ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
21-01-24
23:38
Aκομα και μια υποφυλη του Αμαζονιου μπορεί να έχει δημοκρατική αρχή και να ζει με βάση δημοκρατικά πρότυπα.
Αυτό διαφέρει από την έννοια της δημοκρατίας έτσι όπως είναι αυτή ιστορικά θεμελιωμένη.
Δεν μου απάντησες όμως, τι θεωρείς δημοκρατική οργάνωση της κοινωνίας και ποια είναι η ιστορικά αντικειμενικα θεμελιωμένη πραγματική έννοια της Δημοκρατίας αφού φαίνεται να την κατανοείς;
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
21-01-24
23:30
Mπερδευεις μια (πιθανώς) δημοκρατικά οργανωμένη κοινωνία με την δημοκρατία ως πολιτειακό σύστημα διακυβέρνησης, όπως αυτό νοείται από τον 5ο πΧ αιώνα μέχρι σήμερα. Προσοχή! Μιλάμε για έννοιες.
Ο αρχαίος το κατάλαβε αυτό. Μια τέτοια σύγκριση είναι άτοπη και άνευ ουσίας.
Τι εννοείς "δημοκρατικά οργανωμένη κοινωνία"? Πως το φαντάζεσαι;
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
21-01-24
23:22
Η όλη κουβέντα ξεκίνησε όταν έγινε εδώ η προσπάθεια αναγωγής μιας έννοιας που αναπτύχθηκε τον 5 πΧ αιώνα σε ένα τελείως διαφορετικό μέρος, με διαφορετικές συνθήκες και σε μια διαφορετική εποχή και με τελείως διαφορετικά κριτήρια, μ έναν άλλο πολιτισμού, μόνο και μόνο για να τονιστεί συγκριτικά η σημαντικότητα του πολιτσμου αυτού εις βάρους του άλλου. Με λίγα λόγια, πήγε να "αποδειχτεί" ότι η δημοκρατία έτσι όπως την καταλαβαίνουμε σχετίζεται με κάτι άλλο απ ότι την γνωστή της έννοια. Αυτό δεν είναι μόνο αναληθές αλλά μια διαστρεβλωμένη αντίληψη, αν και εδώ δεν νομίζω να υπήρχε μια κακόβουλη τέτοια πραοσπαθεια. Σαν να λέμε ότι τα Αλβανικά η ότι τα Σλαβικα σημερινά έχουν άμεση σχέση με τα Πελασγικα η τα αρχαία μακεδονικά αντίστοιχα.
Οχι! Απέχεις μακράν από ο,τι αναπτύσσω μέχρι τώρα. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι έχεις κολλήσει στο Brand της λέξης Δημοκρατία και αφήνεις απ' έξω την ουσία της. Όπως ακριβώς το παράδειγμα ΠΟΠ με την φέτα που σου ανέφερα, λες και είναι φίρμα επιχειρήσης με copyright δικαιώματα.
Η ουσία της Δημοκρατίας είναι η διακυβέρνηση από τα κάτω και η έκφραση της βούλησης αυτού που καλούμε λαού μέσω διαλόγου και λήψης συλλογικών αποφάσεων. Αυτά λοιπόν είναι πιθανό όπως ανέφερα να υπήρχαν στα παραδείγματα που σου έδωσα και σε κάποια όντως υπήρχαν από μεταγενέστερες γραφές (όπως των Ισπανών αποίκων) δηλαδή αν αυτοί οι λαοί αυτό δεν το ονόμαζαν η το ονόμαζαν αλλοιως πχ το λεγανε μπαμαλινα η οτιδήποτε άλλο, έχει σημασία;
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
21-01-24
20:49
Σου ξαναλέω η οπτική σου είναι πολύ στενή. Αν δεν υπάρχει παλάτι, ανάκτορο, ίχνη κεντρικής εξουσίας, όλα τα σπίτια είναι το ίδιο (σε μερικές πόλεις ακόμα και τα τούβλα έπρεπε να έχουν το ίδιο μέγεθος) τι άλλο μπορείς εσύ να φανταστείς στην θέση του; Και μόνο ότι όλα τα σπίτια είναι το ίδιο και σε κύκλο για να μην έχει κανένα καλύτερη θέση υποδηλώνει υλικά και απτά ένα αίσθημα ισότητας, γιατί λοιπόν αυτό το αίσθημα να μην αντανακλωταν και διοικητικά εφόσον η διοίκηση αποτελεί έκφραση του συλλογικού φαντασιακού αισθήματος; Τι θέλεις σαν απόδειξη; Γραφή; Δεν είχαν η αν είχαν δεν σώθηκε, αλλιώς πως θα ερμηνευες αυτή την κατάσταση; Εδώ υπάρχουν τόσες υλικες αποδειξεις που υποστηρίζουν την υπόθεση και εσύ εμμενεις σε ένα και μονο στοιχείο, μοιαζεις σαν αυτόν που του δείχνουν το δάσος και κοίτα το δέντρο.Έχουμε απτή απόδειξη ότι στην Νεμπελιφκα υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς? Η έχουμε απλά μια διάταξη σπιτιών σε συγκεκριμένη σειρά?
Απεναντίας, έχουμε την ύπαρξη αποδεδειγμένου, θεμελιωμένου δημοκρατικού καθεστώτος, με τα διακριτά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα του, τόσο στην Αθήνα όσο και σε άλλες ελληνικές πόλεις. Έχουμε γραπτά κείμενα, επιστημονικού επιπέδου, του πλατωνα, του Αριστοτελη κόκ, που καθονομαζουν το καθεστώς αυτό, το αναλύουν, το εκθειάζουν η το καταδικάζουν.
Προφανώς, μια πολιτεία με πλήρως δημοκρατική λειτουργία ( μη ύπαρξη σκλάβων, ισότητα γυναίκας/άνδρα κοκ) είναι πολύ ανώτερη από την αθηναϊκή δημοκρατία. Αν υπήρξε ποτέ αυτή αποδεδειγμένα πλήρως και όχι ενδεικτικά , δεκτό. Αλλιώς όλα τ υπόλοιπα ανάγονται στην σφαίρα της φαντασίας και της εικασίας. Όπως και ότι η Ολυμπιάδα ήταν Αλβανίδα.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
21-01-24
20:12
Δεν μπερδεύω απολύτως τίποτα. Αυτό που ανέφερα, είναι απλά τις ιδιαιτερότητες που είχε και έχει ο ελληνισμός ανά τους αιώνες. Και όχι μόνο αυτός, αλλά και κάποιοι άλλοι λαοί με μακραίωνη, αποδεδειγμένη πορεία στην ιστορία και παράδοση. Ακόμα και παλαιολιθικοί άνθρωποι μπορεί να εξέλεγαν τον αρχηγό τους πχ με ψηφοφορία δημοκρατικά, αυτό δεν την κάνει μια παλαιολιθική εφεύρεση, αλλά θεωρείται μια αρχαιοελληνική επινόηση για τους λόγους που διατυπώθηκαν.
Ακόμα και σε θέματα εθνοτικής αντίληψης , οι Έλληνες αποδεικνύουν μια συνέχεια και ιδιαιτερότητα , τόσο στην αρχαία περίοδο, όσο και στην βυζαντινή και νεότερη ιστορία.
Όσο να ενοχλεί αυτό κάποιους, αποτελεί ένα γεγονός που δεν αμφισβητείται, τουλάχιστον από αληθινούς γνωστές της ιστορίας .
Δεν βλέπω όμως να περιγράφεις αυτή την ξεχωριστή ιδιότητα που κάνει καλυτερη την Δημοκρατία των Ελλήνων έναντι των αλλων. Χρησιμοποιείς λέξεις όπως "θεωρείται" επικαλούμενος τρίτους. Τι το παραπάνω είχε; Αφού στην ουσία τους, που είναι η ισότιμη διακυβέρνηση από πολίτες, επιτύγχανετε και στην αρχαία Ελλάδα και στην προϊστορική Νεμπελιφκα. Πιο συγκεκριμένα, η Νεμπελιφκα υπερέχει, διότι έχουμε την ύπαρξη πανομοιότυπων σπιτιων και τάφων κανένας πολίτης δεν ξεχωρίζει και δεν υπάρχει καμιά ένδειξη δουλείας. Επίσης, η διάρκεια αυτής της κατάστασης είναι μεγάλη, περίπου 8 αιωνες. Αντίθετα, στην αρχαία Αθήνα μόλις το 20% του πληθυσμού της πόλης συμμετείχε στην εκκλησία του Δημου, υπηρχε κοινωνική διαστρωμάτωση και αποκλεισμοι καθώς και υπερβολικής δουλεία, ενώ η Δημοκρατια είχε μικρή διάρκεια μερικών χρόνων. Ακόμα αδυνατω να καταλάβω την ιδιότητα που κάνει τόσο ξεχωριστή από την Νεμπελιφκα την αρχαία Αθήνα.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
21-01-24
19:30
Διάφοροι βαλκανικοί λαοί πατάνε σε αυτές τις θεωρίες για να «αποδείξουν» ότι η μητέρα του Αλεξάνδρου Ολυμπιάδα ήταν Αλβανέζα, ότι Πελασγοί—->ιλλυριοι—-> Αλβανοί και πολλές άλλες τέτοιες αναπόδεικτες και συνάμα ανόητες θεωριες.
Θεωρήσεις και γνώμες υπάρχουν πολλές,η αλήθεια και επιστήμη πατάνε πάντοτε όμως σε γεγονότα και μάλιστα στα αποδεδειγμένα γεγονότα ή σ αυτά που έχουν διασωθεί.
Οι Έλληνες με βάση αυτά τα όλα κριτηρια ήταν πρωτοπόροι , αποδεδειγμένα πολλάκις από όλες τις πλευρες( αρχαιολογικά, πολιτικά, κοινωνικά, θρησκευτικά, γραπτά- λογοτεχνικά) , γι αυτό αποτελούν και την «αρχή» πολλών πραγμάτων και καινοτομιών στην ανθρωπότητα.
Το παράδειγμα που γράφεις με την Αλβανίδα μάνα του Αλέξανδρου είναι ακραίο και δεν συγκρίνετε με ο,τι λέμε εδώ, δηλαδή την ικανότητα ίδιων ανθρώπων να αντιμετωπίζουν κοινά προβλήματα με κοινές λύσεις. Η εθνοτική καταγωγή είναι ένα φανταστικό πρόβλημα μόνο των τελευταίων τριων-τεσσαρων αιώνων και όχι μια διαρκης πιεστική ανάγκη όπως η οργάνωση-διοικηση της συλλογικης ζωής που ο άνθρωπος το αντιμετωπίζει συνεχώς από τα πρωτόγονα χρόνια της εμφάνισης του. Μην μπερδεύεις τα παραδείγματα. Επίσης υπάρχουν και κάποιες γραπτές πηγες, αφού τις εκτιμας πιο πολύ από τις ίδιες τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις, όπως πχ οι διηγήσεις των Ισπανών κληρικών στο Μεξικό για τη λειτουργία τοπικών συμβουλίων στην πόλη των Αζτέκων Τλαξκαλα όπως περιγράφονται και στο Tlaxcalan Actas κλπ. Σε μια χώρα πόλη μακριά από την αρχαία Ελλάδα.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
21-01-24
17:26
Πρώτοι οι Έλληνες διατύπωσαν κοινωνιολογικά- πολιτικά τις έννοιες αυτές, δηλαδή μ επιστημονικό τρόπο και με συγκεκριμένα κριτήρια. Αυτό δεν αποκλείει την ύπαρξη ανάλογων μορφών διακυβέρνησης και σε άλλους λαούς/πολιτισμους.
Αυτό δεν ισχύει. Για να διατυπωθεί μια θεωρία, πρέπει να υπάρχουν υπαρκτά δεδομένα, δλδ αρχαιολογικές ανασκαφές, κείμενα , λογοτεχνία, γλώσσα και πρωτίστως γραφή. Οι Έλληνες συνδύασαν όλα τα παραπάνω , τα οποία και διασώθηκαν- άλλο ένα σημαντικό κριτήριο- ενώ, όλα τ αλλά, αποτελούν θεωρίες και εικασίες.
Οι αποδείξεις δι αποκλεισμού που χρησιμοποιούνται τελευταία ευρεωσ , αποτελούν ένα βολικό εργαλείο για προπαγάνδες και για αλλοίωση της ιστορίας, από εθνικιστικούς κυρίως και προοδευτικούς κύκλους, και δεν έχουν θέση στην σοβαρή επιστήμη.
Θέση στην επιστήμη δεν έχει η κλειστή αγκιστρωση σε μια αντίληψη. Είναι σαν να μου λες ότι επειδή πρώτοι πχ οι Έλληνες έκαναν ΠΟΠ ονομασία προέλευσης την φέτα, τότε η φέτα είναι καθαρά Ελληνική και ότι οι άλλοι γειτονικοί και μη Βαλκάνιοι λαοί δεν είχαν ποτέ στην ιστορία τους φτιάξει ένα λευκό αλμυρό τυρι ακόμα και αν υπάρχουν ενδείξεις γι'αυτό. Πόσο πιο αντιεπιστημονικη θέση από αυτή που αναπτύσσεις να υπάρχει; Είναι του ίδιου επιπέδου με την θέση ότι αφού μόνο στην Γη έχουμε ζωή, τότε ΔΕΝ υπάρχει πουθενά αλλού στο σύμπαν.
Αντίστοιχα, επειδή έχουμε γραπτά κείμενα από την αρχαία Ελλάδα που αναπτύσσουν μια φιλοσοφία γύρω από κοινωνικά θέματα πχ ας πούμε την θνητότητα θα πρέπει να ισχυριστούμε πως δεν απασχόλησε η δεν υπήρξε κάποια συλλογική σκέψη και φιλοσοφία που να απασχόλησε στο θέμα της θνητότητας τους προγενέστερους λαούς αφού δεν διασώθηκε κάποιο στοιχείο. Αυτοί δεν αντιμετώπιζαν τον θάνατο, ούτε ένιωθαν την ανάγκη να τον εξηγήσουν δηλαδή. Στις εμπειρίες αυτές συμπεριλαμβάνονται και οι εμπειρίες της διοίκησης.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
21-01-24
15:33
Είχα διαβάσει ένα βιβλίο κάποτε που έλεγε ότι η δημοκρατία έχει τις ρίζες της στην Ανατολή και ότι αυτό που λέμε Αθηναική δημοκρατία δεν είναι ντε και καλά δικό μας κατόρθωμα. Γενικότερα έλεγε ότι είμαστε ψώνια στη Δύση και πάντα λέμε για τον δυτικό πολιτισμό και τη δυτική επιστήμη .
Ήταν ξεχωριστό βιβλίο με μια άλλη ματιά, γιατί σε παρεμφερή βιβλία , πάντα έβλεπα την Αρχαία Ελλάδα και μετά πηδούσαν στον Γαλιλαίο. Οπότε όλοι αυτοί οι αιώνες , που η Κίνα ήταν πιο μπροστά ας πούμε το κάνουμε γαργάρα και λέμε μόνο για τα επιτεύγματα τα δικά μας.
Δεν ξέρω αμφιλεγόμενο ζήτημα
Σωστά! Η δημοκρατία δεν είναι αποκλειστικό πολιτειακό εφεύρημα της αρχαίας Ελλάδας. Μορφές Δημοκρατικής διακυβέρνησης έχουν υπάρξει στην Ευρασία χιλιάδες χρόνια πριν τον 5 αιώνα πΧ. Γενικά επιλέχτηκε να υπερτονιστει πολύ η αρχαιοελληνική Δημοκρατία από τους Δυτικούς Διαφωτιστές γιατι την εποχή εκείνη (και ακόμη και τώρα ως ένα βαθμό) κυριαρχούσε ο ιμπεριαλισμός και ήταν αδιανόητο άλλοι λαοί εκτός Ευρώπης και αυτού που νοουνταν ως Δυτικός κόσμος να ήταν φορείς υψηλού πολιτισμού.
Επίσης ακόμα και αν δεν υπήρχαν οι αρχαιολογικές ενδείξεις που αποδεικνύουν ένα είδος Δημοκρατικής διακυβέρνησης στις πόλεις της νεολιθικής εποχής, είναι τελείως ανόητο να θεωρούμε ότι η Δημοκρατία εφευρέθηκε ως σύστημα διοίκησης από τους αρχαίους Έλληνες, αφού αστική ζωή σε πολύ μεγάλες πόλεις έχουμε ήδη 5000 χρόνια πριν τους Έλληνες, δηλαδή σε όλους αυτούς τους αιώνες σε όλο αυτό το πλήθος πολεων δεν υπήρξαν κάποιοι που θα την διοικούσαν από την λαϊκή βάση; Άλλωστε οι εναλλακτικοί τρόποι διοίκησης δεν είναι και άπειροι (λαός, μονάρχης, ολιγαρχίες) τόσους αιώνες κάποιοι θα πειραματίστηκαν και με τις Δημοκρατικές αρχες, αυτό άλλωστε προστάζει η κοινή λογική.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
20-01-24
17:52
Πάντως υποστηρίζεται εκ μέρους ορισμένων Ελληνιστών ότι σε κάθε σύγχρονη επιστημονική ανακάλυψη νομοτελειακά αντιστοιχεί ένα πρωτότυπο αρχαιοελληνικό μοτίβο σκέψης.
@parafernalia Σε καλώ να τοποθετηθείς!
Όπως είναι γνωστό, δεν υπάρχει παρθενογένεση στην ανθρώπινη σκέψη, κάθε γενιά ανθρώπων έρχεται και χτίζει πάνω στην άλλη και πλέκει το νήμα μέσα στους αιώνες. Οι αρχαίοι Έλληνες ως πολιτισμός που προηγήθηκε παρήγαγε ένα σύνολο γνώσης αρχικό του οποίου ένα μέρος έφτασε σε μεταγενέστερες εποχές και από το οποίο επιλέχθηκαν κάποια πράγματα. Δεν είναι όλα! Το πολίτευμα μας είναι μόρφωμα του διαφωτισμού, δεν έχει πολύ σχέση με την αρχαία ελληνική Δημοκρατία, το γραφειοκρατικό κράτος είναι κινεζική εφεύρεση κλπ Μιας και ανέφερα την Κίνα, έχουμε τον περίφημο πολιτισμό της που αναπτύχθηκε χωρίς πρότερη γνώση πχ του Αριστοτέλη, τόσα πράγματα εφηύραν, χάρτινα λεφτά, μπαρούτι, υπερπόντια πλοία κλπ ακόμα και σε επίπεδο ευ ζην νομίζω η σκέψη τους υπερέχει σε αρκετά από την Δυτική. Να μην ξεχάσω και την καταπληκτική Άλγεβρα που εφηύραν οι Άραβες.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 311 μηνύματα.
15-01-24
19:17
Βασικά δεν γνωρίζουμε αν όλοι οι πολίτες ήταν σκεπτόμενοι, αν χρησιμοποιήσουμε ως δείκτη το Πολιτειακό, μάλλον δεν ήταν, οι αντιπαραθέσεις και οι εξοστρακισμόι ήταν συχνό φαινόμενο. Και τι σημαίνει σκεπτόμενοι; Μην ξεχνάμε ότι αυτό που έχουμε από την αρχαιότητα είναι κάποιους που τους έχουν ξεχωρίσει και επιλεξει οι μεταγενέστεροι (διαφωτισμός).Πάντως, αν δεχτούμε ότι οι πνευματικοί ορίζοντες των σκεπτόμενων Αρχαίων Ελλήνων ήταν μεγαλύτεροι εν συγκρίσει με των σύγχρονων σκεπτόμενων πολιτών, τότε εκείνοι θα μπορούσαν ν' αντιπροσωπεύουν ένα γνωστικό όριο το οποίο γενικά οι τελευταίοι δεν μπορούν να υπερβούν. Επομένως, καλούμαστε να εξηγήσουμε γιατί η υπερπληροφόρηση δεν κινητοποιεί απαραίτητα την παραγωγή γόνιμης σκέψης και γνώσης.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.