Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
11-03-24
16:26
Να σαι καλά, γράφει ο "νοσταλγός" και δεν προλαβαίνω να τον διαβάζωΤι λες μωρε? Ο hitler τη πρωτη φορα εχασε απο τον hindenburg και στις εκλογες του 32 οι ναζι ειχαν 37% και ο χιτλερ και ο κοντος διοριστικε καγκελαριος μετα απο πιεσεις επιχειρηματιων. Τι νικη του λαου και βλακειες?
τι "νοσταλγικό" θα μας ξεφουρνίσει, έχω ψιλοβαρεθεί, πλέον κανένα σασπένς.
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
10-03-24
09:22
Έχω και γω τα θέματά μου βρε Φώτη...Ρε φίλε να σε ρωτήσω κάτι και αν θέλεις μου απαντάς.
Και για να το κλείνουμε το θέμα.Στον κομμουνισμό ο μοναδικός εργοδότης είναι το κράτος.
Το κράτος δεν είναι καλός εργοδότης. Θα έλεγα πως είναι ο χειρότερος που θα μπορούσε να υπάρξει.
Στο επιχειρήν, ο κακός "καπιταλιστής", ρισκάρει τα δικά του κεφάλαια.
Το κράτος, ρισκάρει τα κεφάλαια των φορολογουμένων.
Αν ο κακός "καπιταλιστής" δεν διαβάσει σωστά τι ακριβώς θέλει ο καταναλωτής,
αν δεν καταφέρει να του το προσφέρει σε μια ανταγωνιστική τιμή, αν αν αν, τότε
κλαίει ο ίδιος τα δικά του λεφτά.
Ο επιχειρηματίας κράτος, απλά χρεώνει τους φορολογούμενους επιπλέον φόρους
για να βγουν τα σπασμένα.
Αν ο επιχειρηματίας "κράτος" τυγχάνει να είναι και δικτάτορας κομμουνιστής
που απλά "φυτεύτηκε" στην εξουσία, δεν δίνει λογαριασμό σε κανένα,
δολοφονεί για "πλάκα" εκατομμύρια πολίτες επειδή δεν συμφωνούσαν, ε, αυτό
είναι ο ορισμός της αποτυχημένης πολιτείας κολαστηρίου όπου όλοι ζουν στο δήθεν και στο ψέμα,
η προπαγάνδα και η προβοκάτσια κυριαρχεί διότι, μαζί με την ένοπλη άσκηση βίας σε άοπλους
και γυναικόπαιδα, αυτά τα δύο, είναι τα όπλα της εξουσίας.
Φλόκια και απόνερα από αυτές τις προπαγάνδες είναι οι διάφοροι ευτυχισμένοι "νοσταλγοί"
τέτοιων καθεστώτων που ζουν σε καπιταλιστικές χώρες με αστική Δημοκρατία και μόνο αν τους
κοπούν τα data απ το κινητό, παθαίνουν ένα ψυχολογικό πέρα δώθε επειδή δεν μπορούν χωρίς
δημοκρατία.
Μόνο σε Δύση και καπιταλισμό, βρίσκεις σήμερα ευτυχισμένους νοσταγούς κομμουνιστικών καθεστώτων.
Αυτά και κλείνουμε.
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
08-03-24
07:22
Ναι, αλλά εδώ προκύπτει πως στον “κομμουνισμό“, αιτίες λιμοκτονιών είναι κυρίως οι επιλογές της κομμουνιστικής εξουσίας. Όπως λες ο λιμός στην Ουκρανία που σκότωσε εκατομμύρια, μάζευαν πτώματα απ’ τους δρόμους, ήταν “μία επιλογή πολιτικής Στάλιν ειδικά στοχευμένη για την την γενοκτονία των Ουκρανών που είχαν αντισταθεί στην Ρωσική επανάσταση.”Όταν συμβαίνει μια λιμοκτονία οι αιτίες που την προκαλούν είναι εμφανείς, δεν χρειάζεται κανέναν να σπάσει το κεφάλι του για να τις βρει, είναι ένα μεγάλο κοινωνικό φαινόμενο που δεν κρύβεται. Τι ερώτηση είναι αυτή;
Καλά, δεν υπήρχε μια αντιπολίτευση μα του πει "τι κάνει εκεί ρε ανώμαλε";
Να του κάνουν στο κοινοβούλιο «πρόταση μομφής» ή μια "πρόταση δυσπιστίας";
Και γιατί δεν πήγε σε εκλογές, δημοκράτες γαρ, να δει τι θέλει ο λαός αλλά προτίμησε την γενοκτονία; **
Το πρόβλημα με αυτά τα μεσαιωνικής αισθητικής και αντίληψης καθεστώτα είναι πως τέτοιου είδους “επιλογές” είναι ο κανόνας και ο μονόδρομος. Τα ίδια και ο Μάο, τα ίδια και μια σειρά άλλοι αδίστακτοι αιμοσταγείς δικτάτορες οι οποίοι εξολόθρευσαν μεγάλα τμήματα πληθυσμού από “επιλογή” επειδή διαφωνούσαν. Αν οι αντιφρονούντες εξολοθρεύονται, τότε σιγά μην πολυσκοτίζονται οι εργάτες να παράγουν καλής ποιότητας υποδήματα, σιγά μην τους νοιάζει αν τα ενδύματα είναι καλοραμμένα, σιγά μην ενοχλούνται οι κομισάριοι αν από την αγορά λείπουν απαραίτητα είδη διατροφής …. Αφού στον κομμουνισμό ο μοναδικός εργοδότης είναι το κράτος και αφού το κράτος εξολοθρεύει όποιον διαφωνεί τότε και οι ελεγκτές μεταμορφώνονται σε όργανα του δολοφονικού κράτους, το μάτι και το αυτί του δικτάτορα…
Και κάποιοι “αφελείς“ έχουν το θράσος να μας προτείνουν αυτό το τερατούργημα ως το ιδανικό.
Τι να πω…. Κολάστηκα πρωινιάτικα.
**Υγ, ήθελα να ρωτούσα, τι επιπτώσεις έχουν οι αντιφρονούντες και όσοι διαφωνούν, τι τους επιφυλάσσει το καθεστώς αλλά την απάντηση την έδωσες. Στην Ελλάδα πάντως, μπορείς να βρίσεις ελεύθερα κυβέρνηση πρωθυπουργούς, αστυνομίες, να στείλεις παγιδευμένο φάκελο με εκρυκτικά σε πρωην ΠΘ και να φάς λίγα χρονάκια με αναστολή και πολλά άλλα τέτοια. Αν ζητήσεις να αυστηροποιηθούν οι ποινές, σε λένε και φασίστα. Ποιοι? οι νοσταλγοί κομμουνιστικών καθεστώτων... Θέατρο παραλόγου και πανηγύρι παλαβών έχουμε γίνει.
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
07-03-24
18:28
ίδια προβλήματα και εμπόδια και στις δύο πλευρές σχετικά με αυτό το θέμα. Τώρα για τις ανάγκες. Οι ανάγκες χωρίζονται σε βασικές και πολυτελείας, οι βασικές καλύπτονται και από τα δύο συστήματα, η μεγάλη διαφορά ξεκινά στις πολυτελείας, ο καπιταλισμός προσπαθεί να τις πολλαπλασιάσει (λόγω του ότι έχει την ανάγκη να επεκταθεί) και να τις
Όχι, απεναντίας.Σε κάλυψα;
Όχι. Τι γίνεται όταν η κατανάλωση "πέφτει" επικίνδυνα σε όρια λιμοκρονίας.Ο κομμουνισμός ... καταναλώνουν ο,τι μπορούν να παράγουν. Σε κάλυψα;
Ποιος και με τι γνώσεις, βρίσκει την αιτία που δεν υπάρχουν βασικά αγαθά στην αγορά
και στους δρόμους πτώματα από ασιτία? Δεν είναι ερωτήματα επιστημονικής φαντασίας αυτά.
Έχουμε σχετικά πρόσφατα παραδείγματα, τον κινεζικό λιμό , δε ξέρω και γω πόσα εκατομμύρια
άφησαν τον μάταιο τούτο κόσμο, τον λιμό στην Ουκρανία που αν και ο σιτοβολώνας του κόσμου,
την δεκαετία του 1930 πέθαναν χιλιάδες άνθρωποι.
..
Η αξιολόγηση της παραγωγικότητας γίνεται με τα ίδια κριτήρια που αξιολογούν οι καπιταλιστές την εργασία, επομένως κανένα μυστήριο εδώ.
..
Στον καπιταλισμό, αξιολογούν και οι εργαζόμενοι τον εργοδότη και αν δεν τους αρέσει, μπορούν να φύγουν και να πάνε να εργαστούν αλλού με καλύτερες αμοιβές. Αυτό συμβαίνει κατά κόρον σε ανεπτυγμένες οικονομίες, φιλικές σε επενδύσεις. Στην ελλάδα ένας πιτσιρικάς ντελιβεράς, μπορεί να φύγει από το ένα σουβλατζίδικο και να πάει σε άλλο ή στις πλατφόρμες.
Στον καπιταλισμό τελευταίος και φαρμακερός, αξιολογεί και ο πελάτης καταναλωτής.
Αυτός επιλέγει το καλύτερο και οικονομικότερο. Εργοδότης που δεν τα καταφέρνει, χρεοκοπεί.
Για να μην χρεοκοπήσει, προσπαθεί να βελτιώσει την γραμμή παραγωγής, να μειώσει τις "μαύρες τρύπες",
να βάλει όλες τις παραμέτρους σε μια σειρά σαν να είναι μια ορχήστρα με 200 μουσικά όργανα...
Δεν νομίζω στον "σοσιαλισμό" να είναι εφικτά όλα αυτά. Στον καπιταλισμό, το κίνητρο είναι το κέρδος.
Και ο εργοδότης και ο εργαζόμενος, προσδοκούν κέρδος από ένα επιτυχημένο προϊόν.
Στον σοσιαλισμό, ποιο είναι το κίνητρο ενός εργαζομένου και ενός που "ελέγχει" την παραγωγικότητα για να φροντίσουν για ένα επιτυχημένο προϊόν?
'''
Οι ανάγκες χωρίζονται σε βασικές και πολυτελείας,
'''
Ποιος κάνει την κατηγοριοποίηση? Και με ποια κριτήρια ?
Είπαμε, εγώ μπορεί να επιθυμώ ένα σκάφος με πανί να κάνω βόλτες...
ποιος θα μου πει στον σοσιαλισμό ότι αυτή η ανάγκη είναι βασική ή πολυτελείας;
Οι ανάγκες των ανθρώπων είναι ένα κάπως πιο σύνθετο ζήτημα.
Αυτά που θεωρούμε σήμερα αυτονόητα, π.χ. να έχεις τουαλέτα και θερμοσίφωνα στο σπίτι σου
κάποτε ήταν η απόλυτη πολυτέλεια που είχαν μόνο οι βασιλιάδες. Ο λαός πλενόταν στα ποτάμια.
Δε ξέρω, το να βάλουμε μια γραμμή και να πούμε στέγη ένα πιάτο φαγητό και μέσα μαζικής μεταφοράς
είναι βασικές ανάγκες και θα στις εξασφαλίσω εγώ το σοσιαλιστικό κράτος πατερούλης, μου φαίνεται ολίγον άτοπο και ανέφικτο.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Για να το επαναδιατυπώσω, οι καπιταλιστές αξιολογούν με βάση το κέρδος , με το ίδιο κριτήριο, το κέρδος , αξιολογούν και οι εργαζόμενοι και οι καταναλωτές. Στον σοσιαλισμό, ποια είναι η κινητήρια δύναμη;Η αξιολόγηση της παραγωγικότητας γίνεται με τα ίδια κριτήρια που αξιολογούν οι καπιταλιστές την εργασία, επομένως κανένα μυστήριο εδώ.
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
05-03-24
21:58
Μα εγώ δεν μίλησα για ανάγκες, το κριτήριο ήταν η παραγωγικότητα και όχι η ανάγκη. Κατανάλωναν ο,τι μπορούσαν να παράγουν.
Σορρυ, σε μπέρδεψα με άλλο χρήστη που εγραψε νωρίτερα
"
Η αξιοκρατία εξασφαλίζεται έτσι κι αλλιώς καθώς όλοι προσφέρουν και εργάζονται ανάλογα με τις ικανότητες τους για το κοινωνικό σύνολο, ενώ αμείβονται ανάλογα με τις ανάγκες τους. "
Φυσικά το μαρξιστικό τσιτάτο είναι το περίφημο
Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του
Και αναρωτιέμαι, ΠΟΙΟΣ θα κρίνει , βάση ποιας αξιολόγησης θα τσεκάρει τις δυνατότητες και τις ανάγκες των άλλων Αυτό το απλό ρωτάμε.
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
05-03-24
21:16
Φυσικά και δεν θα έπαιρναν τον ίδιο μισθό διότι, είπαμε, λάμβαναν μισθό ανάλογα με τις ανάγκες τους.Στο κομμουνισμό δεν έπαιρναν όλοι ίδιο μισθό,
Λιγότερες ανάγκες, χαμηλότερος μισθός, περισσότερες ανάγκες, υψηλότερος μισθός.
Η ερώτηση ήταν ΠΟΙΟΣ είναι αυτός που μπορεί να καθορίσει τις ανάγκες, και τις ικανότητες, του κάθε πολίτη
και θα βάλει τα δεδομένα στην εξίσωση για να βγει αποτέλεσμα, τι δίνει και τι λαμβάνει έκαστος.
Το ΠΟΙΟΣ θέλουμε να μας εξηγήσεις και γιατί αυτός και όχι εγώ ας πούμε.
Αυτοί οι άνθρωποι, ποιος τους διόριζε και βάση ποιον κριτηρίων;Υπήρχαν άνθρωποι που μετραγαν την παραγωγικότητα σου.
Και είπαμε, αν ένας θέλει να αγοράσει μια μοτοσυκλέτα και να γυρίζει χίπις από δω και από κει,
και του πούνε, κάτσε κάτω ρε, έχεις ικανότητες να σκάψεις στο ορυχείο και να ταίσεις με το κέρδος από
τα ορυκτά. όλο το κόμμα και δύο συνοικίες, πως αυτός ο άνθρωπος θα κάνει το κέφι του;
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
05-03-24
17:16
Αν κατάλαβα καλά, οι βουλευτικές εκλογές κάθε 4 χρόνια, θα καταργηθούν;Μην ανησυχείς, τέτοια ζητήματα θα είναι ευκολότερο να λυθούν σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα. Εσύ μπορεί να κρίνεις με όρους καπιταλισμού. Όταν μιλάμε όμως για σοσιαλισμό, εννοούμε ένα σύστημα που γεννήθηκε από σοσιαλιστική επανάσταση: Ο λαός οργανωμένα στους δρόμους, σε σωματεία ακόμα σε στον στρατό. Προφανώς και θα υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας από αιρετούς εκλεγμένους από τους ίδιους τους εργαζομένους, τους οποίους θα μπορεί να παύσει το εκλογικό σώμα ανά πάσα στιγμή (και όχι ανά 4 χρόνια). Αυτό είναι που λέμε: εργατικός έλεγχος που όταν σταμάτησε να εφαρμόζεται αυστηρά στη Σοβιετική Ένωση άρχισε να πέφτει το σύστημα από τα μέσα.
Για να μπορέσει ο λαός να αποφασίσει για την κεντρική κυβέρνηση, αυτό θα το κάνει μέσα απ τα σωματεία?
Πως θα λυθεί "ευκολότερα" στο σοσιαλισμό το ζήτημα, ποιος καθορίζει τις ικανότητες του κάθε πολίτη και αν αποδίδει σωστά ή λουφάρει και ποιος θα αποφασίσει ποιές είναι οι ανάγκες του κάθε πολίτη ώστε να αποζημιωθεί σύμφωνα με τις ανάγκες του ? Συγκεκριμένα, μπορείς να μας δώσεις ένα παράδειγμα?
Εγώ ας πούμε, η ανάγκη μου είναι να έχω ένα σκάφος 33 ποδών με πανί, και να κάνω βόλτες στο Αιγαίο και Ιονιο. Στον καπιταλισμό, αν κάτω το σκατό μου παξιμάδι, θα το καταφέρω.
Ποιος θα μου πει στο σοσιαλισμό "οχι ρε φίλε... τι μας λες, τρέχα στο ορυχείο να σκάψεις"
υγ
Όσα περιγράφεις είναι το απόλυτο χάος.Δεν έχω καταλάβει ακόμη αν τρολάρεις ή τα πιστεύεις.
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
05-03-24
08:48
Κάπως εφιαλτικά ακούγονται όλα αυτά, και τα αφηγούνται με τόση απλότητα, λες και είναι ένα παραμύθι.Η αξιοκρατία εξασφαλίζεται έτσι κι αλλιώς καθώς όλοι προσφέρουν και εργάζονται ανάλογα με τις ικανότητες τους για το κοινωνικό σύνολο, ενώ αμείβονται ανάλογα με τις ανάγκες τους.
Ποιος θα κρίνει ποιες είναι οι ικανότητες του κάθε πολίτη και ΑΝ αποδίδει σύμφωνα με τις ικανότητές του ή λουφάρει; Και ΠΟΙΟΣ θα κρίνει ποιες είναι οι ανάγκες του κάθε πολίτη και πόσο πρέπει να αμειφθεί και αν αμείβεται δίκαια ?
Δεν το καταλαβαίνεται ότι ο κεντρικός πυρήνας αυτής της θεωρίας, είναι ένα τρομακτικό ανεφάρμοστο δεδομένο που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε κοινωνίες κάτεργο δικτατορικές ;
Το σύνθημα που ακούω συχνά μπυκνά από αμετανόητους νοσταλγούς εθνικοφασίστες χρυσαυγίτες χριστιανοταλιμπαν, "ένας Παπαδόπουλος μας χρειάζεται", είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος από όλους αυτούς που εύχονται να εγκατασταθεί στην ελλάδα ένα σοβιετικό μοντέλο και κάποιος με κομματική ταυτότητα να μας υπαγορεύει ποιες είναι οι ανάγκες μας και ποιες οι ικανότητές μας...
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
02-03-24
21:31
Για ποια ακριβώς περίοδο περιοχή αναφέρεσαι ?Πώς εξηγούνται τότε τόσα χρόνια μη καπιταλιστικής οργάνωσης της κοινωνίας σε Ευρώπη και εκτός αυτής;
Esperos1
Δραστήριο μέλος
Ο Esperos1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 465 μηνύματα.
26-02-24
21:48
Ο Σοσιαλισμός-κομμουνισμός, είναι μια «συνταγή» για να την εφαρμόσει η κοινωνία.
Ο Καπιταλισμός προέκυψε ως μια φυσική συνέπεια της κοινωνίας και οικονομίας.
Τον κομμουνισμό, τον εκπόνησαν κάποιοι διανοητές. Τον καπιταλισμό δεν τον επινόησε κανένας “Μαρξ” των καπιταλιστών.
Να φέρω ένα παράδειγμα. Το ανθρώπινο dna , είναι τέλειο? Όχι, αρρωσταίνουμε ξεχνάμε κουραζόμαστε, πεθαίνουμε…για αυτά φταίει το dna μας, τα γονίδιά μας τα οποία είναι αποτέλεσμα χαοτικών τυχαίων μεταλλάξεων. Θα μπορούσε κάποιος να έρθει με ένα σύνθημα, εμπρός να αλλάξουμε τα γονίδιά μας και να γίνουμε αθάνατοι άτρωτοι κλπ. Βασικά δεν θα είχαμε κάποια αντίρρηση αλλά δεν γίνεται έτσι. Αλλάζουμε τις προϋποθέσεις βελτιώνοντας την ζωή μας βήμα βήμα.
Παράδειγμα, ζεστά ρούχα, σπίτια, πίνουμε καθαρό νερό, ανακαλύπτουμε φάρμακα, εμβόλια, προσέχουμε την μετάδοση των ιώσεων κλπ.
Λαμβάνοντας τα παραπάνω υπόψιν, σύγκριση καπιταλισμού κομμουνισμού, δεν γίνεται. Πρόκειται για μια θεωρία που πίσω της καλύπτονται διάφοροι τσαρλατάνοι λαϊκιστές.
Ο Καπιταλισμός προέκυψε ως μια φυσική συνέπεια της κοινωνίας και οικονομίας.
Τον κομμουνισμό, τον εκπόνησαν κάποιοι διανοητές. Τον καπιταλισμό δεν τον επινόησε κανένας “Μαρξ” των καπιταλιστών.
Να φέρω ένα παράδειγμα. Το ανθρώπινο dna , είναι τέλειο? Όχι, αρρωσταίνουμε ξεχνάμε κουραζόμαστε, πεθαίνουμε…για αυτά φταίει το dna μας, τα γονίδιά μας τα οποία είναι αποτέλεσμα χαοτικών τυχαίων μεταλλάξεων. Θα μπορούσε κάποιος να έρθει με ένα σύνθημα, εμπρός να αλλάξουμε τα γονίδιά μας και να γίνουμε αθάνατοι άτρωτοι κλπ. Βασικά δεν θα είχαμε κάποια αντίρρηση αλλά δεν γίνεται έτσι. Αλλάζουμε τις προϋποθέσεις βελτιώνοντας την ζωή μας βήμα βήμα.
Παράδειγμα, ζεστά ρούχα, σπίτια, πίνουμε καθαρό νερό, ανακαλύπτουμε φάρμακα, εμβόλια, προσέχουμε την μετάδοση των ιώσεων κλπ.
Λαμβάνοντας τα παραπάνω υπόψιν, σύγκριση καπιταλισμού κομμουνισμού, δεν γίνεται. Πρόκειται για μια θεωρία που πίσω της καλύπτονται διάφοροι τσαρλατάνοι λαϊκιστές.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.