Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
15-02-09
18:22
εξαρτάται πως το εννοείς. από θρησκευτική ή επιστημονική πλευρά;
απο θρησκευτική άποψη δν μπορώ να σου απαντήσω αυτό τι ερώτημα. απο επιστημονική άποψη, πιστεύω ότι, οτιδήποτε γίνεται στο CERN βοηθά την ανθρωπότητα. πέρα από το γνωστό σε όλους μας πείραμα, για τον εντοπισμό του σωματιδίου του θεού και της αντιύλης, υπάρχουν και πολλά άλλα πειράματα, λιγότερο γνωστά που οι ερευνητές, πιστεύουν ότι θα χρησιμοποιηθούν τα αποτελέσματα από αυτά για έρευνες, πάνω στον καρκίνο, και σε άλλες νόσους.
α, και μία ερώτηση, χρησιμοποιείς τον όρι ύβρις, με την Ομηρική σημασία?
Ναι, με την Ομηρική έννοια τη χρησιμοποιώ. Με την έννοια δηλαδή πως έχουν ίσως τεθεί κάποια όρια στον άνθρωπο, από παράγοντες πέρα κι έξω απ' αυτόν (το Θεό, τους θεούς κλπ) και ότι αυτά τα όρια δεν θα πρέπει να τα υπερβεί.
Αυτό που δεν κατάλαβα από την απάντησή σου, είναι το πώς θα μπορούσε να νοηθεί η ύβρις από επιστημονικής άποψης. Μήπως εννοείς το "Σύνδρομο του Φρανκενστάιν";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
13-11-08
13:12
Αυτό γενικα το κομματι, ειναι μια ανησυχια πανω στην οποια δε μπορουμε να βασιστουμε για να φρεναρουμε την ερευνα. Πολλά δε θα χαν ανακαλυφθει σημερα, αν σκεφτομασταν ετσι.
Όπως είπε και ο Lorien, πολλά που σήμερα θεωρούμε δεδομένα δεν θα υπήρχαν αν δεν υπήρχαν οι πολεμικές δαπάνες με μορφή επιχορηγήσεων σε τομείς έρευνας.
Αν είναι με κάποιο τρόπο να επιτύχουμε πιο γρήγορα αποτελέσματα (μεγαλύτερες επιχορηγήσεις) ας είναι και αυτός. Το θέμα είναι να καταφέρνουμε τα όποια όπλα προκύπτουν, να μένουν στο ράφι και να έχουν απλά "οπτική" χρήση (για να γεμίζει το μάτι στους αντιπάλους δλδ).
Δεν κατάλαβα να εννοούσε ακριβώς αυτό ο Λόρυ. Εγώ κατάλαβα πως μιλάει για τα πειράματα που θα μπορούσαν να έχουν και πολεμικές χρήσεις και όχι για εκείνα που χρηματοδοτούνται από στρατιωτικά κονδύλια με σκοπό να χρησιμοποιηθούν άμεσα στην πολεμική βιομηχανία, όμως περί αυτού θα ήταν καλύτερα ν' απαντήσει ο ίδιος.
Πόλεμος πατήρ πάντων λοιπόν; Πολύ ανατριχιαστική άποψη αυτή. Θα τονίσω μόνον ότι τα όπλα φτιάχνονται για να χρησιμοποιούνται. Ένα όπλο που δεν χρησιμοποιείται, θεωρείται ότι λόγω του ανταγωνισμού των εξοπλισμών, μετά από πολύ λίγα χρόνια χάνει εντελώς την αξία του. Αυτό σημαίνει πως τα χρήματα που επενδύθηκαν για την έρευνα και ανάπτυξη του όπλου πήγαν κυριολεκτικά στα κομμάτια. Κάτι τέτοιο, καμμία παραλλαγή του καπιταλιστικού συστήματος δεν το ανέχεται. Εάν το όπλο δεν μπει στη μαζική παραγωγή και δεν αρχίσει να "ξοδεύεται" σε κάποια πολεμική σύρραξη, τότε το οικονομικό αποτέλεσμα είναι αρνητικό. Έτσι, οι ειδικοί του σχεδιασμού της πολεμικής βιομηχανίας, όταν σχεδιάζουν ένα νέο όπλο, σχεδιάζουν ταυτόχρονα και τον πόλεμο στον οποίο αυτό θα χρησιμοποιηθεί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
09-11-08
01:21
Πολυ σωστα αντικρουεις το επιχειρημα μονος σου. Εφοσον δε φταιει η επιστημη γιαυτο, γιατι να σκεφτουμε οτι αν τα χρηματα πηγαιναν αλλου θα...κλπ. ; Τα χρηματα αυτα δεν βγηκαν απο εκεινα που θα προοριζονταν για τους σκοπους που αναφερουμε. Ουτε λειπουν χρηματα για να γινονται και τα αμεσα ανθρωπιστικα και τα επιστημονικα. Και αν τυχον οντως λειπουν, ας γινουν περικοπες στα πραγματικα αχρηστα.
Δεν το αντικρούω ακριβώς, αφού όπως είδες αναφέρομαι και πάλι σε επιστημονική έρευνα, η οποία όμως θα έχει ως στόχευση την ταχύτερη επίλυση ζητημάτων, όπως η οικολογική καταστροφή, που απειλούν άμεσα τον πολιτισμό, όπως τον κατανοούμε σήμερα. Αν για παράδειγμα η μέση θερμοκρασία του πλανήτη αυξηθεί μεταξύ 4 και 6 βαθμών Κελσίου, τα ακραία κλιματικά φαινόμενα και η επακόλουθη κατάρρευση του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος, θ' αλλάξουν τόσο πολύ το σκηνικό, που δύσκολα πιστεύω ότι τότε τα όποια συμπεράσματα βγουν από το πείραμα του CERN θα έχουν κάποια πρακτική σημασία για οποιονδήποτε. Απλά κάνω την επισήμανση, ώστε να μην διαφύγει αυτή η παράμετρος από τη συζήτηση.
Αυτοί είναι όμως που δίνουν και τα λεφτά για το εν λόγω πείραμα. Λέτε να το κάνουν για το καλό της επιστήμης; Δεν τους εμπιστεύομαι που να πάρει...Σωστο ειναι αυτο, αλλά οχι τοσο απλο. Το προβλημα δεν ειναι τι μαθαινουμε απο τεχνολογικης αποψης. Το προβλημα ειναι οτι αυτοι που κυβερνουν τον πλανητη, στρεφουν τα παντα προς το χρημα και τον ελεγχο και την ανισοτητα κλπ.
Γιατί η λέξη ύβρις;
Πέραν αυτών που έχουν ακουστεί μέχρι τώρα στο θέμα μας, θα είχα να προσθέσω και μια άλλη παράμετρο επ' αυτού. Η Ύβρις θα μπορούσε και να νοείται σε καθαρά φιλοσοφικό-θεολογικό επίπεδο, αφού ο άνθρωπος επιχειρεί να δώσει απαντήσεις σε θέματα που θεωρούνται πως αποτελούν "προνόμιο" του Θεού. Σύμφωνα με τις παραδόσεις, αυτό που σήμερα επιχειρείται να επιτευχθεί, η προσομοίωση της στιγμής της δημιουργίας του σύμπαντος, είναι μέγιστη Ύβρις, αντίστοιχη με τον Πύργο της Βαβέλ, η οποία θα επισύρει και τις ανάλογες "κυρώσεις" από τον ζηλότυπο Δημιουργό. Ίσως θ' άξιζε να συζητηθεί το θέμα και από αυτήν του την πλευρά, που ομολογουμένως δεν προκύπτει αβίαστα από τα ερωτήματα της δημοσκόπησης, πέραν μιας ακροθιγούς αναφοράς στην αρχή του "Ναι".
με understandareis??
Μεγάλε, έγραψες...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
08-11-08
21:59
Πολύ σωστά τα λέτε αγαπητοί μου συνομιλητές και, εκ πρώτης όψεως, αυτή θα ήταν και η δική μου θέση επί του παρόντος ζητήματος. Ωστόσο, αν το δει κανείς από όλες του τις πλευρές, η απάντηση δεν είναι και τόσο απλή. Αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά ακόμη δεν έχω ψηφίσει στη δημοσκόπηση που άνοιξα.
Ας το δούμε λοιπόν λίγο σφαιρικότερα, χωρίς να σημαίνει ότι υποχρεωτικά ενστερνίζομαι τα όσα θα παραθέσω.
Αρχικά, δεν θα μπορούσα ν' αποφύγω τον πειρασμό να σκεφτώ, ότι εμείς τα λέμε όλα αυτά με γεμάτα στομάχια, ενώ δισεκατομμύρια άνθρωποι στον πλανήτη μας υποσιτίζονται ή υποφέρουν γενικότερα.
Φυσικά, δεν φταίει η επιστήμη γι' αυτό, όμως ίσως θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς πως εάν τα ίδια χρήματα επενδύονταν σε κάτι άλλο, όπως για παράδειγμα η γονιμοποίηση της Σαχάρας, ή η αειφόρος ανάπτυξη, νέες τεχνολογίες ανακύκλωσης υλικών, νέες μορφές ενέργειας που δεν εντείνουν το φαινόμενο θερμοκηπίου κλπ. θα προσφέραμε μεγαλύτερες υπηρεσίες στην ανθρωπότητα από την απάντηση υπερβατικά μακρινών από την ανθρώπινη μέση αντίληψη ερωτημάτων.
Ψωμί δεν έχουμε να φάμε, πίνουμε γκαζόζες για τη χώνεψη που λέει και η παροιμία. Δεν έχετε προσέξει πως τα κονδύλια για έρευνες που θα έχουν αμεσότερο και πιο χειροπιαστό όφελος για το σύνολο της ανθρωπότητας υποχρηματοδοτούνται; Δεν θα ήταν για παράδειγμα σωστότερο να δώσουμε περισσότερα κονδύλια για τη θεραπεία του καρκίνου, που μαστίζει τις δυτικές κοινωνίες και όχι μόνο;
Επίσης, ένα άλλο ερώτημα, αφού κάποιοι εξ υμών έχουν αναφερθεί στις πολεμικές δαπάνες:
Ποιος εγγυάται πως τα αποτελέσματα της έρευνας αυτής δεν θα χρησιμοποιηθούν για πολεμικούς σκοπούς, όπως τόσα και τόσα άλλα; (Ας θυμηθούμε την ατομική ενέργεια για να φέρουμε στο μυαλό μας ένα καλό παράδειγμα).
Σε τέτοια μάλιστα περίπτωση, ποιες τιτάνιες δυνάμεις θα υποταχθούν στο οπλοστάσιο του κάθε μανιακού εξουσιαστή και ποιες θα είναι οι συνέπειες για την επιβίωση της ανθρωπότητας;
Είχα ακούσει κάποτε, από έναν λόγιο καθηγητή παιδαγωγικής, ότι εάν η ανθρωπότητα συνεχίσει να οικειοποιείται κολοσσιαίες δυνάμεις, χωρίς προηγουμένως να προχωρήσει στην εμβάθυνση του ανθρωπισμού, τελικώς θα αυτοκαταστραφεί. Με βάση το παραπάνω επιχείρημα, το οποίο φυσικά δεν ακούγεται για πρώτη φορά, ίσως να στοιχειοθετείται η αιτίαση περί Ύβρεως.
Από την άλλη πλευρά, θα μπορούσε κανείς εξίσου εύλογα να υποστηρίξει πως η γνώση που θα εξαχθεί από ένα τέτοιας εμβέλειας πείραμα, θα βοηθήσει την ανθρωπότητα στη διεύρυνση της κατανόησής της περί των φυσικών Νόμων και θα την φέρει εξελικτικά ένα βήμα πιο κοντά στο ανώτερο εκείνο στάδιο, όπου η βαρβαρότητα η οποία υποκρύπτεται πίσω από το σημερινό πολιτισμό, θα αποτελέσει οριστικά παρελθόν, επιλύοντας έτσι τα σημερινά προβλήματα εκ θεμελίων.
Σε γενικές γραμμές, προκύπτει και πάλι το αιώνιο και φυσικά αναπάντητο φιλοσοφικό ερώτημα: "Η επιστήμη στην υπηρεσία του ανθρώπου ή ο άνθρωπος στην υπηρεσία της επιστήμης;"
Ας το δούμε λοιπόν λίγο σφαιρικότερα, χωρίς να σημαίνει ότι υποχρεωτικά ενστερνίζομαι τα όσα θα παραθέσω.
Αρχικά, δεν θα μπορούσα ν' αποφύγω τον πειρασμό να σκεφτώ, ότι εμείς τα λέμε όλα αυτά με γεμάτα στομάχια, ενώ δισεκατομμύρια άνθρωποι στον πλανήτη μας υποσιτίζονται ή υποφέρουν γενικότερα.
Φυσικά, δεν φταίει η επιστήμη γι' αυτό, όμως ίσως θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς πως εάν τα ίδια χρήματα επενδύονταν σε κάτι άλλο, όπως για παράδειγμα η γονιμοποίηση της Σαχάρας, ή η αειφόρος ανάπτυξη, νέες τεχνολογίες ανακύκλωσης υλικών, νέες μορφές ενέργειας που δεν εντείνουν το φαινόμενο θερμοκηπίου κλπ. θα προσφέραμε μεγαλύτερες υπηρεσίες στην ανθρωπότητα από την απάντηση υπερβατικά μακρινών από την ανθρώπινη μέση αντίληψη ερωτημάτων.
Ψωμί δεν έχουμε να φάμε, πίνουμε γκαζόζες για τη χώνεψη που λέει και η παροιμία. Δεν έχετε προσέξει πως τα κονδύλια για έρευνες που θα έχουν αμεσότερο και πιο χειροπιαστό όφελος για το σύνολο της ανθρωπότητας υποχρηματοδοτούνται; Δεν θα ήταν για παράδειγμα σωστότερο να δώσουμε περισσότερα κονδύλια για τη θεραπεία του καρκίνου, που μαστίζει τις δυτικές κοινωνίες και όχι μόνο;
Επίσης, ένα άλλο ερώτημα, αφού κάποιοι εξ υμών έχουν αναφερθεί στις πολεμικές δαπάνες:
Ποιος εγγυάται πως τα αποτελέσματα της έρευνας αυτής δεν θα χρησιμοποιηθούν για πολεμικούς σκοπούς, όπως τόσα και τόσα άλλα; (Ας θυμηθούμε την ατομική ενέργεια για να φέρουμε στο μυαλό μας ένα καλό παράδειγμα).
Σε τέτοια μάλιστα περίπτωση, ποιες τιτάνιες δυνάμεις θα υποταχθούν στο οπλοστάσιο του κάθε μανιακού εξουσιαστή και ποιες θα είναι οι συνέπειες για την επιβίωση της ανθρωπότητας;
Είχα ακούσει κάποτε, από έναν λόγιο καθηγητή παιδαγωγικής, ότι εάν η ανθρωπότητα συνεχίσει να οικειοποιείται κολοσσιαίες δυνάμεις, χωρίς προηγουμένως να προχωρήσει στην εμβάθυνση του ανθρωπισμού, τελικώς θα αυτοκαταστραφεί. Με βάση το παραπάνω επιχείρημα, το οποίο φυσικά δεν ακούγεται για πρώτη φορά, ίσως να στοιχειοθετείται η αιτίαση περί Ύβρεως.
Από την άλλη πλευρά, θα μπορούσε κανείς εξίσου εύλογα να υποστηρίξει πως η γνώση που θα εξαχθεί από ένα τέτοιας εμβέλειας πείραμα, θα βοηθήσει την ανθρωπότητα στη διεύρυνση της κατανόησής της περί των φυσικών Νόμων και θα την φέρει εξελικτικά ένα βήμα πιο κοντά στο ανώτερο εκείνο στάδιο, όπου η βαρβαρότητα η οποία υποκρύπτεται πίσω από το σημερινό πολιτισμό, θα αποτελέσει οριστικά παρελθόν, επιλύοντας έτσι τα σημερινά προβλήματα εκ θεμελίων.
Σε γενικές γραμμές, προκύπτει και πάλι το αιώνιο και φυσικά αναπάντητο φιλοσοφικό ερώτημα: "Η επιστήμη στην υπηρεσία του ανθρώπου ή ο άνθρωπος στην υπηρεσία της επιστήμης;"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
08-11-08
19:50
Εδώ και αρκετό καιρό, το γιγάντιο πείραμα που διεξάγεται στο CERN, έχει απασχολήσει τη διεθνή κοινή γνώμη, από διάφορες όψεις. Πρόσφατα, το περιοδικό Focus διεξήγαγε μία ψηφοφορία μεταξύ των αναγνωστών του, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, αφού προσεγγίζει το ζήτημα, από την ανθρωπιστική, την κοινωνική αλλά και τη φιλοσοφική του σκοπιά.
Παίρνω λοιπόν το θάρρος να μεταφέρω τον ίδιο προβληματισμό, με τα ίδια ερωτήματα, στο e-steki. Οι προς συζήτηση θέσεις, σε σχέση με το ερώτημα, όπως ετέθησαν από το περιοδικό, έχουν ως εξής:
Ναι. Αν όχι ως προς τις παροδικές θεολογικές αναταράξεις, τουλάχιστον ως προς το... πρακτικό γεγονός ότι 7 δισεκατομμύρια δολάρια ξοδεύτηκαν σε ένα υπερφιλόδοξο εγχείρημα (που μπορεί να πετύχει, μπορεί και να αποτύχει!), ενώ η παγκόσμια φτώχεια καλπάζει και η ανέχεια έχει ήδη κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου στη σούπερ αναπτυγμένη, αλλά όχι πια και τόσο ευημερούσα, Δύση.
Όχι. Ένα τόσο μελετημένο και διορατικό επιστημονικό πείραμα, συγχρηματοδοτούμενο από πολλές χώρες και υπηρετούμενο από χιλιάδες πρωτοπόρους επιστήμονες, δεν μπορεί παρά να αποτελεί εξελικτικό άλμα της ανθρώπινης γνώσης. Εξάλλου, αν ο Θεός ή η Φύση δεν «ήθελαν» να αγγίξουμε τέτοιου επιπέδου συμπαντικές αλήθειες, απλώς δε θα μας το επέτρεπαν.
Ψηφίστε Ναι ή Όχι αντίστοιχα και στη δική μας δημοσκόπηση και αναπτύξτε την άποψή σας μέσα στο παρόν θέμα.
Λίγα λόγια για το πείραμα...
Παίρνω λοιπόν το θάρρος να μεταφέρω τον ίδιο προβληματισμό, με τα ίδια ερωτήματα, στο e-steki. Οι προς συζήτηση θέσεις, σε σχέση με το ερώτημα, όπως ετέθησαν από το περιοδικό, έχουν ως εξής:
Στο CERN, οι επιστήμονες του Μεγάλου Πειράματος διαπράττουν ύβριν;
Ναι. Αν όχι ως προς τις παροδικές θεολογικές αναταράξεις, τουλάχιστον ως προς το... πρακτικό γεγονός ότι 7 δισεκατομμύρια δολάρια ξοδεύτηκαν σε ένα υπερφιλόδοξο εγχείρημα (που μπορεί να πετύχει, μπορεί και να αποτύχει!), ενώ η παγκόσμια φτώχεια καλπάζει και η ανέχεια έχει ήδη κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου στη σούπερ αναπτυγμένη, αλλά όχι πια και τόσο ευημερούσα, Δύση.
Όχι. Ένα τόσο μελετημένο και διορατικό επιστημονικό πείραμα, συγχρηματοδοτούμενο από πολλές χώρες και υπηρετούμενο από χιλιάδες πρωτοπόρους επιστήμονες, δεν μπορεί παρά να αποτελεί εξελικτικό άλμα της ανθρώπινης γνώσης. Εξάλλου, αν ο Θεός ή η Φύση δεν «ήθελαν» να αγγίξουμε τέτοιου επιπέδου συμπαντικές αλήθειες, απλώς δε θα μας το επέτρεπαν.
Ψηφίστε Ναι ή Όχι αντίστοιχα και στη δική μας δημοσκόπηση και αναπτύξτε την άποψή σας μέσα στο παρόν θέμα.
Λίγα λόγια για το πείραμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.