πεις υπερμετρος κρατικος καπιταλισμος οπου το κρατος θελει να εχει τον πληρη ελεγχο; οπως θελεις πες το και εγω δεν εχω κανενα πρόβλημα! Εξαλλου κανενας πραγματικος κομμουνιστής δεν αρεσκοταν σε αυτο που εγινε στην ΕΣΣΔ, γιατι ουσιαστικα ο Σταλιν πρόδωσε με τις πολιτικες του αποφάσεις τις υποσχεσεις του Λενιν για σοσιαλισμο, δηλ. οτι οι εργατες θα ειχαν τον ελεγχο. Η δικη μου προσέγγιση οπως γενικα η προσεγγιση των σοσιαλιστων, ακομα και απο την εποχη που πρωτοεμφανιστηκε η ιδεα αυτη, πολυ πριν τον Μαρξ, ειναι η εξης. Οπως περιέγραψα και πριν, οι σοσιαλιστες ηταν υπερ του ελεγχου του κρατους μεσω μιας δημοκρατικης εκλογικής διαδικασιας, διοτι ελεγαν οτι ετσι κι αλλιως η πλειοψηφία ειναι οι εργαζομενοι που μας υποστηρίζουν, και λογικο. Αντιθετα, οι κομμουνιστες ηθελαν το ιδιο πραγμα με τους σοσιαλιστες, απλα ηθελαν να το πετυχουν με αλλο τροπο, με επανασταση. Εδω να σημειώσω οτι αυτη η επανάσταση δεν μπορει να κριθεί, γιατι να θυμίσω οτι και ο καπιταλισμος/ελευθερη οικονομια μέσω επαναστασεων εδραιώθηκε, και μαλιστα βίαιων (Γαλλικη). Το τι εγινε οταν ο Σταλιν πηρε την εξουσια φυσικα ειναι καταδικαστεο και καμια σχεση δεν εχει με σοσιαλισμο. Εξαλλου τοτε οι σοσιαλιστες λεγανε οτι ο Λενιν "θα γυριζε μεσα στον ταφο του εαν έβλεπε τις πολιτικες πραξεις του Σταλιν". Στο θεμα μας, οι σοσιαλιστες λοιπόν, και ιδιαιτερα οι εξελικτικοί λενε το εξής:
Θα κερδισουμε στις εκλογές και μετα θα εισαγουμε ενα οικονομικο προγραμμα. Το προγραμμα αυτο:
1) Θα ενθαρρύνει την δημιουργία συνεταιρισμών, διευκολυνοντας την ιδρυση τους με διαφορες φοροελαφρυνσεις και κρατικες υπηρεσίες. Μπορουμε να πουμε πως αυτο το πραγμα ειναι το δικαιο, αφου για να αναδυθεί ενας σοσιαλιστικος επιχειρηματικος τομεας μεσα στις καπιταλιστικες μας οικονομιες, θελει μια βοήθεια, τουλαχιστον στις αρχες, μεχρι αυτος ο τομεας να γινει αυτονομος και αρκετα μεγαλος ωστε να μπορει να ανταγωνιστεί τον αντίστοιχο καπιταλιστικο τομεα. Ουσιαστικα το Κρατος με αυτον τον τροπο θα προωθήσει μια ελευθερία επιλογης για τον πολίτη. Θελεις να δουλευεις σε μια ιεραρχική επιχείρηση, οπου δεν θα εχεις κανενα διοικητικό ρολο; ή θελεις να δουλευεις σε μια δημοκρατικη επιχείρηση που θα μπορεις να ψηφίζεις και να αποφασιζεις μαζι με τους αλλους; θελεις να αγοραζεις απο την μια ή απο την αλλη;
Για να γινει αυτο πρεπει να δημιουργηθεί ενας τομέας με την βοήθεια του κρατους, που δεν θα "πλακώσει" τον καπιταλισμο, αλλα θα συνυπάρχει μαζι του, μεχρι η πλειοψηφία των πολιτων να δει απο μονη της ποιο δουλευει καλυτερα και ποιανου τομεα θελει να ειναι μελος. Αυτα. Τιποτα παραπανω, τιποτα λιγοτερο. Ενταξει και φυσικα το κρατος θα προσφέρει παροχες δημοσιας υγειας εκπαίδευσης, αυτα ειναι αυτονόητα. Οποτε καμια καταστολή και καμιά υποχρέωση για κανεναν. Απλα, προσωπικα πιστεύω, πως αφότου δημιουργηθεί και ο σοσιαλιστικος τομεας στις οικονομιες, τοτε οι περισσοτεροι πολιτες θα τεινουν προς αυτον, ειδικα αν ειναι επιτυχημενος, γιατι ειναι πιο ελκυστικός στην ανθρωπινη φύση, που εγω πιστευω πως ειναι κοινωνική και δεν εστιαζει στο ατομο αλλα στην κοινότητα.
Ελπιζω να ήμουν κατατοπιστικος.
Και να θυμάσαι φιλε, επειδη καποιος λεει οτι ειναι σοσιαλιστης, δεν παει να πει οτι ειναι κιόλας. Και ο Χιτλερ ονομασε το Κομμα του ΕθνικοΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ γερμανικο εργατικο κομμα. Τι σημαινει αυτο; οτι ηταν σοσιαλιστής; οποιος γνωριζει βασικη ιστορία ξερει οτι στα στρατόπεδα σοσιαλιστες και κομμουνιστες σκοτώνανε οι ναζι. Απλα το ονομα σοσιαλιστης τοτε "αγοραζε" ψηφους και το χρησιμοποιουσαν αβέρτα. Το ιδιο ισχυει και για τον Σταλιν, πιο πολυ φασιστας ηταν παρα κομμουνιστής/σοσιαλιστης. Οποτε να προσέχεις τις πραξεις του ατόμου, και οχι το branding.
Στο δια ταυτα, πως πιστευεις οτι θα εφαρμοζοταν αυτο που προτεινεις? Γιατι εγω βλεπω δυο περιπτωσεις:
1. Αναπροσαρμογη ολων των επιχειρησεων απο την τωρινη δομη και μοντελο λειτουργιας τους, με ανακατανομη ιδιοκτησιακου καθεστωτος ουτως ωστε να εχουν ολοι οι εργατες το ιδιο μεριδιο.
2. Υπερφορολογηση των επιχειρησεων και ιδιωτων ωστε να μπορει να επιδοτηθει με καποιον τροπο η δημιουργια νεων επιχειρησεων που θα λειτουργουν με το μοντελο που προτεινεις.
Και οι δυο περιπτωσεις φυσικα βασισμενες στον εξαναγκασμο και τη βια, καθως οποιος δεν προσαρμοζεται και φερει αντιρρηση ξερουμε που καταληγει. Κατα πασα πιθανοτητα θελεις εναν συνδυασμο των δυο απο οτι καταλαβαινω.
Απο οπου και να το πιασεις, η ιδεολογια σου βασιζεται στην καταπατηση της ατομικης ελευθεριας και στην συγκεντρωση κεντρικης εξουσιας, για αυτο διαφερει σε θεμελιωδες επιπεδο με τον φιλελευθερισμο.
Υ.Γ το κομμα των Ναζι φυσικα και ηταν σοσιαλιστικο στην οικονομια και ειχε τα πλοκαμια του παντου, η μηπως νομιζεις οτι αφηνε ελευθερες τις επιχειρησεις να πρατουν με βαση το δικο τους γνωμονα και αψηφωντας το κρατος?
taketrance
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,037 μηνύματα.
08-06-22
23:46
Ιδια γνώμη που εχω για την "σοσιαλδημοκρατια". Πολιτικες προσπάθειες rebranding με σκοπό την έλξη ψηφοφόρων, κυριως στην αμερικη γινεται αυτο αλλα και εδω.
Διοτι βλεπεις, οταν ακουει ο αλλος σοσιαλισμό τρανταζεται γιατι δεν ξερει καν τι ειναι και τον εχει φαει η προπαγανδα που ανελυσα παραπάνω. Ουσιαστικα δινουμε καινουριο ονομα χωρις λογο σε πραγματα που υπαρχουν εδω και αιώνες ως ιδέες. Τον κρατικο καπιταλισμο τον ειπαμε σοσιαλδημοκρατια και τον σοσιαλισμο τον είπαμε διανεμισμό ή οτι αλλη βλακεια σκεφτουν αυτοι που τα σκέφτονται αυτα...
Το συμπερασμα; Οι πολιτες δεν γνωρίζουν την ιστορια τους, και συνεπώς την φοβούνται και οι πολιτικοί δεν θελουν να εχουν το κοστος του να πουν τα πραγματα με το ονομα τους.
Εξήγησε μας ένα πραγμα: στο σύστημα που αναφέρεις, προφανώς θέλεις οποιαδήποτε επιχειρηματική δραστηριότητα να γίνεται με την μορφή των συνεταιρισμών που λες.
Ποιος θα βεβαιώνει ότι δε θα μπορεί να υπάρχει κανένα άλλο είδος επιχείρησης; Ποιος θα απαγορέψει σε εμένα και στον οποιονδήποτε να ξεκινήσω μια τυπική καπιταλιστική εταιρία η να προσφέρω τις υπηρεσίες μου σαν ελεύθερος επαγγελματίας με ότι τιμές θέλω;
Η απάντηση είναι φυσικά το παντοδύναμο κράτος, το οποίο θα έχει τεραστιο έλεγχο σε όλα και θα βάλει ταφόπλακα στις ατομικές ελευθερίες.
Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του δόγματος σου και του φιλελευθερισμού. Στον φιλελευθερισμό και την ελευθερη αγορά κανείς δεν απαγορεύει σε εσένα και άλλους χίλιους να μαζευτειτε και να φτιάξετε έναν συνεταιρισμό όπου είστε όλοι ίσοι και τον δούλευετε όπως θέλετε. Παράδειγμα οι εταιρίες που ανέφερες πιο πάνω, οι οποίες λειτουργούν μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα με τη δίκη τους δομή και μορφή. Μια μικρή λεπτομέρεια: όλα αυτά γίνονται μέσω ελεύθερων επιλογών και εθελούσιων συναλλαγών μεταξύ ιδιωτών, όχι με τον εξαναγκασμό και τη βία που πρεσβεύεις εσυ.
Αντιθετως, στο δικό σου αγαπημένο σύστημα, οποίος σκεφτεται και θέλει να πράξει διαφορετικά έχει πάρει εισιτήριο πρώτης θέσης για το γκουλαγκ,
taketrance
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,037 μηνύματα.
08-06-22
22:02
Δεν θα κολλήσω στις λέξεις, ειναι ανούσιο το επιχείρημα σου. Εγω σου μετέφερα οτι είπε ο ΟΗΕ σχετικα με το πως μπορει καποιος να επιβιώσει, ουτε καν να ζήσει αξιοπρεπώς. Λες και το να μην ειμαστε σε "ακραία φτώχεια", αλλα σκετο φτώχεια ειναι κατόρθωμα. Επισης, το ακούσαμε οτι σπουδαζεις οικονομικά, δεν λεει κατι αυτο, δυστυχώς οι γνώσεις που παίρνουν οι φοιτητες οικονομικών παρουσιάζουν την διαδικασία της παραγωγης ως μια αναπόφευκτη αρμονία. Και γω ειμαι φιναλιστ οικονομικής ολυμπιαδας αλλα δεν κανω ετσι.
Δεν θα κολλήσω στις λέξεις, ειναι ανούσιο το επιχείρημα σου. Εγω σου μετέφερα οτι είπε ο ΟΗΕ σχετικα με το πως μπορει καποιος να επιβιώσει, ουτε καν να ζήσει αξιοπρεπώς. Λες και το να μην ειμαστε σε "ακραία φτώχεια", αλλα σκετο φτώχεια ειναι κατόρθωμα. Επισης, το ακούσαμε οτι σπουδαζεις οικονομικά, δεν λεει κατι αυτο, δυστυχώς οι γνώσεις που περνούν οι φοιτητες οικονομικών παρουσιάζουν την διαδικασία της παραγωγης ως μια αναπόφευκτη αρμονία. Και γω ειμαι φιναλιστ οικονομικής ολυμπιαδας αλλα δεν κανω ετσι.
Φιναλίστ οικονομικής Ολυμπιάδας ενώ παρουσιάζεις την οικονομία ως παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος, λες ότι δεν πρέπει να υπάρχει κέρδος στις επιχειρήσεις και αγνοείς τα στατιστικά για τα όρια φτώχειας και παγκόσμιας ανάπτυξης;
Τι ερωτήσεις έχει αυτή η Ολυμπιάδα, ποσό κάνει 1+1;