Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
06-06-11
22:12
Επίσης, μιας και το πείραμα του Asch έχει αναφερθεί μέσα στο παρόν θέμα, σας παραθέτω ένα σύντομο βίντεο με ελληνικούς επίσης υπότιτλους, όπου παρουσιάζεται το εν λόγω πείραμα:
Όπως είπε και ο Άλιστερ Κρόουλυ, το σύμπαν είναι παρανοϊκό κι ονομάζεται "οι πολλοί".
Λεγεών τ' όνομά μου, ότι πολλοί έσμεν...
Όπως είπε και ο Άλιστερ Κρόουλυ, το σύμπαν είναι παρανοϊκό κι ονομάζεται "οι πολλοί".
Λεγεών τ' όνομά μου, ότι πολλοί έσμεν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
06-06-11
22:03
Πέτυχα σήμερα κατά τύχη, ένα βίντεο, σε δύο μέρη των οκτώμισι περίπου λεπτών το καθένα, όπου απεικονίζεται μια επανάληψη του πειράματος του Milgram, με ελληνικούς υπότιτλους. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Σας παραθέτω τα δύο βίντεο:
και το δεύτερο μέρος:
Ανατριχιαστικό πραγματικά, το πόσο έχει εμφυτευτεί στον καθένα από εμάς η ιδεολογία της υποταγής σε κάθε μορφής εξουσία...
και το δεύτερο μέρος:
Ανατριχιαστικό πραγματικά, το πόσο έχει εμφυτευτεί στον καθένα από εμάς η ιδεολογία της υποταγής σε κάθε μορφής εξουσία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
29-12-08
00:02
Ποιο είναι το αντίρροπο του αγελαίου ενστίκτου;
Το εγωιστικό ένστικτο, το οποίο αναφέρεται στην αρχή της παραγράφου που παρέθεσες.
Έχω μία ένσταση εδώ αλλά δεν μπορώ να την υποστηρίξω με απόλυτη βεβαιότητα καθότι δεν μπόρεσα να απομονώσω αυτούσια δήλωση των κυρίων για το εν λόγω θέμα. Από τη γενική εντύπωση πάντως που έχω σχηματίσει, όταν μιλούμε για ελαστικότητα και ευκαμψία της ενστικτώδους συμπεριφοράς δεν εννοούμε ότι η λειτουργία τους ατονεί. Εννοούμε ότι οι ενστικτώδεις τάσεις είναι αρκετά ευέλικτες ώστε μέσω τις μάθησης να προσαρμόζονται στο εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο και να διοχετεύονται σε αποδεχτές πλέον συμπεριφορές. Έτσι για παράδειγμα, το σεξουαλικό ένστικτο, δεν ατονεί μέσω της μάθησης αλλά με τους μηχανισμούς της μάθησης το άτομο διδάσκεται να ικανοποιεί το ένστικτο με κοινωνικά αποδεκτούς τρόπους: το αρσενικό δε θα κυνηγήσει εν ψυχρώ το θηλυκό για να το γονιμοποιήσει αλλά θα επιδιώξει να συνάψει σχέση μαζί του. Αναλόγως, κάποιος (συνήθως) δε θα βιαιοπραγήσει ασυστόλως για να εκτονώσει το ένστικτο της βίας, αλλάς θα επιλέξει αποδεκτούς τρόπους εκτόνωσης όπως ας πούμε τα βιντεοπαιχνίδια ή το ποδόσφαιρο.
Ομολογώ πως η δική σου εκδοχή μου αρέσει καλύτερα από αυτήν που παρέθεσα. Βρίσκω πως απαντά με αποδοτικότερο τρόπο σε κάποια μου ερωτηματικά κι εξηγεί ορθότερα κάποιες προσωπικές μου παρατηρήσεις, οπότε τη δέχομαι.
Συνεπώς, το κλειδί εδώ, σε σχέση με το αν ένα ένστικτο φαίνεται να αμβλύνεται ή να ισχυροποιείται, να απωθείται ή να έλκεται στην επιφάνεια, είναι το ποιες είναι οι "Κοινωνικώς αποδεκτές συμπεριφορές" και το πώς αυτές καθορίζονται. Για περισσότερες λεπτομέρειες επί του θέματος, παραπέμπω σε σημερινό μου ποστ στο θέμα "Γενιά των 700 ευρώ". Εκεί υπάρχει και λινκ για ένα πολύ ενδιαφέρον ντοκιμαντέρ, που δίνει πολλές περισσότερες απαντήσεις.
Με αυτό το σκεπτικό, πράγματι δεν προκύπτει το παράδοξο στο οποίο αναφέρθηκα. Από την άλλη πλευρά, το επιχείρημά σου ενδυναμώνει την άποψή μου πως ο τρόπος με τον οποίο εκδηλώνεται το ένστικτο της υποταγής στις κοινωνίες μας, πράγμα που αποτελεί και το κύριο θέμα συζήτησής μας, είναι προϊόν μιας διαρκούς διαδικασίας μάθησης.Συνεπώς δε θα ήταν το αναμενόμενο η διαδικασία της μάθησης να ατονίσει το ένστικτο της υποταγής αλλά να το ενδυναμώσει και να το ενσωματώσει σε μία ιεραρχικά δομημένη κουλτούρα, όπως συμβαίνει άλλωστε. Νομίζω δηλαδή ότι αν ερμηνεύσουμε με αυτό τον τρόπο της έννοια της πλαστικότητας του ενστίκτου δεν οδηγούμαστε στο οξύμωρο που περιέγραψες:
Ευθύνεται λοιπόν η μάθηση και για τα υψηλά ποσοστά εκδήλωσης αυτού του ενστίκτου, έναντι του εγωιστικού, ή μήπως αυτά τα ποσοστά είναι γενετικώς καθορισμένα στους ανθρώπινους πληθυσμούς; Είναι η κυριαρχία της αγελαίας συμπεριφοράς μια εξελικτική προσαρμογή του ανθρώπου, ώστε να εξασφαλίσει την επιβίωση και ευημερία του είδους, ενάντια στην ευημερία του ατόμου; Η άποψη αυτή είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη και ονομάζεται στην εξέλιξη "επιλογή ομάδων", με την έννοια ότι η φυσική επιλογή ασκείται στο επίπεδο των ομάδων κι όχι των ατόμων. Στην πραγματικότητα όμως, αυτή η άποψη "βρίσκει μικρή υποστήριξη μεταξύ των επαγγελματιών βιολόγων, που κατανοούν την εξέλιξη, εντούτοις διαισθητικά ασκεί τεράστια γοητεία", όπως μας λέει ο Richard Dawkins στο βιβλίο του "Το εγωιστικό γονίδιο", για να συμπληρώσει: "Αλλεπάλληλες γενιές σπουδαστών της ζωολογίας ξαφνιάζονται όταν, ερχόμενοι από το σχολείο, διαπιστώνουν ότι αυτή δεν είναι η ορθόδοξη δαρβινική άποψη". Η παρακάτω φράση, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αφού στην ουσία υπογραμμίζει τη συμβολή των ηθικών μας προτύπων επάνω στον τρόπο και τη συχνότητα εκδήλωσης του αγελαίου ενστίκτου: "Ένας πιθανός λόγος για τον οποίο η θεωρία της επιλογής ομάδων ασκεί μεγάλη γοητεία, είναι ότι έρχεται σε πλήρη αρμονία με τις ηθικές και πολιτικές αξίες τις οποίες μοιραζόμαστε οι περισσότεροι από εμάς".
Η "ορθόδοξη άποψη", λέγεται "επιλογή ατόμων" και με λίγα λόγια θεωρεί ότι η μονάδα επάνω στην οποία ασκείται η φυσική επιλογή είναι το άτομο κι όχι η ομάδα. Με βάση αυτήν την άποψη, δεν θα ήταν σε καμμία περίπτωση αναμενόμενο να έχει επικρατήσει το αγελαίο ένστικτο σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, αφού τα άτομα κι όχι οι πληθυσμοί που μπορούν να επιβιώνουν και να αναπαράγονται περισσότερο, είναι αυτά που επιλέγονται και οι απόγονοι αυτών αποτελούν τον πληθυσμό κατά την επόμενη γενιά. Φυσικά μιλώ περισσότερο για το 85% των Γερμανών, αφού το 65% των Αμερικανών, μιας κοινωνίας που πιστεύει στην ατομική ανέλιξη και στο ατομικό "Αμερικανικό Όνειρο", είναι πράγματι πιο συζητήσιμο ποσοστό. Όπως μάλιστα προανέφερα, αυτή η στατιστικώς σημαντική διαφορά από λαό σε λαό, έστω και της δυτικής κουλτούρας, υπογραμμίζει τον ισχυρισμό πως η εμφάνιση του αγελαίου ενστίκτου σε τέτοιο βαθμό και με τέτοιο τρόπο εκδήλωσης, είναι αποτέλεσμα καλλιέργειας από το "κοινωνικά αποδεδεκτό".
Το 35% είναι αρκετά καλό νούμερο, όπως ανέφερα και παραπάνω. Ίσως να αποτελεί παρήγορο μήνυμα. Ας μην ξεχνάμε όμως πως ο καταναλωτισμός προϋποθέτει την καλλιέργεια του εγωισμού, έως και του εγωκεντρισμού για να λειτουργήσει αποδοτικά. Η κατανάλωση ικανοποιεί τους ατομικούς πόθους του κάθε ανθρώπου. Σκέφτομαι λοιπόν πως αυτό το 35% ίσως να είναι ο απαραίτητος συμβιβασμός σε μια κοινωνία βαθύτατα καταναλωτική. Αυτό στ' αλήθεια δεν μου φαίνεται και τόσο ελπιδοφόρο, αφού τα καταναλωτικά πρότυπα, είναι κατά βάθος πρότυπα μαζικής υπακοής.Και λέω τώρα λοιπόν αγαπητό Χάος, μήπως και στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να εστιάσουμε στη μειοψηφία εκείνη που ΔΕΝ υποτάσσεται στην εξουσία (ένα 30 με 35% έστω και στα πειράματα δεν είναι αμελητέο); Μήπως τελικά αυτό είναι που πρέπει να μας εντυπωσιάσει και να μας κάνει να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για την ανθρώπινη ευφυΐα που τελικά κατορθώνει να ορθώσει το ανάστημά της έστω και αν "Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί";
Παντως αν διαβάσετε ιστορία δικαίου θα δείτε πως οι πρώτοι νόμοι θεσπίστηκαν μέσα από την ανάγκη που δημιουργήθηκε κάποια στιγμή οι άνθρωποι να φοβούνται κάτι προκειμένου να έχουν όρια στο τι κάνουν. Κι αν ρωτήσετε πολλούς αν θα διέπρατταν κάποιο έγκλημα όπως πχ κλοπή αν ήξεραν πως δεν θα τους πιάσουν με τίποτα, θα εκπλαγείτε από τις απαντήσεις..
Αυτή η τοποθέτηση υποστηρίζει ακόμη περισσότερο την θέση μου πως η κυριαρχία του αγελαίου ενστίκτου οφείλεται σε μάθηση και καλλιέργεια της υποταγής στην εξουσία. Εάν ήταν έμφυτη η "αλτρουιστική" συμπεριφορά (της θυσίας δηλαδή του ατόμου για τα συμφέροντα της ομάδας) σε τέτοιο μεγάλο βαθμό που να δικαιολογεί τ' αποτελέσματα του παρόντος πειράματος, δεν θα χρειαζόταν ο φόβος για να υπάρχουν όρια. Η κλοπή επίσης, την οποία πολύ επιτυχημένα μας έφερε για παράδειγμα η Καγίρα, είναι παράδειγμα εγωιστικής συμπεριφοράς. Πράγματι έχω ακούσει κι από αλλού ότι τα ποσοστά είναι πολύ υψηλά, όμως δεν έτυχε ν' ακούσω πόσο ακριβώς. Έχεις αγαπητή Καγίρα κάποιο αριθμητικό στοιχείο να μας δώσεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
25-12-08
13:31
Έχουμε έτσι μία βολική -σε κάποιες περιπτώσεις- εκδοχή, όπου ο εντολοδόχος, παίζει το ρόλο του χειραγωγούμενου, άβουλου ατόμου, με την πίστη ότι το ηθικό ανάθεμα και η ευθύνη, δεν αφορά τον ίδιο, αλλά τον ηθικό αυτουργό, αυτόν που κατέχει την εξουσιαστική ισχύ. Αποποιείται την ευθύνη και απαλλάσσεται έτσι, από κάθε πιθανή ενοχή. Το αντίθετο, θα απαιτούσε κριτικό πνεύμα και εναντίωση στο φορέα εξουσίας, ...κυρίως όμως θα απαιτούσε την ανάληψη ευθυνών!
Εδώ λοιπόν καλή μου Ίσι, θέτεις ένα ζήτημα το οποίο έχει ανατριχιαστικές προεκτάσεις. Το γεγονός δηλαδή, ότι ο μέσος άνθρωπος έχει κάθε καλή διάθεση να βασανίσει και να σκοτώσει, σχεδόν το ονειρεύεται και ο μόνος λόγος που δεν πραγματοποιεί τις προθέσεις του είναι επειδή φοβάται το Νόμο. Όταν ο Νόμος τον απαλλάσσει από την προσωπική ευθύνη, βρίσκει την ευκαιρία να βγάλει στην επιφάνεια τα σαδιστικά του ένστικτα. Δεν είναι τυχαίος ο όρος "σαδιστικά" που χρησιμοποίησα, αφού αυτό περιγράφει και ο Μαρκήσιος στα έργα του...
Κάτι πολύ σημαντικό που θα ήθελα επίσης να υπογραμμίσω, είναι το εξής: Σε όλα τα επίπεδα, όλων των εξουσιαστικών-ιεραρχικών συστημάτων η μαγική λέξη κλειδί είναι "Ευθύνη". Η ερώτηση "Ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη;" είναι ικανή να μπλοκάρει και να βραχυκυκλώσει τη λειτουργία ολόκληρων μηχανισμών του συστήματος. Έχετέ το υπόψη σας, όταν συναλλάσεστε με το κράτος. Μπορεί το "μαγικό" που μόλις αποκάλυψα να σας φανεί ιδιαίτερα χρήσιμο...
Point is οι ανθρωποι ειναι ενα ζωο οπως ολα, με ΕΛΑΦΡΩΣ μεγαλυτερο μυαλο.
Υποτίθεται πως ο ανθρώπινος πολιτισμός έχει ως στόχο του να απομακρύνει τον άνθρωπο από την κτηνώδη του πλευρά και να καλλιεργήσει μέσα του έννοιες όπως η αγάπη, ο αλτρουισμός, ο ανθρωπισμός, κλπ. Φυσικά, αποδεικνύεται άμεσα πως κάτι τέτοιο δεν το έχει επιτύχει, παρά μόνο ως επίχρισμα, μια λεπτή κρούστα πολιτισμού, στην επιφάνεια μιας θάλασσας κτηνωδίας.
Δυστυχώς φίλε μου, ο άνθρωπος έχει ΠΟΛΥ μεγαλύτερο μυαλό από τα άλλα ζώα. Έτσι, επιδεικνύει μια αστείρευτη επινοητικότητα όταν πρόκειται να καταστρέψει, να βασανίσει, να προκαλέσει πόνο από κάθε άποψη, κάτι που τα άλλα "κτήνη" του πλανήτη δεν θα ήταν ικανά σε καμμία περίπτωση να πράξουν. Αυτός είναι και ο λόγος που το λεγόμενο "Ανθρώπινο Κτήνος" θεωρείται το πιο άγριο και φρικιαστικό που περπάτησε ποτέ στον πλανήτη. Ακόμη και ο Τυρανόσαυρος σκότωνε μόνο για να τραφεί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.