giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 17,802 μηνύματα.
26-03-24
11:27
Ο τεράστιος ανθέλληνας Νίκος Δήμου, δεν είναι ιστορικός, όπως είπες, αλλά το επάγγελμά του είναι συστημικός αρθρογράφος (ο επιθετικός προσδιορισμός έχει μεγάλη σημασία) που θέλει να δείξει ότι δεν έχουμε κάποια διαφορά με Αλβανούς και Τούρκους (κατ' επέκταση είναι ανοησία να πιστεύουμε σε έθνη), ότι η Εκκλησία έχει κάνει τα χειρότερα σε αυτόν τον τόπο (κατ' επέκταση δεν πρέπει να υπάρχουν θρησκείες) και γράφει σε προπαγανδιστικά μέσα όπως το άθλιο protagon (τα άρθρα του συγκρίνονται σε ηλθιότητα με αυτά της lifo.)
Είναι ο άνθρωπος που θα κάνει τον παρακάτω χρήστη -δείγμα σωστού πολίτη της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας στην Ελλάδα- να ζητωκραυγάσει: Πες τα ρε Νικόλα, τσάκισε τους ψεκ φασίστες.
Μωρέ κοίτα, υπάρχουν πολλές πτυχές της ελληνικής επαναστάσεως που δεν γνωρίζουμε, πολλά πράγματα δεν είναι όπως τα νομίζουμε. Η ιστορική έρευνα δεν κάνει κακό, η προπαγάνδα κάνει και ειδικά όταν αυτή ταυτίζεται με την προπαγάνδα μίσους αντίζηλων κρατών.
Διάβασα το άρθρο του και πραγματικά τα περισσότερα που λέει είναι τα κλασσικά 1) το πατριαρχείο αφόρισε την επανάσταση και 2) Το ότι υπάρχουμε το οφείλουμε στους φίλους μας τους δυτικούς (συχνά μειώνουν την ρωσσική συμβολή για λόγους πολιτικής ορθότητος) μία ξεκάθαρη τουρκική προπαγάνδα που θέλει το ελληνικό κράτος απλά ένα δυτικό προτεκτοράτο/κατασκεύασμα για να ξεκινήσουν οι δυτικοί να ακρωτηριάζουν την ΟΑ*. Αλλά το πιο αισχρό είναι η ταύτιση Αλβανών και Αρβανιτών. Η Αλβανική μισελληνική προπαγάνδα στηρίζεται πάνω σε δύο σημεία α) πως οι Έλληνες προκάλεσαν εθνοκάθαρση σε βάρος των τσάμηδων και απαιτούν αποζημιώσεις και β) πως οι Έλληνες δεν αναγνωρίζουν ως αλβανική εθνική μειονότητα τους Αρβανίτες. Αυτό το τελευταίο είναι το μόνο ανθελληνικό που είπε και θα έπρεπε κάτι τέτοια να μην δημοσιεύονται διότι γίνονται εργαλεία εχθρικής προπαγάνδας.
*Το παραμύθι των δυτικών που εχθρεύονταν την ΟΑ πρέπει να τελειώσει καθώς εκείνα τα χρόνια παράλληλα με τον αγώνα της ανεξαρτησίας διατυπώθηκε το Δόγμα Πάλμερστον όπου οι δυτικές δυνάμεις (με πρώτη την Αγγλία του υποκόμη Πάλμερστον) ξεκίνησαν πολιτική υποστηρίξεως της εδαφικής ακεραιότητος των Οθωμανών λόγω φοβίας πως οι Ρώσσοι θα βρουν έξοδο στη Μεσόγειο. Μία πολιτική που δεν μας βγήκε σε καλό καθώς οι δυτικοί φίλοι μας υπήρξαν διαχρονικά ενάντια στις εδαφικές επιδιώξεις μας (βλέπε αγγλογαλλικός αποκλεισμός του 1854).
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 17,802 μηνύματα.
25-03-24
20:50
Αυτό ισχύει, όμως πρέπει να καταλάβουμε το ότι το πατριαρχείο ήτο ένας κρατικός θεσμός έτσι δεν μπορούσε να πάει ενάντια στην κρατική αρχή της Υψηλής Πύλης. Για την ακρίβεια δεν εκπροσωπούσε μόνο τους Έλληνες χριστιανούς αλλά όλους τους ορθόδοξους λαούς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (μετά με τις ανεξαρτησίας ξεκίνησαν οι αποσχιστικές κινήσεις). Ο μόνος λόγος που ο Μωάμεθ ο Πορθητής διατήρησε και ενίσχυσε την εκκλησιαστική εξουσία -πέραν της φορολογίας- ήταν και οι επιρροές.Ο ανώτερος κλήρος και η εκκλησία αποτελούσαν ανέκαθεν το μακρύ χέρι του σουλτάνου . Οι υποψήφιοι πατριάρχες υπέρ φορολογούσαν τον απλό λαό για να δωροδοκήσουν τον σουλτάνο , ωστε να κερδίσουν την εύνοια του , για να τους ανεβάσει στον πατριαρχικό θρόνο. Μόνο ο κατώτερος κληρος( βλ Παπαφλέσσας κλπ.) περνούσε τα πάνδεινα μαζί με τον λαό και υπέφερε πραγματικά. Οι άλλοι μέσα στα χρυσά ζούσαν και στα προνόμια.
Περισσότερο θα έλεγα κοινή καταγωγή με τους Αλβανούς παρά το ίδιο. Είχαν πολλές ευκαιρίες να θεωρήσουν τους εαυτούς τους Αλβανούς αλλά δεν το έπραξαν.Οι Αρβανίτες είχαν αλβανική καταγωγή, αυτό δεν τους κάνει Αλβανούς. Κατέβηκαν ως μισθοφόροι κυρίως κατά τον μεσαίωνα στην νότια Ελλάδα για να υπηρετήσουν στα δεσποτάτα της περιοχής. Εξελληνιστήκαν- θρησκευτικά και συνειδησιακά- και βοήθησαν σε μεγάλο βαθμό στην ίδρυση του νεοελληνικού κράτους.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Σαφώς και είχε, υπήρξαν και πολλοί τυχοδιώκτες (τόσο Έλληνες όσο και φιλέλληνες).Οι εμφύλιοι πόλεμοι απλά φανέρωναν ότι η επανάσταση είχε και κατσικοκλεφτικους και ωφελιμιστικούς σκοπούς, δυστυχώς μια νοοτροπία που εμφυτεύτηκε δομικά στο κράτος αργότερα.
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 17,802 μηνύματα.
25-03-24
17:22
Για τα περί αμάχων πρέπει κάποιος να του πει πως αυτά συμβαίνουν στους πολέμους. Η τακτική των Οθωμανών ήτο να σκοτώνουν αμάχους για να εκφοβίζουν το κόσμο να μη πάει με τους επαναστάτες. Όσο για τους Εβραίους που τονίζεται, οι Εβραίοι υπήρξαν σύμμαχοι των Οθωμανών ιστορικά και μισέλληνες. Μαζί με τους Οθωμανούς, ειδικά στη Θεσσαλονίκη, πρωτοστάτησαν σε σφαγές κατά αμάχων μετά την αποτυχημένη επανάσταση του Εμμανουήλ Παπά.
Όπως είπα η μεγαλύτερη ανοησία του άρθρου είναι αυτό που είπε για τους Αρβανίτες. Όλη η προπαγάνδα του Μπερίσα περί μη αναγνωρισμένων αλβανικών μειονοτήτων στην Ελλάδα και διαφόρων Αλβανών διανοουμένων πως το ελληνικό κράτος χτίσθηκε από Αλβανούς βρήκε δικαίωση σε αυτή την ανοησία ενός αρθρογράφου εφημερίδας. Πίσω στη πραγματικότητα, οι Αλβανοί (ονομαζόμενοι τότε ως τουρκαλβανοί) ήταν άτακτοι εξ αίσιοι πολεμιστές που χρησιμοποιούνταν από τους Οθωμανούς ως μισθοφόροι. Οι Οθωμανοί στην αρχή δεν πήραν στα σοβαρά την ελληνική επανάσταση (όταν ξέσπασε άλλως τε, σε ολόκληρη την Αυτοκρατορία υπήρχαν παράλληλα πάνω από 70 εξεγέρσεις για διαφορετικούς λόγους). Οι Οθωμανοί στην αρχή έστειλαν τουρκαλβανούς να καταστείλουν την επανάσταση και μετά όταν απέτυχαν εμφανίσθηκε ο τακτικός στρατός.
Όπως είπα η μεγαλύτερη ανοησία του άρθρου είναι αυτό που είπε για τους Αρβανίτες. Όλη η προπαγάνδα του Μπερίσα περί μη αναγνωρισμένων αλβανικών μειονοτήτων στην Ελλάδα και διαφόρων Αλβανών διανοουμένων πως το ελληνικό κράτος χτίσθηκε από Αλβανούς βρήκε δικαίωση σε αυτή την ανοησία ενός αρθρογράφου εφημερίδας. Πίσω στη πραγματικότητα, οι Αλβανοί (ονομαζόμενοι τότε ως τουρκαλβανοί) ήταν άτακτοι εξ αίσιοι πολεμιστές που χρησιμοποιούνταν από τους Οθωμανούς ως μισθοφόροι. Οι Οθωμανοί στην αρχή δεν πήραν στα σοβαρά την ελληνική επανάσταση (όταν ξέσπασε άλλως τε, σε ολόκληρη την Αυτοκρατορία υπήρχαν παράλληλα πάνω από 70 εξεγέρσεις για διαφορετικούς λόγους). Οι Οθωμανοί στην αρχή έστειλαν τουρκαλβανούς να καταστείλουν την επανάσταση και μετά όταν απέτυχαν εμφανίσθηκε ο τακτικός στρατός.
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 17,802 μηνύματα.
30-11-21
20:17
Με το αν δεν υπάρχει ιστορία. Και ο Μέγας Αλέξανδρος ακριβώς δεν κέρδισε καθώς κατέλυσε μεν την Περσική Αυτοκρατορία αλλά συνέχισε. Στο τέλος άλλωστε το αποτέλεσμα του δεν ήταν και τίποτα το ιδιαίτερο καθώς οι Στρατηγοί χώρισαν την τεράστια επικράτεια και σκοτώθηκαν μεταξύ τους στην Ελληνιστική-Αυτοκρατορική Εποχή.
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 17,802 μηνύματα.
30-11-21
20:04
Ο Μέγας Αλέξανδρος προφανώς και ήτο κατακτητής. Το θέμα είναι όμως ότι ξεχώρισε γιατί σεβάστηκε τα ήθη και τα έθιμα και επέτρεψε ένα είδος τοπικής αυτοδιοίκησης στα μέρη που κυρίευσε. Ο Μακιαβέλι στο έργο του " Ο Ηγεμόνας " συχνά τον έχει ως παράδειγμα για να επιχειρηματολογήσει τη θέση του πάνω στο θέμα του πως να συμπεριφέρεται ένας Ηγεμόνας ο οποίος ήρθε ως κατακτητής σε έναν λαό.
Το αν ήταν σφαγέας ή γενικά κάτι το " κακό " μας το δίνει η ιστορία σήμερα, που ένα σωρό λαοί διεκδικούν τη καταγωγή του και αλλά και την ελληνικότατη ιστορία του Βασιλείου της Μακεδονίας του Φιλίππου. Στον αντίποδα τον Χίτλερ ουδείς τον εθελει. Ο αυστριακός δεκανέας δεν έχει θετικό αντίκτυπο όπως έχει ο Έλλην Αλέξανδρος.
Το αν ήταν σφαγέας ή γενικά κάτι το " κακό " μας το δίνει η ιστορία σήμερα, που ένα σωρό λαοί διεκδικούν τη καταγωγή του και αλλά και την ελληνικότατη ιστορία του Βασιλείου της Μακεδονίας του Φιλίππου. Στον αντίποδα τον Χίτλερ ουδείς τον εθελει. Ο αυστριακός δεκανέας δεν έχει θετικό αντίκτυπο όπως έχει ο Έλλην Αλέξανδρος.
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 17,802 μηνύματα.
29-11-21
18:56
Τέρμα επιφανειακή και μονοδιάστατη προσέγγιση της ιστορίας. Αυτό το καιρό φορτσαρουμε βλέπω.
Πάμε λοιπόν να καταρρίψουμε κάποιες θέσεις, κάποιες βέβαια είναι σωστές.
Αν είναι δυνατόν η απελευθέρωση να χαρακτηρίζεται κατάκτηση.
Τα Επτάνησα παραχωρήθηκαν σαν προίκα του Γεωργίου Γκλυξμπουργκ. Οι Βρετανοί αισθάνονταν μια χαρά με τον νέο Βασιλέα και σαν ένδειξη καλής θελήσεως για μια νέα αρχή με την Ελλάδα μετά τις ταραγμένες σχέσεις που είχαν επί Όθωνος αποφάσισαν να δώσουν τα Επτάνησα στα οποία υπήρξαν αγώνες για απελευθέρωση ( τα Επτάνησα ήταν μια μορφωμένη και φιλελευθερη εξευρωπαϊσμένη κοινωνία ). Για τους Άγγλους τα Επτάνησα δεν είχαν καμία σημασία πια για την θαλασσοκρατια τους. Σημασία για αυτούς είχε η Μάλτα εκείνη την εποχή. Η Μακεδονία δεν δόθηκε, απελευθερώθηκε με το αίμα Ελλήνων στον Α' Βαλκανικό Πόλεμο, επίσης πρέπει να θυμίσουμε την αποτυχημένη προσπάθεια του Εμμανουήλ Παπά να επαναστατήσει από τη Χαλκιδική στα πλαίσια της γενικότερης Επανάστασης που οδήγησε σε σφαγή άμαχου Ελληνικού πληθυσμού. Τα Δωδεκάνησα πέρασαν εις Ιταλικην κατοχή και τα πήραμε όχι με δώρο αλλά μετά από τονους χυμενου Ελληνικού αίματος στον Ελληνοϊταλικό Πολεμο και στην Εθνική Αντίσταση. Κανονικά και η Βόρειος Ήπειρος μας άξιζε τότε αλλά είπε όχι η ΕΣΣΔ και οι Σύμμαχοι υπέκυψαν. Το μόνο εν μέρει σωστό είναι η Θεσσαλία αλλά δεν πρέπει να παραβλέψουμε ότι είχε γίνει ήδη μια δεκαετία πριν την παραχώρηση πολεμική προσπάθεια του Γεωργίου ο οποίος ξεσήκωσε τα πλήθη για απελευθέρωση αλλά οι σύμμαχοί μας μας πούλησαν και πάλι και διέταξαν την απόσυρση του ελληνικού στρατού από τη Θεσσαλία το 1878.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ.
Πάμε λοιπόν να καταρρίψουμε κάποιες θέσεις, κάποιες βέβαια είναι σωστές.
Πάντα η αμυνόμενη η Τουρκία, μάλιστα. Ήταν σε κατάσταση άμυνας το 1974 όταν εισέβαλε και έκοψε στα δύο την Κύπρο σε συνεργασία εννοείται με τον ΟΗΕ και τις ΗΠΑ που ήθελαν να φύγει από τη μέση ο Μακάριος γιατί είχε σχέσεις και με την Σοβιετική Ένωση. Αμυνόμενη η Τουρκία και στη κρίση των Ιμίων το 1996 όπου κατόρθωσε να γκριζαρει τη βραχονησίδα. Αμυνόμενη το 1453 και σε όλους τότε τους αιώνες που ήρθαν οι Οθωμανοί στη Μικρά Ασία και μετέπειτα στα Βαλκάνια. Ναι οι Οθωμανοί ήταν πράγματι αμυνόμενοι το 1821 αλλά όταν έχεις υποδουλώσει έναν λαό κάποια στιγμή θα επαναστατήσει, είναι τόσο κακό αυτό κύριε Δια; Η μόνη φορά που πράγματι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν αμυνόμενη ήταν στους Βαλκανικούς το 1912-1913 καθώς έφαγε μια επίθεση από το πουθενά. Αν και αυτό επίσης ήταν απόρροια των πεπραγμένων της των προηγούμενων αιώνων που κατέκτησε αυτούς τους λαούς και όλοι διεκδικούσαν εδαφική απελευθέρωση. Το να απελευθερώνεις τα εδάφη σου ΔΕΝ είναι κατάκτηση. Το 1919-1922 είναι λίγο περίπλοκο. Εν μέρει είναι αμυνόμενη αλλά όντας ηττημένη στον Μεγάλο Πόλεμο όφειλε να αποδεχτεί την επιβολή της ειρήνης από τους Συμμάχους που ήταν και παραχώρηση εδαφών. Το πρόβλημα το προκάλεσε ο Κεμάλ Ατατούρκ που αρνήθηκε να αναγνωρίσει την συνθήκη και έτσι ο πόλεμος δεν έληξε. Η Ελλάδα επίσης δεν πήρε ξένα εδάφη. Απελευθέρωσε τη Σμύρνη η οποία είχε χριστιανική πλειοψηφία εξού και το gavur Izmir ( άπιστη Σμύρνη ) και την Ανατολική Θράκη.Η Ελλάδα είναι εκείνη που έχει πολλές φορές επιτεθεί στην Τουρκία και μάλιστα διεξήγαγε κατακτητικούς πολέμους, ενώ η Τουρκία ήταν πάντα η αμυνόμενη.
Αν είναι δυνατόν η απελευθέρωση να χαρακτηρίζεται κατάκτηση.
Μόνο λίγη ντροπή θα πω εγώ. Μέσα σε μια πρόταση, ο αγώνας και το αίμα που χύθηκε στη Μακεδονία, στη Κρήτη, στα Επτάνησα και στα Δωδεκάνησα πήγε στα σκουπίδια.6, Η Ελλάδα είναι το πλέον ευνοημένο από τους ισχυρούς κράτος της περιοχής, καθώς από αυτούς σε βάρος των γειτόνων, της παραχωρήθηκαν η Θεσσαλία, η Μακεδονία, η Κρήτη, τα Επτάνησα και αργότερα και τα Δωδεκάνησα.
Τα Επτάνησα παραχωρήθηκαν σαν προίκα του Γεωργίου Γκλυξμπουργκ. Οι Βρετανοί αισθάνονταν μια χαρά με τον νέο Βασιλέα και σαν ένδειξη καλής θελήσεως για μια νέα αρχή με την Ελλάδα μετά τις ταραγμένες σχέσεις που είχαν επί Όθωνος αποφάσισαν να δώσουν τα Επτάνησα στα οποία υπήρξαν αγώνες για απελευθέρωση ( τα Επτάνησα ήταν μια μορφωμένη και φιλελευθερη εξευρωπαϊσμένη κοινωνία ). Για τους Άγγλους τα Επτάνησα δεν είχαν καμία σημασία πια για την θαλασσοκρατια τους. Σημασία για αυτούς είχε η Μάλτα εκείνη την εποχή. Η Μακεδονία δεν δόθηκε, απελευθερώθηκε με το αίμα Ελλήνων στον Α' Βαλκανικό Πόλεμο, επίσης πρέπει να θυμίσουμε την αποτυχημένη προσπάθεια του Εμμανουήλ Παπά να επαναστατήσει από τη Χαλκιδική στα πλαίσια της γενικότερης Επανάστασης που οδήγησε σε σφαγή άμαχου Ελληνικού πληθυσμού. Τα Δωδεκάνησα πέρασαν εις Ιταλικην κατοχή και τα πήραμε όχι με δώρο αλλά μετά από τονους χυμενου Ελληνικού αίματος στον Ελληνοϊταλικό Πολεμο και στην Εθνική Αντίσταση. Κανονικά και η Βόρειος Ήπειρος μας άξιζε τότε αλλά είπε όχι η ΕΣΣΔ και οι Σύμμαχοι υπέκυψαν. Το μόνο εν μέρει σωστό είναι η Θεσσαλία αλλά δεν πρέπει να παραβλέψουμε ότι είχε γίνει ήδη μια δεκαετία πριν την παραχώρηση πολεμική προσπάθεια του Γεωργίου ο οποίος ξεσήκωσε τα πλήθη για απελευθέρωση αλλά οι σύμμαχοί μας μας πούλησαν και πάλι και διέταξαν την απόσυρση του ελληνικού στρατού από τη Θεσσαλία το 1878.
Η επανάσταση κόντεψε να καταπνιγεί. Δεν συνέβη αυτό. Πράγματι ο Ιμπραήμ Πασάς τα σάρωσε όλα στο διάβα του και έκανε βόλτες γύρω γύρω από τη Πελοπόννησο αλλά το έφαγε το κεφάλι του. Επίσης πρέπει να τονιστεί ότι ο στρατός του Ιμπραήμ Πασά ήταν εκπαιδευμένος από τους Γάλλους και με δυνατή τεχνολογία της εποχής βέβαια λίγο λανθασμένη γιατί το πυροβολικό που έφερε ήταν για πεδινές περιοχές μόνο. Άρα αν το εξετάσουμε με αυτήν την λογική τότε η επανάσταση επίσης κοντεψε να καταπνιγεί με έμμεσο τρόπο από τους Ευρωπαίους. Η ναυμαχία του Ναυαρίνου ήταν όντως η σωτηρία.5. Το Ελληνικό κράτος ιδρύθηκε από τις μεγάλες δυνάμεις μετά τη νίκη τους στη ναυμαχία του Ναυαρίνου, καθώς η επανάσταση είχε ήδη καταπνιγεί.
Δεν μπορώ να πω πως είναι λάθος αυτό. Βέβαια όσο προχωρούσε η ιστορία το Βυζάντιο αποκτούσε ελληνική συνείδηση. Τα Λατινικά υποχωρούσαν από τα επίσημα κρατικά έγγραφα αλλά και από τους Αυτοκρατορικούς τίτλους ήδη από την μεσοβυζαντινή περίοδο. Παρόλα αυτά στον προνεωτερικο κόσμο δεν υπήρχε η αντίληψη του Έθνους Κράτους. Οπότε δεν υπήρχε εθνική συνείδηση.2. Η "βυζαντινή" αυτοκρατορία δεν ήταν ούτε στο ελάχιστο Ελληνική.
Debatable, ότι δεν το αξίζουμε δεν το αξίζουμε αυτό είναι σίγουρο. Αλλά οι έρευνες δείχνουν άλλα. Κανένας λαός δεν είναι φυλετικά καθαρός ούτε στο ελάχιστο. Αλλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.1. Δεν είμαστε ούτε ιστορική ούτε φυλετική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ.