giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 18,099 μηνύματα.
09-06-22
13:26
Κάνεις αρκετά θεωρητικά λάθη. Καταρχάς ο σοσιαλισμός, δηλαδή ο κρατικός έλεγχος των μέσων παραγωγής είναι και ο λόγος διαφωνίας κομμουνιστών και αναρχικών που πάει πίσω στη πρώτη διεθνή μεταξύ Μαρξ και Μπακούνιν. Για αυτό και σήμερα οι αναρχικοί λένε " είτε με απολυταρχία ( Μαρξ ) είτε με την ελευθερία ( Μπακούνιν ) ". Για τον κομμουνισμό ο κρατικός έλεγχος των μέσων παραγωγής είναι αναγκαίο στάδιο. Ο σοσιαλισμός ενέχει το κράτος μέσα αλλά όχι το κράτος όπως το ξέρουμε ημείς εις τας καπιταλιστικάς χώρας. Ο σοσιαλισμός είναι η αταξική κοινωνία όχι η ακρατική. Η ακρατική κοινωνία και οικονομία είναι το τελικό στάδιο, ο κομμουνισμός το οποίο κατορθώνεται μόνον αφού έχει εξολοθρευτεί τόσο ο καπιταλισμός παγκόσμια όσο και οι καπιταλιστικές νοοτροπίες του λαού ( δηλαδή μία διαδικασία που θέλει αιώνες και πολλές γενεές για να επιτευχθεί ). Εδώ έρχεται αντιμέτωπος ο αναρχισμός που δεν συμφωνεί με την κρατική οικονομία και θέλει απευθείας αυτοδιαχείριση μετά την επανάσταση. Το είδαμε άλλως τε και με το αναρχοσυνδικαλιστικό κίνημα στην Ισπανία με το CNT. Έχεις μία πιο αναρχοσοσιαλιστική παρά μαρξιστική θεωρία.Μια ιστορική παρατήρηση η οποία διατυπώνεται αρκετά και στην ρωσική λογοτεχνία εκεινης της εποχής, ηταν ότι το Κράτος, όριζε κρατικους μηχανισμούς να ελέγχουν την οικονομία. Ο ελεγχος της παραγωγικής διαδικασίας απο τους εργάτες, ηταν απλως μια ψευδαίσθηση. Λογω των λεγόμενων του Λένιν περι σοσιαλισμού, δηλαδη οτι οι εργατες θα εχουν τον έλεγχο και την ελευθερία της επιλογής, ο Σταλιν έπρεπε να δώσει εναν μικρο βαθμο ελευθερίας στους εργάτες, για να τους βυθίσει στην πεποίθηση οτι με την επανάσταση είχαν καταφέρει επιτελους τον σοσιαλισμό, πράγμα που δεν είχαν προφανώς καταφέρει. Τον έλεγχο σε σχεδον ολες τις μεγάλες βιομηχανιες αλλα και στην διανομή των προϊόντων την είχε το κράτος, μεσω κρατικών υψηλόβαθμων που έλεγχαν αυτην την διαδικασία. Με προφανώς μεσα απο αυτον τον υπέρογκο έλεγχο κατέληξε να είναι ενα απολυταρχικό κράτος. Η οικονομία της ΕΣΣΔ δεν προωθούσε την δημιουργία συνεταιριστικών επιχειρήσεων, δεν προωθούσε τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτές (που ναι ειναι στοιχειο της σοιαλιστικης οικονομίας), και ασκούσε εναν τεραστιο ελεγχο και εκφοβισμό, ο οποίος περιόριζε την ελεύθερη ανάπτυξη των συνεταιρισμών. Η διανομή των προϊόντων γινόταν με οργανωτικό τρόπο κυρίως, οχι με αγορές, πράγμα πού επίσης φαίνεται να αντιφάσκει με το σοσιαλιστικό ιδεώδες, στο οποίο αρεσουν οι αγορές, δεδομένου ότι τα προϊόντα θα παράγονται κυρίως απο Συνεταιρισμούς, οποτε οι αγορες δεν θα ειναι τοσο άδικες, γιατι η κατανομή του πλουτου δεν θα ειναι εξ αρχής, άδικη.
Οι συνεταιρισμοί υπήρχαν στον αγροτικό τομέα κυρίως και ήταν τα «κολχόζ». Ο ανταγωνισμός δεν είναι ακριβώς μέρος του σοσιαλισμού, τουλάχιστον όχι του Μαρξισμού, της σοσιαλδημοκρατίας ίσως. Οι οικονομίες τους βασίστηκαν στη βαριά βιομηχανία και στις εξαγωγές. Μιας που καταναλωτισμός ακριβώς δεν υπήρχε, ο λαός κατανάλωνε αυτά που παρήγαγε. Επίσης δεν συμφωνώ τόσο με την απολυταρχία, ναι όλα αυτά τα καθεστώτα δεν είχαν ελευθερίες αλλά οι εργάτες ψήφιζαν τους αντιπροσώπους τους. Τα αιτήματα τους ακούγονταν και ικανοποιούνταν. Εργασιακά η ΕΣΣΔ, οι Λαϊκές Δημοκρατίες και τα φασιστικά κράτη ήταν αρκετά πιο μπροστά από το τότε παρηκμασμένο καπιταλισμό.
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 18,099 μηνύματα.
09-06-22
12:43
Διαφωνώ με τον ορισμόν σου. Γιατί το κράτος είναι κοινή ιδιοκτησία, το κράτος είμαστε ημείς. Απλά εσύ κάνεις το λάθος να ορίζεις το κράτος όπως είναι σε ένα καπιταλιστικό σύστημα όπως αυτό της Ελλάδος που πράγματι τον έλεγχο σαφώς δεν τον έχομεν ημείς. Στη δικτατορία του προλεταριάτου και στο σοσιαλισμό κράτος υπάρχει απλά είναι υπό τον έλεγχο των εργατ(ρι)ών. Ας πούμε η ΕΣΣΔ που είδα ότι είπες πως δεν ήτο σοσιαλιστικό κράτος. Η ΕΣΣΔ είχε σοσιαλιστική οικονομία. Μπορεί να υπήρχε κράτος αλλά τα μέσα παραγωγής ευρίσκονταν υπό τον έλεγχον των εργατών. Πριν τη κάτω βόλτα της ΕΣΣΔ μετά το θάνατο του Στάλιν όλοι περνούσαν από τη θέση του αφεντικού και οι εργάτες ανά 2 χρόνια εκλέγανε κλαδικούς αντιπροσώπους για τα σοβιέτ. Η κατηφόρα άρχισε μετά επί Χρουστσώφ που καθιερώθηκαν τα «κόκκινα αφεντικά» που λέμε και εκεί όντως έγινε κρατικός καπιταλισμός με τα γνωστά σήμερα αποτελέσματα. Στη Κίνα το ίδιο, μετά το θάνατο του Μάο Τσε Τουνγκ και την ανάληψη της εξουσίας από τον φιλελεύθερο Ντενγκ Σιαοπίνγκ η Κίνα έπαψε να είναι σοσιαλιστική οικονομία. Περισσότερο κορπορατιστική την λες.Λες: "Από την άλλη οι Εθνικοσοσιαλιστές πιστεύουν στη σοσιαλιστική οικονομία, δηλαδή στη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και στον άμεσο έλεγχο της οικονομίας από το κράτος."
Το εχω πει τοσες φορες πιο πανω και θα το ξαναπώ. Οι περισσοτεροι άνθρωποι, κυρίως αυτοι που δεν εχουν διαβάσει τίποτα απο μονοι τους και παρασύρονται απο την προπαγάνδα, πιστεύουν αυτο που λες. Οτι κατι ειναι σοσιαλισμός, επειδή το κρατος ελεγχει την οικονομία και τα μεσα παραγωγης ειναι κρατικά. Πρεπει οσοι συνεχίζουν να αναπαραγουν αυτην την ιδέα να καταλάβουν οτι ο σοσιαλισμος δεν εχει καμια σχεση με το Κράτος, στη σοσιαλιστικη οικονομία τον ελεγχο δεν εχει το κρατος, αλλα οι εργαζόμενοι, οι οποίοι ψηφίζουν για τις αποφασεις των παραγωγικών μονάδων στις οποιες εργάζονται. Ο μαρξ το ειπε ξεκάθαρα: "κοινή ιδιοκτησία των μεσων παραγωγής" και ΟΧΙ "κρατική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής". Συνεπώς, η σοσιαλιστικη οικονομία, παρά τις διαφοροποιήσεις και διαφωνίες που εχουν οι σοσιαλιστες μεταξυ τούς, εχει τον παραπάνω αυστηρό ορισμό. Ειναι αδυνατο λοιπόν, μια κρατική οικονομία να ειναι σοσιαλιστική, οπως ειναι αδύνατο ενας κρατιστής πολιτικος να είναι σοσιαλιστής.
Θα σου δώσω εν μέρει δίκαιο προς τους εθνικοσοσιαλιστές, πράγματι τον σοσιαλισμό τους τον ερμήνευαν περισσότερο σαν κρατικό καπιταλισμό. Όχι όλοι όμως. Στα βιβλία του ο Βρεταννός ( και ηγέτης της British Union of Fascists ) φασίστας Oswald Mosley ( που είναι και ο πιο σοβαρός θεωρητικός του φασισμού και του εθνικοσοσιαλισμού κατ' εμέ ) φαίνεται ότι ήθελε μία σοσιαλιστική οικονομία με το λαό αντί για κόμματα να ψηφίζει αντιπροσώπους. Ο Μουσσολίνι επίσης ηφάρμοσε αυτό που ορίζεις εσύ ως σοσιαλισμό. Με τις απόψεις του περί συντεχνιακού κράτους ηφάρμοσε ρηξικέλευθες και τολμηρές πολιτικές όπως η ενίσχυση των συνδικάτων σε ακραίο βαθμό που οδήγησε στη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των εργατών.
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 18,099 μηνύματα.
09-06-22
12:19
Για να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα μιας που η συζήτηση έχει πάει στο οικονομικό σκέλος έγινε λόγος για ναζί και φασίστες. Για το αν είναι σοσιαλιστές. Θα αποκαταστήσω πρώτα την αλήθεια και μετά θα γράψω την άποψη μου επί του θέματος. Οι Φασίστες δεν είναι ούτε σοσιαλιστές ούτε καπιταλιστές. Πιστεύουν στον κορπορατισμό και στο συντεχνιακό κράτος. Δηλαδή σε ένα κράτος που ναι μεν θα έχει ιδιωτική οικονομία, δηλαδή δεν θα ανήκουν τα μέσα παραγωγής στο κράτος αλλά το κράτος θα έχει ισχυρή παρέμβαση, αυτό θα καθορίζει τις τιμές, το πόσο θα παράγουν οι επιχειρήσεις, το πόσο θα εξαγάγουν, τι μισθούς θα δίνουν κλπ. Από την άλλη οι Εθνικοσοσιαλιστές πιστεύουν στη σοσιαλιστική οικονομία, δηλαδή στη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και στον άμεσο έλεγχο της οικονομίας από το κράτος.
Οπότε οι Ναζί/Εθνικοσοσιαλιστές ήταν ένα σοσιαλιστικό κόμμα αλλά στη πράξη τα πράγματα δεν έγιναν έτσι. Ο Μπενίτο Μουσσολίνι στην Ιταλία πράγματι ηφάρμοσε τις κορπορατιστικές πολιτικές του στην Ιταλία με θετικά αποτελέσματα για την Ιταλική οικονομία και για τον Ιταλικό Λαό. Ο Αδόλφος Χίτλερ όμως δεν ηφάρμοσε σοσιαλιστική οικονομική πολιτική και αυτό είναι γνωστό από παλιά. Εντός του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος των Γερμανών Εργατών υπήρχαν δύο πτέρυγες. Η Βόρεια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Βερολίνου ) και η Νότια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Μονάχου ). Η βόρεια πτέρυγα υπό τα αδέρφια Γκρέγκορ και Όττο Στράσσερ και στην αρχή και τον Γιόζεφ Γκαίμπελς ήταν οι αληθινοί αριστερόστροφοι σοσιαλιστές εθνικοσοσιαλιστές. Η Νότια πτέρυγα ήταν υπό τον Χίτλερ και ήταν σοσιαλιστές μόνον για τα μάτια του κόσμου ( όπως έγραφε ο ίδιος ο Χίτλερ σε επιστολές του προς τους βιομηχάνους ). Ακόμα και σήμερα οι Εθνικοσοσιαλιστές χωρίζονται σε στρασσερικούς και χιτλερικούς και υπάρχει μίσος. Τα αδέρφια Στράσσερ ήταν εσωκομματικοί αντίπαλοι του Χίτλερ και ο Γκρέγκορ το πλήρωσε με τη ζωή του αυτό ενώ ο Όττο διέφυγε στο εξωτερικό. Αυτοί ήταν όντως σοσιαλιστές αλλά οι ιδέες τους απορρίφθηκαν στο κομματικό συνέδριο του Μπάμπεργκ το 1926.
Οπότε οι Ναζί/Εθνικοσοσιαλιστές ήταν ένα σοσιαλιστικό κόμμα αλλά στη πράξη τα πράγματα δεν έγιναν έτσι. Ο Μπενίτο Μουσσολίνι στην Ιταλία πράγματι ηφάρμοσε τις κορπορατιστικές πολιτικές του στην Ιταλία με θετικά αποτελέσματα για την Ιταλική οικονομία και για τον Ιταλικό Λαό. Ο Αδόλφος Χίτλερ όμως δεν ηφάρμοσε σοσιαλιστική οικονομική πολιτική και αυτό είναι γνωστό από παλιά. Εντός του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος των Γερμανών Εργατών υπήρχαν δύο πτέρυγες. Η Βόρεια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Βερολίνου ) και η Νότια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Μονάχου ). Η βόρεια πτέρυγα υπό τα αδέρφια Γκρέγκορ και Όττο Στράσσερ και στην αρχή και τον Γιόζεφ Γκαίμπελς ήταν οι αληθινοί αριστερόστροφοι σοσιαλιστές εθνικοσοσιαλιστές. Η Νότια πτέρυγα ήταν υπό τον Χίτλερ και ήταν σοσιαλιστές μόνον για τα μάτια του κόσμου ( όπως έγραφε ο ίδιος ο Χίτλερ σε επιστολές του προς τους βιομηχάνους ). Ακόμα και σήμερα οι Εθνικοσοσιαλιστές χωρίζονται σε στρασσερικούς και χιτλερικούς και υπάρχει μίσος. Τα αδέρφια Στράσσερ ήταν εσωκομματικοί αντίπαλοι του Χίτλερ και ο Γκρέγκορ το πλήρωσε με τη ζωή του αυτό ενώ ο Όττο διέφυγε στο εξωτερικό. Αυτοί ήταν όντως σοσιαλιστές αλλά οι ιδέες τους απορρίφθηκαν στο κομματικό συνέδριο του Μπάμπεργκ το 1926.