ΟΡΙΖΩ οτι το ιπταμενο σπαγκετι ειναι ισχυροτερο απο τον χριστιαννικο θεο. Αποδειξε με λαθος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν *ηξερες* οτι θα ριξει τα cd ΥΠΕΘΕΤΕΣ οτι θα ριξει τα cd. Aν για παραδειγμα εκεινη την ωρα καποιος χτυπουσε το κουδουνι και ο μποπιρας σου τρομαζε δεν θα τα εριχνε. Οποτε θα ειχες κανει λαθος.
Ο θεος στερειται αυτης της ιδιοτητας. Δεν ΥΠΟΘΕΤΕΙ τι θα κανουμε και μας αφηνει να το κανουμε ΞΕΡΕΙ τι θα κανουμε και δεν μπορει (η δεν θελει) καν να το αλαξει.
Το επιχειρημα αυτο τιθεται και αλλιος βεβαια:
Ο θεος ειναι παντογνωστης (omniscient).
Αρα ξερει τις ιδιες του τις μελοντικες σκεψεις και πραξεις εκ των προτερων.
----------------
Συνεπως δεν εχει ελευθερη βουληση.
Ο θεος ειτε ειναι παντογνωστης και περιορισμενος απο την ιδια του την παντογνωσια ειτε δεν ειναι παντωγνωστης και εχει ελευθερη βουληση.
=====
Ολα αυτα τα παραδοξα εμπιπτουν στο παραδοξο του ρασελ περι απολυτων. Παραδειγμα:
Μπορει ο θεος να φτιαξει μια πετρα που δεν μπορει να σηκωσει?
Εννοειται πως αυτα τα "παραδοξα" δεν εχουν σοβαρο αντιλογο απο τους θεολογους. Κατα βαση τα αγνοουν επιδεικτικα καλυπτομενοι κατω απο το πεπλο της...βασικα οχι δεν θα πω τι χρησημοποιουν για να κουκουλωσουν τα προβληματα ειναι δουλεια των πιστων να ξερουν πως να αντιλεξουν στα παραδοξα αυτα.
Αλλα suffice to say οτι ο αντιλογος ειναι επιφανιακος.
Το μονο επιχειρημα υπερ του θεου ειναι το οντολογικο που και αυτο επισις δεν αντεχει σε μια πιο ενδελεχη εξεταση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ουτε θα το παιξω εξυπνος(αυτο κι'αν μπορω)
ειμαι σιγουρος οτι μπορεις
[off topic] Στο παρόν thread έχουμε ευκαιρία να συζητήσουμε τους προβληματισμόυς μας με διάλογο και επιχειρήματα όχι με ειρωνία..Epote μπορεί να είσαι έξυπνος και να έχεις γνώσεις αλλά δεν χρειάζεται να υποτιμάς τους συνομιλητες σου γιατί αυτό τα αναιρεί..Φιλικά πάντα [/off topic]
το "προβλημα" μου αν μπορει να χαρακτιριστει ετσι, ειναι οτι κανουμε κυκλους στην κουβεντα.
για παραδειγμα, το προβλημα της ελευθερης βουλησης μπορει να παρακαμφθει ως ενα βαθμο εισαγοντας την εννοια της διαφοροποιησης της αντιλιψης του χρονου (η της υπαρξης αυτου!) για ενα θεικο πλασμα.
αλλα δεν ειναι δυνατον να κανω αυτη τη συζητηση με τον εαυτο μου...ηθελα να δω αν καποιος/καποια απο τους θρησκευομενους ειχε αγγιξει τετοιο φιλοσοφικο βαθος στη θρησκεια τους.
για να ξεκαθαρισω κατι , δεν εχω κατι με τους χριστιανους, τους βουδιστες η οτιδηποτε αλλο. Ισα ισα, που το μεγαλυτερος μερος των προβληαματων που προκαλουν οφειλοντε σε παρερμηνιες και ξερα κεφαλια (κατι το οποιο ισχυει και για την επιστιμη...δεν ηταν παπας ο Fermi...)
τεσπα, σταματαω γιατι κακο σε εμενα θα κανω...
συγνωμη αν εκνευρισα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
δεν ειναι δυνατον να σου αρεσει κατι που δεν καταλαβαινεις.Για μένα η απάντηση είναι διαφορετική:
Έστω ότι ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις.
Έσυ όμως δεν ξέρεις ακόμη τι θα κάνεις,δεν έχεις αποφασίσει.
Άρα στη δική σου συνείδηση έχεις επιλογή.
Ακόμη κι αν ο Θεός γνωρίζει ποια θα είναι η απόφαση σου δεν σε επηρεάζει ώστε να στραφείς μπροστα εκεί,μόνος σου το αποφασίζεις συνεπώς έχεις ελεύθερη βούληση.
Υ.Γ.Μ΄αρέσει πολύ ο τρόπος που προσεγγίζεις το θεμα.
δεν εχω ωρεξη να σε μαθω λογικη, ξεκινα με τη κριτικη του καθαρου λογου, τι να σου πω...απλα δεξου οτι το επιχειρημα μου στεκει και ο μονος τροπος να εχεις ελευθερη βουληση ειναι να μην υπαρχει ο θεος.
More over
ο θεος ειναι παντογνωστης
ξερει τι θα κανει ο ιδιος στο μελλον
δεν μπορει να το αλαξει γιατι τοτε δεν θα ΗΞΕΡΕ τι θα εκανε
-----
ο θεος δεν εχει ελευθερη βουληση
παραπερα, λες οτι στο δικο σου μυαλο υπαρχειη ψευδαισθηση της επιλογης.
Nice...
ο θεος σου σε εφτιαξε, σε προγραμματισε να ζεις με ενα τροπος που ηδη ξερει και ειναι προκαθορισμενος. Δεν εχεις ΚΑΜΙΑ επιλογη πανω στο τι θα γινει, αλλα για να σε κρατησει ευχαριστημενη σου εδωσε την ψευδευσθηση οτι επιλεγεις τι θα κανεις.
το ματριξ το εχεις δει?
ελεος παιδια, υπαρχουν πιο αποδεκτες τοποθετησεις επι αυτων των ζητηματων, το λιγοτερο που θα μπορουσατε να κανετε ειναι να εκτιμισετε το γεγονος οτι καποιοι συνομιλητες σαν εχουν ψαξει το ζητημα και να φροντισετε να το ψαξετε αναλογα.
Για ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ:
χρειαζεται ενα θαυμα για να πηστει ενας αθεος. Τι χρειαζεται για να ξε-πιστει ενας πιστος?
(ο ****μενος popper κουνιεται στο ταφο του)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν μπορω να καταλαβω σε ποια βαση κινειται η σκεψη σου πραγματικα.
Εχεις καποιες επιλογες..και τελικα αποφασιζεις να κανεις κατι.Ο θεος γνωριζει τι ειναι αυτο που θα κανεις εσυ στο τελος.Γνωριζει σε ποιο πραγμα τελικα θα καταληξεις.Απο ολες τις επιλογες σου διαλεγεις να αυτοκτονησεις.
Μηπως εννοεις οτι εχεις αποφασισει να αυτοκτονησεις και τελευταια στιγμη αλλαζεις γνωμη?Σε αυτη την περιπτωση γνωριζει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.Γιατι γνωριζει ποια θα ειναι η τελικη σου γνωμη(αν δεν εννοεις αυτο τοτε απλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις).
θα με κανεις να αυτοκτονισω αληθεια:p
παμε αλλη μια, βημα βημα.
εσυ σε τρεις ωρες απο τωρα θα αυτοκτονησεις.
ο θεος το ξερει οτι θα αυτοκτονησεις ΤΩΡΑ. (τρεις ωρες πριν δηλαδη)
αυτο σημαινει οτι εσυ *δεν* μπορεις μεσα σε αυτες τις τρεις ωρες να αλαξεις γνωμη, γιατι αν αλαξεις γνωμη ο θεος δεν θα ειναι παντογνωστης.
Αν ΟΝΤΩΣ αλαξεις γνωμη, ας πουμε 10 λεπτα πριν, ο θεος θα το ηξερε απο πριν (στις 3 ωρες πχ) οτι θα αλαξεις γνωμη, οποτε πρακτικα δεν αλαξες γνωμη, απλα ακολουθησες το προκαθορισμενο (το οποιο ηταν να αλαξεις γνωμη και να μην αυτοκτονισεις)
σε καθε περιπτοσι το τι θα κανεις αν υπαρχει θεος ειναι απολυτος και σαφως προδιαγεγραμενο και το μονο που υπαρχει ειναι η ΨΕΥΔΕΣΘΗΣΗ ευλευθερης βουλησης
ενώ ήταν ο ...Διάβολος υπεύθυνος που ο Α βρήκε το 500ευρο
ο οποιος διαβολος υπαρχει ΠΑΡΟΤΙ ο θεος μπορει να τον κανει να μην υπαρχει (οπως εκανε με ολους τους ανθρωπους εκτος απο τον Νωε ας πουμε...)
και ξαναλεω το εξις:
χρειαζετε ενα θαυμα για να πιστεψει ενας αθεος. Αλλα ΤΙΠΟΤΑ δεν μπορει να αλαξει τη πιστη ενος θρησκευομενου...
πιστευω να βλεπεις τη διαφορα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
τι *δεν* καταλαβαινεις απο αυτο που σου λεω?Μα δεν σε αποτρεπει απο το να το κανεις απλα ξερει οτι δεν θα το κανεις!
αν ο θεος ΞΕΡΕΙ οτι θα κανεις κατι, συμβαινουν δυο πραγματα
1)εχεις επιλογη να κανεις κατι αλλο - οποτε ο θεος δεν *ηξερε* οτι θα το κανεις αλλα ΥΠΕΘΕΤΕ οτι θα το κανεις
2)δεν εχεις επιλογη να κανεις κατι αλλο - οποτε δεν εχεις ελευθερη βουλιση
δεν ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβεις.
και κατι παρμενο απο τον Karl Popper:
εγω αν δω ενα θαυμα (η μου μιλισει ο θεος κτλ κτλ) θα παραδεχτω οτι εκανα λαθος και θα πιστεψω.
εσυ τι χρειαζεσαι για να παραδεχτεις οτι εκανες λαθος και να σταματησεις να πιστευεις?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ο θεος ξερει οτι θα αυτοκτονησεις.Αν ειναι τελικα δεν αυτοκτονησεις ξερει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.
αρα δεν εχεις ελευθερη βουλιση. Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αλλωστε μου θυμιζουν επιχειρηματα του στυλ
1)Ο αστυνομικος ειναι οργανο
2)Το βιολι ειναι οργανο
και αυτο γιατι η σχεση μου τη λογικη ειναι η σχεση που εχει το σαλιγκαρι με την κβαντομηχανικη. Η δομη και η συλογιστικη των επιχειρηματων που εδωσε ειναι ολοσωστη. Το προβλημα στον αστυνομικο και το οργανο ειναι σημειολογικο. Χρησημοποιεις την ιδια λεξη με διαφορετικο ορισμο καθε φορα. Μπορεις να βρεις αναλογο σφαλμα στον δικο μου συλογισμο?
(οργανο = αντικειμενο το οποιο παραγει μουσικους ηχους
οργανο = λειτουργικο τμημα ενος συνολου)
θα σε γλιτωσω απο τον κοπο και θα σου πω οτι δεν μπορεις να βρεις σφαλμα, οτι η θρησκεια αποφευγει με ελαφρα πηδηματακια παρομοια επιχειρηματα και θα συνεχισουμε πανευτυχεις τις ζωες μας
ο αν ο θεος ξερει τι θα κανεις δεν σημαινει οτι εσυ δεν καθοριζεις το τι εισαι!
εγω ειμαι ο θεος, και ΞΕΡΩ οτι αυριο θα αυτοκτονησεις.
μπορεις να το αλαξεις? Αν μπορεις, τοτε εγω δεν το ηξερα (=δεν ειμαι θεος) αν δεν μπορεις αυτο σημαινει οτι ΕΣΥ δεν καθορισες τιποτα, θα αυτοκτονουσες ετσι και αλλιος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ετσι λες ε?Η θεωρια λεει οτι ο θεος επλασε τον κοσμο και αφησε τον αν8ρωπο στις επιλογες του
κατσε να σου πω τα εξις:
- ο θεος ειναι παναγαθος και παντοδυναμος
- στον κοσμο υπαρχει κακο
- ο θεος θα μπορουσε να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο
---------
ειτε ο θεος δεν μπορει να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο (= δεν ειναι παντοδυναμος)
ειτε ο θεος δεν ΘΕΛΕΙ να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο (= δεν ειναι παναγαθος)
τα περι επιλογων λιγα μου λενε, κυριος γιατι θα μπορουσαμε να εχουμε ελευθερια βουλησης ΚΑΙ να μην βιαζουν/κομματιαζουν/παιθαινουν απο πεινα παιδακια.
επισις
- ο θεος ειναι παντογνωστης
- ο θεος ξερει τι εγινε, τι γινεται και τι θα γινει
- ο θεος ξερει τι θα κανεις σε μια ωρα απο τωρα
------------
δεν εχεις ελευθερη βουλιση αλλα κινησε βαση ενος προκαθορισμενου σχεδιου που ουτε ο θεος δεν μπορει να αλαξει (αρα ουτε αυτος δεν εχει ελευθερη βουληση) γιατι αν το αλαξει παει να πει οτι δεν ειναι παντογνωστης (Δεν ηξερε οτι θα αλαξει-εκτος αν το ηξερε οποτε παλι ειναι προκαθορισμενο).
ας το θεσω ως εξις, η πιστη ειναι υπευθυνη για το ΣΥΝΟΛΟ των θηριοδειων της ανθρωποτητας. Ειτε ειναι σε θεους, ειτε σε ανθρωπους, ειτε ακομα και σε ποδοσφαιρικες ομαδες.
ο ανθρωπος που πιστευει τυφλα ειναι ανδρεικελο μιας ιδεας, ζηλωτης, φερεφονο και ανοητος.
και μαντεψε τι...οι περισοτεροι ανθρωποι ΟΝΤΟΣ ετσι ειναι.
οι μαζες υπαρχουν για να ξεχωριζουν οι εκλεκτοι. Δεν ειμαστε τιποτα περισοτερο απο ενα ματσο μορια ανθρακα και οξυγωνου που περιφερονται ανεμελα και ασημαντα γυρω απο ενα μετριο συνηθησμενο κιτρινο αστερι σε ενα μετριο και συνηθησμενο σπειροειδη γαλαξια. Το μονο ασυνηθηστο που εχουμε ειναι το γεγονος οτι ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ απο εμας το καταλαβαινουν αυτο.
νομιζεις αν τωρα που μιλαμε παιθανεις θα αλαξει κατι? Ναι θα κλαψουν οι γονεις σου. Θα παιθανουν και αυτοι και σε μερικες δεκαετιες απο τωρα θα εχει ξεχαστει ακομα και η αναμνηση σου. Ο ανθρωπος που εφτιαξε το voyager τουλαχιστον εχει *κατι* αν υπαρχουν εξωγηινοι και σε μερικα δισεκατομυρια χρονια απο τωρα βρουν το voyager θα σκεφτουν "ποπο καποιος το εφτιαξε αυτο".
εσυ εχεις κατι να δειξεις? Οχι και γιαυτο καταφευγεις στο θεο, στον φοβο σου οτι τιποτα δεν θα θυμιζει την πενιχρη και ασημαντη υπαρξη σου.
(τα παραπανω ισχυουν φυσικα και για μενα με τη διαφορα οτι δεν πιστευω σε θεους και δεμονες)
Σημείωση editor: Το παρόν θέμα έχει προέλθει από διάσπαση του θέματος "Πιστεύετε στο Θεό;"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.