Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Προσωπικές Συζητήσεις
Πολυμέσα - Gallery
Chat
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
Chat and Fun
iSchool
08-01-09
19:02
Ρεμπεσκέ
Μου γράφεις . .
«Πολύ ιδιαίτερη αντίληψη έχεις για την έννοια της "προσωπικής" άποψης»
Φυσικά φίλε μου.
Αλλιώς δεν θα ήταν προσωπική.
Γράφεις . .
« μην πιάσω το "δεν χειραγωγούμαι"
Πιάσε ελεύθερα ότι θες.
Αρκεί να είναι ελληνικά, σαφή, και εντός θέματος.
Γράφεις . .
«Σα να λέμε "η Βίβλος είναι γραμμένη από τον Θεό επειδή το γράφει στην Βίβλο"
Αν σχολιάζεις χωρίς να παραθέτεις από το κείμενό μου, είναι σαν να υπογράφεις την αυθαιρεσία σου.
Σε τι να απαντήσω ; Στο «σα να λέμε» ;
Πάντως αν απο όλο τον όγκο του ζητήματος (συμπεριλαμβανομένου του λινκ)
το μόνο που είχες να παρατηρήσεις ήταν το "σα να λέμε",
μου δίνει μια μικρή χαρά ότι δεν τα πήγα κι άσχημα . .
Μου γράφεις . .
«Πολύ ιδιαίτερη αντίληψη έχεις για την έννοια της "προσωπικής" άποψης»
Φυσικά φίλε μου.
Αλλιώς δεν θα ήταν προσωπική.
Γράφεις . .
« μην πιάσω το "δεν χειραγωγούμαι"
Πιάσε ελεύθερα ότι θες.
Αρκεί να είναι ελληνικά, σαφή, και εντός θέματος.
Γράφεις . .
«Σα να λέμε "η Βίβλος είναι γραμμένη από τον Θεό επειδή το γράφει στην Βίβλο"
Αν σχολιάζεις χωρίς να παραθέτεις από το κείμενό μου, είναι σαν να υπογράφεις την αυθαιρεσία σου.
Σε τι να απαντήσω ; Στο «σα να λέμε» ;
Πάντως αν απο όλο τον όγκο του ζητήματος (συμπεριλαμβανομένου του λινκ)
το μόνο που είχες να παρατηρήσεις ήταν το "σα να λέμε",
μου δίνει μια μικρή χαρά ότι δεν τα πήγα κι άσχημα . .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
08-01-09
14:15
Θα συμφωνήσω σε μεγάλο μέρος της προσέγγισης DreamsRevenge
Φυσικά η Π.Διαθήκη δεν αναφέρει πουθενά για κανέναν ασπρομάλλη, αυτές είναι ανθρώπινες αστειότητες.
Επίσης θα ήταν σαθρό να θεωρώ έναν Θεό και Έλλην, ή αλλοδαπό !!!!
Σαφώς αν υπάρχει Θεός θα είναι όλων των ανθρώπων . .
Σε ότι αφορά αυτό που έγραψες για τον Θεό αγαπητέ DreamsRevenge . . .
«καμμία ανάμιξη και καμμία εμπλοκή δε μπορεί να έχει μ΄ένα κόκκο άμμου στην κοσμική παραλία όταν η ασχολία του είναι ολόκληρη η παραλία και πόσες άλλες όμοιες της...»
Δεν απαντώ εγώ . . σου απαντά ο Αινστάϊν . . .
«Για τον αστρονόμο», παρατήρησε κάποιος στον Αϊνστάιν, «ο άνθρωπος δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια κουκκίδα,
χωρίς σημασία, σ' ένα άπειρο Σύμπαν.
«Συχνά αισθάνομαι το ίδιο» απάντησε ο Αϊστάιν. «Συνειδητοποιώ όμως ότι αυτή η ασήμαντη κουκίδα, που είναι ο άνθρωπος, είναι επίσης, ο αστρονόμος».
Κατάλαβες το αποστομωτικό της απάντησης ;
Δεν είναι καταπληκτική ;
Ωστόσο συμφωνώ με το 99 τοις 100 του τελευταίου μέρους του μηνύματός σου όπου όντως κάνεις μια
Βαθιά πνευματική προσέγγιση της οντολογικής έννοιας του Θεού.
Πολύ καλό !!
Επειδή απ ότι βλέπω δεν υπάρχουν τοποθετήσεις στο δια ταύτα του αρχικού θέματος, να τοποθετηθώ κι εγώ,
και έτσι να ολοκληρώσω τη παρέμβασή μου στην ωραία αλλά πολύ «απλωμένη» συζήτησή σας.
Δεν μεγάλωσα στην εκκλησία ούτε πάτησα ποτέ στο κατηχητικό.
Μπορείτε να φανταστείτε έναν τύπο ψιλοδιαβασμένο, και παράλληλα λάτρη των γυμναστηρίων,
των μοτοσυκλετών, ψιλοκαυγατζή, και λάτρη . .
των αυτονόητων ενός νέου αυτής της «κλάσης» ;
Τότε μπορείτε να φανταστείτε κι εμένα προ ετών.
Στη συνέχεια όχι καταστάσεις της ζωής ή απρόοπτα υγείας κ.λ.π., αλλά μερικά παράξενα στοιχεία για τον κόσμο μας
υπέπεσαν «τυχαία» στην αντίληψή μου.
Υπόνοιες για έναν Δημιουργό !
Όταν ισχυροποιήθηκαν τα στοιχεία αυτά μέσα μου, όπως είναι φυσικό έκανα ένα πέρασμα από τη πατροπαράδοτη
εκδοχή του Θεού που είναι μέσα στα κεράκια, στις εικόνες, τα καντήλια, κ.λ.π.
Ξέρω ότι αυτό θα το βρείτε παραξηγήσιμο και υποτιμητικό για τη νοημοσύνη σας.
Αλλά . . τι να γίνει ; Έτσι ξεκίνησα το μοναδικό ταξίδι της πίστης !
Τα εκπληκτικότερα όλων όμως ήρθαν όταν με έπιασε το ντετεκτιβικό μου δαιμόνιο !
Αυτός ο κύριος Τίποτα που λεγόταν Ιησούς, ο χωριάτης μιας τριτοκοσμικής επαρχίας της Ρώμης ίσως ήταν απλά ένας απατεωνίσκος της πλάκας.
Πώς όμως με μια διακονία 3,5 ετών κατάφερε και επηρέασε τόσο βαθιά τον Δυτικό κόσμο ;
Αναστήθηκε ;
Αν δεν είχε σχέση με τον Θεό, σαφώς και το ζήτημα είναι γελοίο.
Αν όμως είχε . . .τι είναι αδύνατο στον Θεό ;
Αναστήθηκε ;
Σιγά που θα μου το επιβεβαίωνε αυτό ένας άνθρωπος.
Δεν χειραγωγούμαι ούτε από σπουδαίους, ούτε από σοφούς ούτε από επιστήμονες, ούτε από iqδες
Θέλω να έχω ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ άποψη.
Πρόσεξα λοιπόν στη Καινή Διαθήκη ότι υπάρχαν μερικά σημεία που όμοιά τους δεν υπάρχουν σε κανένα άλλο θρησκευτικό βιβλίο . .
ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΑ για τη λογική και την αντίληψή μου.
Π.χ. Λόγια του Ιησού . .
«Ιδού στέκομαι και χτυπώ τη πόρτα. Αν κανείς ακούσει τη φωνή μου και μου ανοίξει, θα εισέλθω»
ή
«Ο έχων τις εντολές μου και τηρών αυτές, εκείνος είναι που με αγαπά.Και ο αγαπών με θα αγαπηθεί από τον Πατέρα μου και εγώ θα τον αγαπήσω και θα του ΕΜΦΑΝΙΣΩ τον Εαυτό Μου»
Μα, δεν είναι πολύ προκλητικά ;
Και τέτοια υπάρχουν σε πολλά σημεία και για διάφορα θέματα στη Καινή Διαθήκη μου.
Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι τι γράφουν τα βιβλία, αλλά ΤΙ κάνουν οι εμπνευστές τους.
Αν έχω π.χ. μια ωραιότατη φιλοσοφία ή θρησκεία αλλά με τον εμπνευστή τους ξένο από εμένα και νεκρό, τι να το κάνω ;
Βεβαίως μπορεί να με οικοδομεί.
Αλλά στη δύσκολη στιγμή . . . η μοναδική συντροφιά θα αποδειχτεί η ΜΟΝΑΞΙΑ.
Με τον Χριστό πειραματίστηκα.
Και τώρα ξέρω ότι . . ΖΕΙ !
Αυτό όμως δεν μπορώ να το αποδείξω σε έναν δοκιμαστικό σωλήνα.
Συνεπώς ούτε οι προσωπικές μου εμπειρίες έχουν σημασία.
Καταλαβαίνω ότι όσοι δεν ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ τον Χριστό υποθέτετε ότι μπορείτε να Τον γνωρίσετε ή να τον διαψεύσετε διανοητικά.
Δυστυχώς ή ευτυχώς ούτε το ένα γίνεται, ούτε το άλλο.
Το διανοητικό μέρος ΔΕΝ δημιουργεί Πίστη στον άνθρωπο.
Η πίστη είναι ζήτημα «καρδιακό»
Ωστόσο, αν και το διανοητικό μέρος δεν μπορεί να αποτελέσει ΑΙΤΙΑ Πίστης στον Θεό,
μπορεί ίσως να αποτελέσει ΑΦΟΡΜΗ για πιο παραγωγικό προβληματισμό και καλώς εννοούμενο κλονισμό φανατικών θέσεων απόρριψης .
Για να είμαι λοιπόν συνεπής και σε αυτό, σας δίνω μερικά στοιχεία διανοητικής προσέγγισης του Θεού, http://cafe.forumup.com/viewtopic.php?p=206&mforum=cafe#206
αν και με θάρρος πολύ σας λέω πως ο πιο γρήγορος, πιο αποτελεσματικός, αλλά κυρίως ο πιο ΔΥΝΑΜΙΚΟΣ δρόμος,
είναι να μιλήσετε κατ ευθείαν στον ΙΔΙΟΝ !
Φυσικά η Π.Διαθήκη δεν αναφέρει πουθενά για κανέναν ασπρομάλλη, αυτές είναι ανθρώπινες αστειότητες.
Επίσης θα ήταν σαθρό να θεωρώ έναν Θεό και Έλλην, ή αλλοδαπό !!!!
Σαφώς αν υπάρχει Θεός θα είναι όλων των ανθρώπων . .
Σε ότι αφορά αυτό που έγραψες για τον Θεό αγαπητέ DreamsRevenge . . .
«καμμία ανάμιξη και καμμία εμπλοκή δε μπορεί να έχει μ΄ένα κόκκο άμμου στην κοσμική παραλία όταν η ασχολία του είναι ολόκληρη η παραλία και πόσες άλλες όμοιες της...»
Δεν απαντώ εγώ . . σου απαντά ο Αινστάϊν . . .
«Για τον αστρονόμο», παρατήρησε κάποιος στον Αϊνστάιν, «ο άνθρωπος δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια κουκκίδα,
χωρίς σημασία, σ' ένα άπειρο Σύμπαν.
«Συχνά αισθάνομαι το ίδιο» απάντησε ο Αϊστάιν. «Συνειδητοποιώ όμως ότι αυτή η ασήμαντη κουκίδα, που είναι ο άνθρωπος, είναι επίσης, ο αστρονόμος».
Κατάλαβες το αποστομωτικό της απάντησης ;
Δεν είναι καταπληκτική ;
Ωστόσο συμφωνώ με το 99 τοις 100 του τελευταίου μέρους του μηνύματός σου όπου όντως κάνεις μια
Βαθιά πνευματική προσέγγιση της οντολογικής έννοιας του Θεού.
Πολύ καλό !!
Επειδή απ ότι βλέπω δεν υπάρχουν τοποθετήσεις στο δια ταύτα του αρχικού θέματος, να τοποθετηθώ κι εγώ,
και έτσι να ολοκληρώσω τη παρέμβασή μου στην ωραία αλλά πολύ «απλωμένη» συζήτησή σας.
Δεν μεγάλωσα στην εκκλησία ούτε πάτησα ποτέ στο κατηχητικό.
Μπορείτε να φανταστείτε έναν τύπο ψιλοδιαβασμένο, και παράλληλα λάτρη των γυμναστηρίων,
των μοτοσυκλετών, ψιλοκαυγατζή, και λάτρη . .
των αυτονόητων ενός νέου αυτής της «κλάσης» ;
Τότε μπορείτε να φανταστείτε κι εμένα προ ετών.
Στη συνέχεια όχι καταστάσεις της ζωής ή απρόοπτα υγείας κ.λ.π., αλλά μερικά παράξενα στοιχεία για τον κόσμο μας
υπέπεσαν «τυχαία» στην αντίληψή μου.
Υπόνοιες για έναν Δημιουργό !
Όταν ισχυροποιήθηκαν τα στοιχεία αυτά μέσα μου, όπως είναι φυσικό έκανα ένα πέρασμα από τη πατροπαράδοτη
εκδοχή του Θεού που είναι μέσα στα κεράκια, στις εικόνες, τα καντήλια, κ.λ.π.
Ξέρω ότι αυτό θα το βρείτε παραξηγήσιμο και υποτιμητικό για τη νοημοσύνη σας.
Αλλά . . τι να γίνει ; Έτσι ξεκίνησα το μοναδικό ταξίδι της πίστης !
Τα εκπληκτικότερα όλων όμως ήρθαν όταν με έπιασε το ντετεκτιβικό μου δαιμόνιο !
Αυτός ο κύριος Τίποτα που λεγόταν Ιησούς, ο χωριάτης μιας τριτοκοσμικής επαρχίας της Ρώμης ίσως ήταν απλά ένας απατεωνίσκος της πλάκας.
Πώς όμως με μια διακονία 3,5 ετών κατάφερε και επηρέασε τόσο βαθιά τον Δυτικό κόσμο ;
Αναστήθηκε ;
Αν δεν είχε σχέση με τον Θεό, σαφώς και το ζήτημα είναι γελοίο.
Αν όμως είχε . . .τι είναι αδύνατο στον Θεό ;
Αναστήθηκε ;
Σιγά που θα μου το επιβεβαίωνε αυτό ένας άνθρωπος.
Δεν χειραγωγούμαι ούτε από σπουδαίους, ούτε από σοφούς ούτε από επιστήμονες, ούτε από iqδες
Θέλω να έχω ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ άποψη.
Πρόσεξα λοιπόν στη Καινή Διαθήκη ότι υπάρχαν μερικά σημεία που όμοιά τους δεν υπάρχουν σε κανένα άλλο θρησκευτικό βιβλίο . .
ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΑ για τη λογική και την αντίληψή μου.
Π.χ. Λόγια του Ιησού . .
«Ιδού στέκομαι και χτυπώ τη πόρτα. Αν κανείς ακούσει τη φωνή μου και μου ανοίξει, θα εισέλθω»
ή
«Ο έχων τις εντολές μου και τηρών αυτές, εκείνος είναι που με αγαπά.Και ο αγαπών με θα αγαπηθεί από τον Πατέρα μου και εγώ θα τον αγαπήσω και θα του ΕΜΦΑΝΙΣΩ τον Εαυτό Μου»
Μα, δεν είναι πολύ προκλητικά ;
Και τέτοια υπάρχουν σε πολλά σημεία και για διάφορα θέματα στη Καινή Διαθήκη μου.
Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι τι γράφουν τα βιβλία, αλλά ΤΙ κάνουν οι εμπνευστές τους.
Αν έχω π.χ. μια ωραιότατη φιλοσοφία ή θρησκεία αλλά με τον εμπνευστή τους ξένο από εμένα και νεκρό, τι να το κάνω ;
Βεβαίως μπορεί να με οικοδομεί.
Αλλά στη δύσκολη στιγμή . . . η μοναδική συντροφιά θα αποδειχτεί η ΜΟΝΑΞΙΑ.
Με τον Χριστό πειραματίστηκα.
Και τώρα ξέρω ότι . . ΖΕΙ !
Αυτό όμως δεν μπορώ να το αποδείξω σε έναν δοκιμαστικό σωλήνα.
Συνεπώς ούτε οι προσωπικές μου εμπειρίες έχουν σημασία.
Καταλαβαίνω ότι όσοι δεν ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ τον Χριστό υποθέτετε ότι μπορείτε να Τον γνωρίσετε ή να τον διαψεύσετε διανοητικά.
Δυστυχώς ή ευτυχώς ούτε το ένα γίνεται, ούτε το άλλο.
Το διανοητικό μέρος ΔΕΝ δημιουργεί Πίστη στον άνθρωπο.
Η πίστη είναι ζήτημα «καρδιακό»
Ωστόσο, αν και το διανοητικό μέρος δεν μπορεί να αποτελέσει ΑΙΤΙΑ Πίστης στον Θεό,
μπορεί ίσως να αποτελέσει ΑΦΟΡΜΗ για πιο παραγωγικό προβληματισμό και καλώς εννοούμενο κλονισμό φανατικών θέσεων απόρριψης .
Για να είμαι λοιπόν συνεπής και σε αυτό, σας δίνω μερικά στοιχεία διανοητικής προσέγγισης του Θεού, http://cafe.forumup.com/viewtopic.php?p=206&mforum=cafe#206
αν και με θάρρος πολύ σας λέω πως ο πιο γρήγορος, πιο αποτελεσματικός, αλλά κυρίως ο πιο ΔΥΝΑΜΙΚΟΣ δρόμος,
είναι να μιλήσετε κατ ευθείαν στον ΙΔΙΟΝ !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
07-01-09
20:53
Έγραφα σε έναν από τους φίλους και συνομιλητές εδώ πως δεν βρίσκω μηνύματα εντός θέματος.
Επιμένω σε αυτό λίγο, επειδή είμαι συλλέκτης αθεϊστικών θέσεων.
Ζητώ απεγνωσμένα να καταλάβω γιατί μπορεί να είναι κάποιος άθεος από τη στιγμή που η πίστη του δεν στηρίζεται σε λογικά επιχειρήματα.
Βέβαια έχω άποψη για το γιατί μπορεί να είναι κάποιος άθεος, αλλά θεωρώ πως δεν αποκλείεται κάποια στιγμή κάποιος άθεος να μου εκθέσει ενδείξεις που δεν φατναζόμουν.
Τέλος πάντων, ο φίλος που προανέφερα μου σύστησε να ψάξω σε παλιότερα μηνύματα γιατί θα μπορούσα εκεί να βρω κάτι.
Φυσικά δεν ήταν δυνατόν να διαβάσω όλες τις σελίδες, ούτε καν όλα τα μηνύματα κάθε σελίδας που άνοιξα.
Αν ενδιαφέρεστε να δείτε τι βρήκα από τη πολύ επιδερμική έρευνα που έκανα . . ορίστε !
Τα θέματα που είδα ότι συζητήθηκαν είναι κυρίως εκτός κύριου θέματος και αφορούν. . .
Θαύματα
Δογματικά
Διαθρησκειακά
Εκκλησιαστικά
Ιερατεία
Κόλαση και Παράδεισος
10 εντολές
Αντιδιαστολή του θέματος με το αν υπάρχει Άγιος Βασίλης
Iq ένθεων και άθεων
Οι επιστήμονες είναι ή όχι θρησκευόμενοι
Τριαδικότητα
Χαρακτηριστικά του Θεού
- - - ----------------------- - - - ---------------------------------- - - ----------
Εντός θέματος βρήκα . .
Κάπου προς τη σελίδα 56 έγινε μια νύξη για τις πιθανότητες (ή πιο σωστά για την απιθανότητα) στο να υπάρχει νοημοσύνη, στο να υπάρχουμε εμείς.
Πράγματι ένα πολύ δυνατό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού, αφού η πλήρωση ορισμένων γεγονότων απαιτεί έξωθεν παρέμβαση
Επίσης κάπου αναφέρθηκε η θέση πως ο Θεός υπάρχει με σημείο ένδειξης κατάθεση προσωπικής εμπειρίας.
Επίσης οι κατατιθέμενες εμπειρίες είναι άλλο ένα δυνατό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού.αφού δεν είναι δυνατόν να υπάρξει βιωματική εμπειρία του μη όντος
Κάποιοι δήλωσαν ότι πιστεύουν πως δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν παρουσίασαν ενδείξεις που να υποστηρίζουν τη πίστη τους.
Κάποιοι ιδιαιτέρως ειλικρινείς αν και δεν είναι βέβαιοι για την ύπαρξη του Θεού δεν ρισκάρισαν να ευτελίσουν τη συζήτηση,
αλλά παραδέχτηκαν τη σοβαρότητα του θέματος αφήνοντας να φανεί ίσως μια θέση αγνωστικισμού αλλά όχι βεβαιότητας.
-------------------------- - - ---------------------------- - - ------------------------ - - ---------------
Αυτά είδα σε αρκετά από τα μηνύματα που διάβασα.
Φυσικά δεν διάβασα όλα τα μηνύματα !
Το συμπέρασμα που βγάζω (με πολύ χαρά βεβαίως) είναι πως ΚΑΙ σε αυτό το φόρουμ,
δεν βρέθηκε κανείς να πει π.χ. ότι
«εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός και στηρίζομαι σε αυτές και αυτές τις ενδείξεις»
Το θεωρώ πολύ σοβαρό να το σημειώσω, και να κλείσω γράφοντας πως σύμφωνα μα τα δεδομένα ΚΑΙ αυτής της συζήτησης
είναι απολύτως ΛΟΓΙΚΟ να θεωρούμε ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας.
Φυσικά από το πλήθος των τρίτων θεμάτων που αναπτύχθηκαν μέσα στην ενότητα, αποδείχτηκε ότι αρκετοί ισχυρίζονται πως γνωρίζουν καλύτερα την οντότηα αυτή,
Αυτά !
Επιμένω σε αυτό λίγο, επειδή είμαι συλλέκτης αθεϊστικών θέσεων.
Ζητώ απεγνωσμένα να καταλάβω γιατί μπορεί να είναι κάποιος άθεος από τη στιγμή που η πίστη του δεν στηρίζεται σε λογικά επιχειρήματα.
Βέβαια έχω άποψη για το γιατί μπορεί να είναι κάποιος άθεος, αλλά θεωρώ πως δεν αποκλείεται κάποια στιγμή κάποιος άθεος να μου εκθέσει ενδείξεις που δεν φατναζόμουν.
Τέλος πάντων, ο φίλος που προανέφερα μου σύστησε να ψάξω σε παλιότερα μηνύματα γιατί θα μπορούσα εκεί να βρω κάτι.
Φυσικά δεν ήταν δυνατόν να διαβάσω όλες τις σελίδες, ούτε καν όλα τα μηνύματα κάθε σελίδας που άνοιξα.
Αν ενδιαφέρεστε να δείτε τι βρήκα από τη πολύ επιδερμική έρευνα που έκανα . . ορίστε !
Τα θέματα που είδα ότι συζητήθηκαν είναι κυρίως εκτός κύριου θέματος και αφορούν. . .
Θαύματα
Δογματικά
Διαθρησκειακά
Εκκλησιαστικά
Ιερατεία
Κόλαση και Παράδεισος
10 εντολές
Αντιδιαστολή του θέματος με το αν υπάρχει Άγιος Βασίλης
Iq ένθεων και άθεων
Οι επιστήμονες είναι ή όχι θρησκευόμενοι
Τριαδικότητα
Χαρακτηριστικά του Θεού
- - - ----------------------- - - - ---------------------------------- - - ----------
Εντός θέματος βρήκα . .
Κάπου προς τη σελίδα 56 έγινε μια νύξη για τις πιθανότητες (ή πιο σωστά για την απιθανότητα) στο να υπάρχει νοημοσύνη, στο να υπάρχουμε εμείς.
Πράγματι ένα πολύ δυνατό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού, αφού η πλήρωση ορισμένων γεγονότων απαιτεί έξωθεν παρέμβαση
Επίσης κάπου αναφέρθηκε η θέση πως ο Θεός υπάρχει με σημείο ένδειξης κατάθεση προσωπικής εμπειρίας.
Επίσης οι κατατιθέμενες εμπειρίες είναι άλλο ένα δυνατό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού.αφού δεν είναι δυνατόν να υπάρξει βιωματική εμπειρία του μη όντος
Κάποιοι δήλωσαν ότι πιστεύουν πως δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν παρουσίασαν ενδείξεις που να υποστηρίζουν τη πίστη τους.
Κάποιοι ιδιαιτέρως ειλικρινείς αν και δεν είναι βέβαιοι για την ύπαρξη του Θεού δεν ρισκάρισαν να ευτελίσουν τη συζήτηση,
αλλά παραδέχτηκαν τη σοβαρότητα του θέματος αφήνοντας να φανεί ίσως μια θέση αγνωστικισμού αλλά όχι βεβαιότητας.
-------------------------- - - ---------------------------- - - ------------------------ - - ---------------
Αυτά είδα σε αρκετά από τα μηνύματα που διάβασα.
Φυσικά δεν διάβασα όλα τα μηνύματα !
Το συμπέρασμα που βγάζω (με πολύ χαρά βεβαίως) είναι πως ΚΑΙ σε αυτό το φόρουμ,
δεν βρέθηκε κανείς να πει π.χ. ότι
«εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός και στηρίζομαι σε αυτές και αυτές τις ενδείξεις»
Το θεωρώ πολύ σοβαρό να το σημειώσω, και να κλείσω γράφοντας πως σύμφωνα μα τα δεδομένα ΚΑΙ αυτής της συζήτησης
είναι απολύτως ΛΟΓΙΚΟ να θεωρούμε ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας.
Φυσικά από το πλήθος των τρίτων θεμάτων που αναπτύχθηκαν μέσα στην ενότητα, αποδείχτηκε ότι αρκετοί ισχυρίζονται πως γνωρίζουν καλύτερα την οντότηα αυτή,
Αυτά !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
07-01-09
00:44
Εγώ πρωτομπήκα στο φόρουμ διαβάζοντας κατ αρχάς το αρχικό θέμα.
Τώρα βλέπω ότι το αρχικό θέμα δεν συζηττείται σχεδόν καθόλου.
Μια μικρή Βαβέλ ! Κάθε μήνυμα και ένα άλλο θέμα !
Δεν υπάρχει συνειρμός στη συζήτηση.
Το θέμα δεν είναι πλέον «υπάρχει Θεός και γιατί ; », αλλά «εξαντλείστε τη Θεολογία σε ένα θέμα» !
Βλέπω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ανοίγονται παράλληλες συζητήσεις ενώ μερικά θέματα δεν είναι καν προς συζήτηση.
Π.χ. ο Βούδας δεν είπε ποτέ ότι είναι Θεός.
Ο epote που με ρωτά πώς ξέρω ότι αληθινός είναι ο δικός μου Θεός και όχι των Μουσουλμάνων δεν ξέρει καν ότι οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν στον Θεό της Αγίας Γραφής, όπως φυσικά και οι εβραίοι.
Ο ίδιος γράφει για τις 6 μέρες της Δημιουργίας ενώ και πάλι γράφοντας χωρίς να ξέρει (εν προκειμένω αρχαία εβραϊκά) ανοίγει θέματα που επί της ουσίας δεν χρειάζονται καν συζήτηση.
Λύνονται με απλές εξηγήσεις.
Βλέπω άλλους να επικαλούνται απόψεις επιστημόνων κατά του Θεού ενώ δεν είναι απόψεις επιστημόνων αλλά φιλοσόφων.
Και πάνε 3-4 αιώνες τώρα που η επιστήμη αποτελεί κάτι το αυτοτελές πέραν της φιλοσοφίας.
Είναι εντυπωσιακό που γίνονται και επικολλήσεις από ατάκες 4ων-5 σοφών ανθρώπων, τη στιγμή που έχω δώσει λίστα με ίσως εκατοντάδες επιστήμονες που τοποθετούνται για το ζήτημα του Θεού θετικά.
Αν επικολλήσω και τις ατάκες τους θα χρειαστώ δεκάδες σελίδες του φόρουμ !
Λέω λοιπόν το εξής . .
Δεν θέλετε να μπει η συζήτηση σε μία τάξη ;
Καταλαβαίνω πως όλοι νοιώθουν ότι έχουν να πουν πολλά και από διάφορες πτυχές του ζητήματος.
Αλλά γιατί τέτοιο άγχος ;
Λέτε να εξαντληθεί στο μικρό αυτό φόρουμ, ένα ζήτημα που έχει ηλικία όση και ο ίδιος ο άνθρωπος ;
Είναι δυνατόν πριν ανοιχτούν νέα θέματα να ολοκληρωθεί το δεδομένο ;
Μπορεί λοιπόν κάποιος να βοηθήσει για να επωφεληθούμε όλοι του χρόνου μας ;
Τελικά . . . υπάρχει κάποιος στη συζήτηση που να ισχυρίστηκε ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός και να έδωσε λογικές ενδείξεις που να
υποστηρίζουν τη πίστη του ;
Οπωσδήποτε θα έχουν πολύ ενδιαφέρον οι συζητήσεις που θα ακολουθήσουν με ή χωρίς εμένα,
για το αν είναι έξυπνος ο ένθεος ή ο άθεος,
για το αν όσοι ξέρουμε κάτι παραπάνω από την Άλφα Βήτα είμαστε μάλλον ψώνια που αυτοκολακεύονται ως θεοί αλλά μεταξύ τους τρώγονται σαν διάβολοι
ποιος είναι ο πραγματικός Θεός,
αν είναι Ένας ή πολλοί,
αν είναι της Αγίας Γραφής ή των Ινδουιστών,
αν ο Βουδισμός αυτοσυστήνεται σαν θρησκεία ή όχι, κ.λ.π.
Η βάση που προϋποτίθεται για τη λογική συνέχεια τέθηκε ;
Τελικά συμφωνούμε όλοι ότι υπάρχει Θεός ;
Μήπως κάποιος πιστεύει ότι ΔΕΝ υπάρχει και έχει κάποιες σοβαρές ενδείξεις γι αυτό ;
Ζητώ συγγνώμη αν δόθηκαν τέτοιες ενδείξεις και δεν τις πρόσεξα.
ΑΝ υπάρχουν θα είχε τη καλοσύνη να μου τις παραθέσει ή να μου υποδείξει το σχετικό μήνυμα ο εισηγητής τους ;
Απλά επιγραμματικά.
Κάνω ότι μπορώ να μείνω εντός θέματος (πριν την οριστική και φανερά επερχόμενη εκτροπή του) διότι το θεωρώ βάση για κάθε άλλη συνέχεια.
Σκεφτείτε πόσο άτοπο θα είναι να συζητάμε π.χ. για το ΠΟΙΟΣ είναι ο Θεός αν πριν δεν έχουμε συμφωνήσει ότι Αυτός υπάρχει !
Ευχαριστώ !
Τώρα βλέπω ότι το αρχικό θέμα δεν συζηττείται σχεδόν καθόλου.
Μια μικρή Βαβέλ ! Κάθε μήνυμα και ένα άλλο θέμα !
Δεν υπάρχει συνειρμός στη συζήτηση.
Το θέμα δεν είναι πλέον «υπάρχει Θεός και γιατί ; », αλλά «εξαντλείστε τη Θεολογία σε ένα θέμα» !
Βλέπω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ανοίγονται παράλληλες συζητήσεις ενώ μερικά θέματα δεν είναι καν προς συζήτηση.
Π.χ. ο Βούδας δεν είπε ποτέ ότι είναι Θεός.
Ο epote που με ρωτά πώς ξέρω ότι αληθινός είναι ο δικός μου Θεός και όχι των Μουσουλμάνων δεν ξέρει καν ότι οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν στον Θεό της Αγίας Γραφής, όπως φυσικά και οι εβραίοι.
Ο ίδιος γράφει για τις 6 μέρες της Δημιουργίας ενώ και πάλι γράφοντας χωρίς να ξέρει (εν προκειμένω αρχαία εβραϊκά) ανοίγει θέματα που επί της ουσίας δεν χρειάζονται καν συζήτηση.
Λύνονται με απλές εξηγήσεις.
Βλέπω άλλους να επικαλούνται απόψεις επιστημόνων κατά του Θεού ενώ δεν είναι απόψεις επιστημόνων αλλά φιλοσόφων.
Και πάνε 3-4 αιώνες τώρα που η επιστήμη αποτελεί κάτι το αυτοτελές πέραν της φιλοσοφίας.
Είναι εντυπωσιακό που γίνονται και επικολλήσεις από ατάκες 4ων-5 σοφών ανθρώπων, τη στιγμή που έχω δώσει λίστα με ίσως εκατοντάδες επιστήμονες που τοποθετούνται για το ζήτημα του Θεού θετικά.
Αν επικολλήσω και τις ατάκες τους θα χρειαστώ δεκάδες σελίδες του φόρουμ !
Λέω λοιπόν το εξής . .
Δεν θέλετε να μπει η συζήτηση σε μία τάξη ;
Καταλαβαίνω πως όλοι νοιώθουν ότι έχουν να πουν πολλά και από διάφορες πτυχές του ζητήματος.
Αλλά γιατί τέτοιο άγχος ;
Λέτε να εξαντληθεί στο μικρό αυτό φόρουμ, ένα ζήτημα που έχει ηλικία όση και ο ίδιος ο άνθρωπος ;
Είναι δυνατόν πριν ανοιχτούν νέα θέματα να ολοκληρωθεί το δεδομένο ;
Μπορεί λοιπόν κάποιος να βοηθήσει για να επωφεληθούμε όλοι του χρόνου μας ;
Τελικά . . . υπάρχει κάποιος στη συζήτηση που να ισχυρίστηκε ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός και να έδωσε λογικές ενδείξεις που να
υποστηρίζουν τη πίστη του ;
Οπωσδήποτε θα έχουν πολύ ενδιαφέρον οι συζητήσεις που θα ακολουθήσουν με ή χωρίς εμένα,
για το αν είναι έξυπνος ο ένθεος ή ο άθεος,
για το αν όσοι ξέρουμε κάτι παραπάνω από την Άλφα Βήτα είμαστε μάλλον ψώνια που αυτοκολακεύονται ως θεοί αλλά μεταξύ τους τρώγονται σαν διάβολοι
ποιος είναι ο πραγματικός Θεός,
αν είναι Ένας ή πολλοί,
αν είναι της Αγίας Γραφής ή των Ινδουιστών,
αν ο Βουδισμός αυτοσυστήνεται σαν θρησκεία ή όχι, κ.λ.π.
Η βάση που προϋποτίθεται για τη λογική συνέχεια τέθηκε ;
Τελικά συμφωνούμε όλοι ότι υπάρχει Θεός ;
Μήπως κάποιος πιστεύει ότι ΔΕΝ υπάρχει και έχει κάποιες σοβαρές ενδείξεις γι αυτό ;
Ζητώ συγγνώμη αν δόθηκαν τέτοιες ενδείξεις και δεν τις πρόσεξα.
ΑΝ υπάρχουν θα είχε τη καλοσύνη να μου τις παραθέσει ή να μου υποδείξει το σχετικό μήνυμα ο εισηγητής τους ;
Απλά επιγραμματικά.
Κάνω ότι μπορώ να μείνω εντός θέματος (πριν την οριστική και φανερά επερχόμενη εκτροπή του) διότι το θεωρώ βάση για κάθε άλλη συνέχεια.
Σκεφτείτε πόσο άτοπο θα είναι να συζητάμε π.χ. για το ΠΟΙΟΣ είναι ο Θεός αν πριν δεν έχουμε συμφωνήσει ότι Αυτός υπάρχει !
Ευχαριστώ !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
06-01-09
00:43
Χμμμ . . .
Μπήκα και είδα μια απάντησή σου epote η οποία περιείχε εκφράσεις αρκετά καυστικές.
Μέχρι να γράψω την απάντηση βλέπω ότι το μήνυμά σου έχει τροποποιηθεί, και το εκπληκτικό είναι ότι κάτω δεν αναφέρεται η «επεξεργασία» όπως συμβαίνει με άλλους χρήστες . .
Χμμμ . .
Τέλος πάντων . .
Είχα γράψει μια «γεματούτσικη» απάντηση και με ταπεινά μαθηματικά, και με άλλα τινά αλλά . . . φευ !
Ας κλείσω το θέμα μαζί σου για να μη σε υποχρεώνω εσένα ή όποιον άλλον σε εκνευρισμούς . . .
Λοιπόν . .
Γράφεις . .
«ΔΕΝ σχετιζεται το περι μορφοτικου επιπεδου και αθειας με την υπαρξη η μη του θεου. Απλα ειναι ενα γεγονος»
Εντάξει. Μη σε κουράζω άλλο. Αφού είναι γεγονός . . . μη σου χαλάσουμε το χατήρι.
Αφού το λες εσύ που επικαλείσαι μια άγνωστη έρευνα . . . γιατί όχι ;
Αφού τέλος πάντων δεν σχετίζεται με το αν υπάρχει ή όχι Θεός, λέγε όπως αγαπάς.
Κρατώ τη παραδοχή σου ότι είσαι εκτός θέματος και το κλείνω
για να μη το κουράζουμε.
Είχε ενδιαφέρον η συζήτηση μαζί σου.
Ευχαριστώ !
Υ.Γ.
Για τις ερωτήσεις που μου κάνεις . .
Γιατί ο Θεός μου να είναι ο αληθινός και όχι τον Μουσουλμάνων, κ.λ.π.
Θα ανοίξεις ένα άλλο θέμα στο φόρουμ, και όποτε έχω χρόνο θα στο εξηγήσω.
Μπήκα και είδα μια απάντησή σου epote η οποία περιείχε εκφράσεις αρκετά καυστικές.
Μέχρι να γράψω την απάντηση βλέπω ότι το μήνυμά σου έχει τροποποιηθεί, και το εκπληκτικό είναι ότι κάτω δεν αναφέρεται η «επεξεργασία» όπως συμβαίνει με άλλους χρήστες . .
Χμμμ . .
Τέλος πάντων . .
Είχα γράψει μια «γεματούτσικη» απάντηση και με ταπεινά μαθηματικά, και με άλλα τινά αλλά . . . φευ !
Ας κλείσω το θέμα μαζί σου για να μη σε υποχρεώνω εσένα ή όποιον άλλον σε εκνευρισμούς . . .
Λοιπόν . .
Γράφεις . .
«ΔΕΝ σχετιζεται το περι μορφοτικου επιπεδου και αθειας με την υπαρξη η μη του θεου. Απλα ειναι ενα γεγονος»
Εντάξει. Μη σε κουράζω άλλο. Αφού είναι γεγονός . . . μη σου χαλάσουμε το χατήρι.
Αφού το λες εσύ που επικαλείσαι μια άγνωστη έρευνα . . . γιατί όχι ;
Αφού τέλος πάντων δεν σχετίζεται με το αν υπάρχει ή όχι Θεός, λέγε όπως αγαπάς.
Κρατώ τη παραδοχή σου ότι είσαι εκτός θέματος και το κλείνω
για να μη το κουράζουμε.
Είχε ενδιαφέρον η συζήτηση μαζί σου.
Ευχαριστώ !
Υ.Γ.
Για τις ερωτήσεις που μου κάνεις . .
Γιατί ο Θεός μου να είναι ο αληθινός και όχι τον Μουσουλμάνων, κ.λ.π.
Θα ανοίξεις ένα άλλο θέμα στο φόρουμ, και όποτε έχω χρόνο θα στο εξηγήσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
05-01-09
21:04
Αγαπητέ epote
Έγραψα πολύ συγκεκριμένα, και απαντάς πολύ επιλεκτικά αποφεύγοντας χωρίς δεξιοτεχνία πολλά σημεία του μηνύματός μου.
Τέλος πάντων . . Εγώ δέχομαι να συζητώ μόνο στα πεδία που θες εσύ.
Μη κάνεις το λάθος να πιστέψεις ότι εννοούσα κάτι περισσότερο απ όσα έγραψα.
Εννοώ αυτό που διαβάζεις, Μην υποθέτεις άλλα .
Δεν υποτίμησα τίποτα από τη παρουσία σου.
Έκανα απολύτως σαφές ότι αυτό που με πολύ δεικτικό τρόπο παρουσίασες εγώ το αντιμετώπισα με πολύ λιτό χιούμορ.
Το έκανα σαφές αυτό στο αρχικό μου μήνυμα. Αν θες ξαναδιάβασέ το πιο προσεκτικά.
Τώρα . .
Επειδή δεν έχω όσο χρόνο θα ήθελα για αλληλογραφία, και προκειμένου να μην επαναλαμβάνομαι και κουράζω και εσένα και όλους,
θα σε παρακαλούσα όταν σχολιάζεις κάτι από αυτά που έγραψα να παραθέτεις ακριβώς τη πρότασή μου στην οποία αναφέρεσαι.
Διαφορετικά με υποχρεώνεις να απολογούμαι για πράγματα που ΔΕΝ έγραψα . .
Π.χ.
Μου γράφεις . .
«Απο που συναγεις το οτι εγω δεν ειμαι πιστος?»
Μα, εγώ δεν έγραψα ΠΟΥΘΕΝΑ ότι δεν είσαι πιστός.
Παρότι η θέσεις σου θα επέτρεπαν μια τέτοια υπόθεση, ωστόσο μου χρεώνεις πράγματα που ΔΕΝ «έιπα»
Στο εξής να παραθέτεις σε παρακαλώ ακέραιες προτάσεις μου για να μη χάνουμε χρόνο.
Επίσης μου γράφεις . .
«Ακομα και ετσι αυτο δεν αλαζει το γεγονος οτι υπαρχουν αρκετες μελετες που σχετιζουν την αθεια με το μορφωτικο επιπεδο.»
Η αναφορά σου δεν είναι στοιχείο.
Αλλά και έτσι να ήταν, πώς σχετίζεται αυτό με το ΑΝ υπάρχει Θεός ;
Π.χ. οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι στο κόσμο επέμεναν επί 12 αιώνες περίπου ότι η Γη είναι το κέντρο του πλανητικού συστήματος.
Στο τέλος του 19ου αιώνα πίστευαν ότι το φως μεταδίδεται μέσω μιας ανύπαρκτης φύσης, του αιθέρα !
Ενώ μέχρι την ανακάλυψη του Χαμπλ το πρώτο μισό του 20ου αιώνα πίστευαν ότι ο γαλαξίας μας οριοθετεί τα πέρατα του σύμπαντος !!!
κ.λ.π. κ.λ.π.
Τι να κάνουμε τώρα ;
Να πούμε ότι τελικά οι μορφωμένοι είναι οι αιώνιοι γκαφατζήδες, ή ότι οι μορφωμένοι είναι τελικά τυφλοί οδηγοί τυφλών ανθρώπων ;
Δεν νομίζω . .
Απλώς οι μορφωμένοι όπως και οι αμόρφωτοι κάνουν πολύ συχνά ορισμένες εκτιμήσεις για πολύ σοβαρά θέματα.
Άλλοτε έχουν δίκιο, και άλλοτε απλά λένε σαχλαμάρες.
Αμόρφωτοι τε και μορφωμένοι !
Αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της φύσης μας. Τι να κάνουμε ;
Σε ότι αφορά τα iq . . .
Ψηλά iq έχουν όσοι σε εξουσιάζουν, ψηλό iq έχουν όσοι ζουν από τον δικό σου κόπο, ψηλό iq έχουν όσοι φτιάχνουν τους Τόμαχωκ, ψηλό iq έχουν όσοι εφευρίσκουν ρουκέτες και βομβαρδιστικά, ψηλό iq είχαν οι εφευρέτες της ατομικής βόμβας.
Δηλώνουν κάποια αξιοπιστία στις περαιτέρω απόψεις τους αυτά ;
Επίσης είναι σίγουρο ότι η πλειοψηφία των επιστημόνων θα προτιμά ή τη φασολάδα ή τα κοψίδια.
Έστω ότι προτιμούν τα κοψίδια.
Τι θα πει αυτό τώρα ;
Πως αυτοί που προτιμούν τη φασολάδα είναι βλάκες ;
Πληζζζζ . . .
Σε ότι αφορά δε τις πλειοψηφίες . . άστα να πάνε . .
Πλειοψηφία ήταν οι Γερμανοί που πάθαιναν υστερία θαυμασμού για τον Χίτλερ,
Πλειοψηφία αυτοί που κατάντησαν τη Γη όπως τη κατάντησαν,
Κ.λ.π. κ.λ.π. κ.λ.π.
Οπότε ως πιστός μην ανησυχείς καθόλου !
Η πίστη σου δεν προσβάλλεται ούτε από μορφωμένους ούτε από iq, ούτε από πλειοψηφίες
Η ίδια η ιστορία έχει αποδείξει πως ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ άνθρωπος μπορεί να είναι το ίδιο γκαφατζής και επιπόλαιος στις αποφάσεις του, όσο και ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ άλλος !!!
Γράφεις . .
«Θετω μια απλη προταση μαζι με τα αποδεικτικα στοιχεια που την υποστιριζουν»
Να με συγχωρείς αλλά μόλις σου απέδειξα ότι δεν κατέθεσες καμία απόδειξη αλλά απλές εικασίες άθεων και ίσως νεοπαγανιστών.
Η υποκειμενικές απόψεις δεν είναι σε καμια περίπτωση ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ
Είτε οι υποκειμενικές απόψεις είναι δικές σου, είτε του Stephen Ηawking
Ο υποκειμενισμός είναι το αντίθετο του υποκειμενισμού, ανεξάρτητα από τη πηγή του !
Γράφεις . .
«Η απλη προταση που θετω ειναι η εξις: Υπαρχει συσχετισμος αναμεσα στην αθεια και το μορφοτικο επιπεδο»
Κι εγώ η απλή ερώτηση που θέτω είναι . . . τι σχέση έχει αυτό με το ΑΝ υπάρχει Θεός ;
300 εργάτες ορυχείων υποστηρίζουν ότι εργάζονται σε ορυχείο.
Εγώ (ας πούμε) ως θετικός επιστήμων, αρνούμαι να πιστέψω ότι υπάρχει το ορυχείο στο οποίο εργάζονται.
Και ;
Αυτό θα πει ότι δεν υπάρχει ορυχείο ;
Καταλαβαίνω ότι τελικά οι 300 μπορεί να λένε ψέματα και όντως να μην υπάρχει ορυχείο.
Το θέμα είναι όμως, πώς θα ξέρεις εσύ, ότι έχω δίκιο εγώ και όχι αυτοί ;
Γράφεις . .
«Το γεγονος οτι θετω αυτη την προταση με κανει αννοητο, βλακα, αμορφοτο, ραστσιτη και γενικοτερα ενα ελεινο σκωλικα που σερνετε στο εδαφος. Συμφωνω, με κανει.»
Δεν ξέρω με ποιον συμφωνείς.
Πιθανόν να τυγχάνεις αυτής της αντιμετώπισης με άλλους που συζητάς.
Εγώ δεν έγραψα τέτοια πράγματα.
Και λίγο πιο κάτω θα καταλάβεις γιατί δεν θα ήταν δυνατόν ούτε να υπονοήσω κάτι τέτοιο . .
Στη συνέχεια γράφεις για την ορθογραφία σου και πως είσαι δυσλεκτικός.
Επαναλαμβάνω για άλλη μία φορά, πως το «αμάρτημά» μου ήταν πως επειδή έγραψες ότι οι πιστοί είναι αμόρφωτοι και χαμηλού IQ, σου έγραψα πως προφανώς εσύ θα είσαι πιστός αφού έγραφες το μορφωμένος με ο
Και ξεκαθάρισα ότι κάνω χιούμορ.
Δεν το γράφω τώρα αυτό . .
Εκεί είναι το αρχικό μήνυμά μου, ξαναδιάβασέ το.
Και μάλιστα το χιούμορ μου δεν πήγαινε καν στην ανορθογραφία σου, αλλά στο ότι εξ αυτού συμπεραίνω το ότι είσαι πιστός !
Δεν ξέρω γιατί το πήρες αλλιώς, αφού αυτό είναι ξεκάθαρο στο αρχικό μήνυμά μου.
Τέλος, αν και δεν νοιώθω την υποχρέωση να απολογηθώ για κάτι που δεν έκανα, θα το κάνω για να γνωριστούμε και λίγο καλύτερα.
Ένα από τα πιο αγαπημένα μου πρόσωπα στον κόσμο είναι δυσλεκτικό σε σχετικά ζόρικη κατάσταση.
Ξέρω λοιπόν από πρώτο χέρι, τη σχέση iq ή μορφωτικού επιπέδου και ορθογραφίας.
Εγώ δεν έγραψα πουθενά ούτε αυτά που μου καταλογίζεις, ούτε αυτά που μου έγραψε η «Κακή επιρροή».
Λυπάμαι που το πήρες έτσι, αλλά εξάπαντος δεν έγραψα έτσι.
Άλλωστε ακόμα και αν δεν είχα προσωπική πείρα για τέτοια θέματα, ακόμα και αν ήμουν μισάνθρωπος, θα έπρεπε το λιγότερο να εκτιμήσω πως ο Αϊνστάιν είχε κατά πάσα πιθανότητα στοιχεία αυτισμού, και συνεπώς iq, μόρφωση και ορθογραφία είναι ζητήματα που σαφώς ΔΕΝ συνδέονται.
Συγγνώμη μεν για ότι θεώρησες κακώς εκ μέρους μου,
δεν έγραψα δε ΠΟΥΘΕΝΑ τέτοια πράγματα.
Αυτά,
Και τα ξαναλέμε !
Έγραψα πολύ συγκεκριμένα, και απαντάς πολύ επιλεκτικά αποφεύγοντας χωρίς δεξιοτεχνία πολλά σημεία του μηνύματός μου.
Τέλος πάντων . . Εγώ δέχομαι να συζητώ μόνο στα πεδία που θες εσύ.
Μη κάνεις το λάθος να πιστέψεις ότι εννοούσα κάτι περισσότερο απ όσα έγραψα.
Εννοώ αυτό που διαβάζεις, Μην υποθέτεις άλλα .
Δεν υποτίμησα τίποτα από τη παρουσία σου.
Έκανα απολύτως σαφές ότι αυτό που με πολύ δεικτικό τρόπο παρουσίασες εγώ το αντιμετώπισα με πολύ λιτό χιούμορ.
Το έκανα σαφές αυτό στο αρχικό μου μήνυμα. Αν θες ξαναδιάβασέ το πιο προσεκτικά.
Τώρα . .
Επειδή δεν έχω όσο χρόνο θα ήθελα για αλληλογραφία, και προκειμένου να μην επαναλαμβάνομαι και κουράζω και εσένα και όλους,
θα σε παρακαλούσα όταν σχολιάζεις κάτι από αυτά που έγραψα να παραθέτεις ακριβώς τη πρότασή μου στην οποία αναφέρεσαι.
Διαφορετικά με υποχρεώνεις να απολογούμαι για πράγματα που ΔΕΝ έγραψα . .
Π.χ.
Μου γράφεις . .
«Απο που συναγεις το οτι εγω δεν ειμαι πιστος?»
Μα, εγώ δεν έγραψα ΠΟΥΘΕΝΑ ότι δεν είσαι πιστός.
Παρότι η θέσεις σου θα επέτρεπαν μια τέτοια υπόθεση, ωστόσο μου χρεώνεις πράγματα που ΔΕΝ «έιπα»
Στο εξής να παραθέτεις σε παρακαλώ ακέραιες προτάσεις μου για να μη χάνουμε χρόνο.
Επίσης μου γράφεις . .
«Ακομα και ετσι αυτο δεν αλαζει το γεγονος οτι υπαρχουν αρκετες μελετες που σχετιζουν την αθεια με το μορφωτικο επιπεδο.»
Η αναφορά σου δεν είναι στοιχείο.
Αλλά και έτσι να ήταν, πώς σχετίζεται αυτό με το ΑΝ υπάρχει Θεός ;
Π.χ. οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι στο κόσμο επέμεναν επί 12 αιώνες περίπου ότι η Γη είναι το κέντρο του πλανητικού συστήματος.
Στο τέλος του 19ου αιώνα πίστευαν ότι το φως μεταδίδεται μέσω μιας ανύπαρκτης φύσης, του αιθέρα !
Ενώ μέχρι την ανακάλυψη του Χαμπλ το πρώτο μισό του 20ου αιώνα πίστευαν ότι ο γαλαξίας μας οριοθετεί τα πέρατα του σύμπαντος !!!
κ.λ.π. κ.λ.π.
Τι να κάνουμε τώρα ;
Να πούμε ότι τελικά οι μορφωμένοι είναι οι αιώνιοι γκαφατζήδες, ή ότι οι μορφωμένοι είναι τελικά τυφλοί οδηγοί τυφλών ανθρώπων ;
Δεν νομίζω . .
Απλώς οι μορφωμένοι όπως και οι αμόρφωτοι κάνουν πολύ συχνά ορισμένες εκτιμήσεις για πολύ σοβαρά θέματα.
Άλλοτε έχουν δίκιο, και άλλοτε απλά λένε σαχλαμάρες.
Αμόρφωτοι τε και μορφωμένοι !
Αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της φύσης μας. Τι να κάνουμε ;
Σε ότι αφορά τα iq . . .
Ψηλά iq έχουν όσοι σε εξουσιάζουν, ψηλό iq έχουν όσοι ζουν από τον δικό σου κόπο, ψηλό iq έχουν όσοι φτιάχνουν τους Τόμαχωκ, ψηλό iq έχουν όσοι εφευρίσκουν ρουκέτες και βομβαρδιστικά, ψηλό iq είχαν οι εφευρέτες της ατομικής βόμβας.
Δηλώνουν κάποια αξιοπιστία στις περαιτέρω απόψεις τους αυτά ;
Επίσης είναι σίγουρο ότι η πλειοψηφία των επιστημόνων θα προτιμά ή τη φασολάδα ή τα κοψίδια.
Έστω ότι προτιμούν τα κοψίδια.
Τι θα πει αυτό τώρα ;
Πως αυτοί που προτιμούν τη φασολάδα είναι βλάκες ;
Πληζζζζ . . .
Σε ότι αφορά δε τις πλειοψηφίες . . άστα να πάνε . .
Πλειοψηφία ήταν οι Γερμανοί που πάθαιναν υστερία θαυμασμού για τον Χίτλερ,
Πλειοψηφία αυτοί που κατάντησαν τη Γη όπως τη κατάντησαν,
Κ.λ.π. κ.λ.π. κ.λ.π.
Οπότε ως πιστός μην ανησυχείς καθόλου !
Η πίστη σου δεν προσβάλλεται ούτε από μορφωμένους ούτε από iq, ούτε από πλειοψηφίες
Η ίδια η ιστορία έχει αποδείξει πως ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ άνθρωπος μπορεί να είναι το ίδιο γκαφατζής και επιπόλαιος στις αποφάσεις του, όσο και ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ άλλος !!!
Γράφεις . .
«Θετω μια απλη προταση μαζι με τα αποδεικτικα στοιχεια που την υποστιριζουν»
Να με συγχωρείς αλλά μόλις σου απέδειξα ότι δεν κατέθεσες καμία απόδειξη αλλά απλές εικασίες άθεων και ίσως νεοπαγανιστών.
Η υποκειμενικές απόψεις δεν είναι σε καμια περίπτωση ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ
Είτε οι υποκειμενικές απόψεις είναι δικές σου, είτε του Stephen Ηawking
Ο υποκειμενισμός είναι το αντίθετο του υποκειμενισμού, ανεξάρτητα από τη πηγή του !
Γράφεις . .
«Η απλη προταση που θετω ειναι η εξις: Υπαρχει συσχετισμος αναμεσα στην αθεια και το μορφοτικο επιπεδο»
Κι εγώ η απλή ερώτηση που θέτω είναι . . . τι σχέση έχει αυτό με το ΑΝ υπάρχει Θεός ;
300 εργάτες ορυχείων υποστηρίζουν ότι εργάζονται σε ορυχείο.
Εγώ (ας πούμε) ως θετικός επιστήμων, αρνούμαι να πιστέψω ότι υπάρχει το ορυχείο στο οποίο εργάζονται.
Και ;
Αυτό θα πει ότι δεν υπάρχει ορυχείο ;
Καταλαβαίνω ότι τελικά οι 300 μπορεί να λένε ψέματα και όντως να μην υπάρχει ορυχείο.
Το θέμα είναι όμως, πώς θα ξέρεις εσύ, ότι έχω δίκιο εγώ και όχι αυτοί ;
Γράφεις . .
«Το γεγονος οτι θετω αυτη την προταση με κανει αννοητο, βλακα, αμορφοτο, ραστσιτη και γενικοτερα ενα ελεινο σκωλικα που σερνετε στο εδαφος. Συμφωνω, με κανει.»
Δεν ξέρω με ποιον συμφωνείς.
Πιθανόν να τυγχάνεις αυτής της αντιμετώπισης με άλλους που συζητάς.
Εγώ δεν έγραψα τέτοια πράγματα.
Και λίγο πιο κάτω θα καταλάβεις γιατί δεν θα ήταν δυνατόν ούτε να υπονοήσω κάτι τέτοιο . .
Στη συνέχεια γράφεις για την ορθογραφία σου και πως είσαι δυσλεκτικός.
Επαναλαμβάνω για άλλη μία φορά, πως το «αμάρτημά» μου ήταν πως επειδή έγραψες ότι οι πιστοί είναι αμόρφωτοι και χαμηλού IQ, σου έγραψα πως προφανώς εσύ θα είσαι πιστός αφού έγραφες το μορφωμένος με ο
Και ξεκαθάρισα ότι κάνω χιούμορ.
Δεν το γράφω τώρα αυτό . .
Εκεί είναι το αρχικό μήνυμά μου, ξαναδιάβασέ το.
Και μάλιστα το χιούμορ μου δεν πήγαινε καν στην ανορθογραφία σου, αλλά στο ότι εξ αυτού συμπεραίνω το ότι είσαι πιστός !
Δεν ξέρω γιατί το πήρες αλλιώς, αφού αυτό είναι ξεκάθαρο στο αρχικό μήνυμά μου.
Τέλος, αν και δεν νοιώθω την υποχρέωση να απολογηθώ για κάτι που δεν έκανα, θα το κάνω για να γνωριστούμε και λίγο καλύτερα.
Ένα από τα πιο αγαπημένα μου πρόσωπα στον κόσμο είναι δυσλεκτικό σε σχετικά ζόρικη κατάσταση.
Ξέρω λοιπόν από πρώτο χέρι, τη σχέση iq ή μορφωτικού επιπέδου και ορθογραφίας.
Εγώ δεν έγραψα πουθενά ούτε αυτά που μου καταλογίζεις, ούτε αυτά που μου έγραψε η «Κακή επιρροή».
Λυπάμαι που το πήρες έτσι, αλλά εξάπαντος δεν έγραψα έτσι.
Άλλωστε ακόμα και αν δεν είχα προσωπική πείρα για τέτοια θέματα, ακόμα και αν ήμουν μισάνθρωπος, θα έπρεπε το λιγότερο να εκτιμήσω πως ο Αϊνστάιν είχε κατά πάσα πιθανότητα στοιχεία αυτισμού, και συνεπώς iq, μόρφωση και ορθογραφία είναι ζητήματα που σαφώς ΔΕΝ συνδέονται.
Συγγνώμη μεν για ότι θεώρησες κακώς εκ μέρους μου,
δεν έγραψα δε ΠΟΥΘΕΝΑ τέτοια πράγματα.
Αυτά,
Και τα ξαναλέμε !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
05-01-09
20:50
ΔΕΣΜΩΤΗΣ
Έγραψες . . .
«Προς θεούσες/θεούσους: Δεν σας ενοχλεί το ότι βάζετε περισσότερη λογική σκέψη στην επιλογή ενός αυτοκινήτου παρά στην επιλογή ενός θεού;»
Αποδέχομαι το «θεούσος» υποχρεωτικά λόγω του ότι σύμφωνα με τους διαχειριστές δεν πειράζει επειδή προσβάλεις όλους τους πιστούς του φόρουμ και όχι μόνο εμένα !!!
Αν όμως σου γράψω πώς κακοποιείς την ελληνική με τη χρήση τέτοιων επιθέτων, θα έχω πρόβλημα από τη διαχείριση διότι θα σε προσβάλω !!!!!!!!!!!!
Οπότε . . ότι πει ο Δεσμώτης !
Στο δια ταύτα τώρα . .
Χαίρομαι που αγαπάς τη λογική για να εξερευνήσεις το ζήτημα του Θεού.
Βρήκες τον άνθρωπό σου !
Κι εγώ αγαπώ το ίδιο.
Όμως είδα να επικαλείσαι φιλοσοφικές απόψεις άθεων φιλοσόφων για τη θέση σου.
Δεν ξέρεις πως η φιλοσοφία προσδίδει στις έννοιες υποκειμενισμό ;
Εκεί εξάντλησες τη λογική που αναζητάς ;
Εγώ αντιθέτως έχω δώσει μια γιγαντιαία λίστα επιστημόνων διαφόρων ειδικοτήτων μεταξύ των οποίων και τεράστια ονόματα θετικών επιστημών, που μιλούν υπέρ της ύπαρξης του Θεού (αναζήτησε λινκ σε προηγούμενο μήνυμά μου)
Ωστόσο αγαπητέ φίλε, αυτά τα δίνω για όσους θέλουν sony και καλά να τους το πουν οι ειδικοί.
Εγώ έχω μάθει να μη χειραγωγούμαι έτσι εύκολα.
Παρότι παρουίασες 5 απόψεις ενώ εγώ έχω παραθέσει ήδη 100ντάδες, δεν με ενδιαφέρει αυτή η υπεροχή.
Για να στο αποδείξω αυτό δεν θα σταθώ στο τι είπαν άλλοι, αλλά στο τι λες εσύ, που είναι και πιο ουσιώδες.
Για αρχή θα σου δείξω ότι δεν ξέρεις γιατί ΔΕΝ υπάρχει Θεός.
Και για να το καταλάβεις κι εσύ, γράψε μου 2-3 σοβαρές ενδείξεις Λογικής που έχεις και που υποστηρίζουν την άποψη ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός.
Χάρηκα που σε γνώρισα.
Δεν με πείραξε το απαξιωτικό σου ύφος διότι είμαι χριστιανός.
Αν πράγματι ενδιαφέρεσαι για Λογική, μην απομακρυνθείς . . .
Έγραψες . . .
«Προς θεούσες/θεούσους: Δεν σας ενοχλεί το ότι βάζετε περισσότερη λογική σκέψη στην επιλογή ενός αυτοκινήτου παρά στην επιλογή ενός θεού;»
Αποδέχομαι το «θεούσος» υποχρεωτικά λόγω του ότι σύμφωνα με τους διαχειριστές δεν πειράζει επειδή προσβάλεις όλους τους πιστούς του φόρουμ και όχι μόνο εμένα !!!
Αν όμως σου γράψω πώς κακοποιείς την ελληνική με τη χρήση τέτοιων επιθέτων, θα έχω πρόβλημα από τη διαχείριση διότι θα σε προσβάλω !!!!!!!!!!!!
Οπότε . . ότι πει ο Δεσμώτης !
Στο δια ταύτα τώρα . .
Χαίρομαι που αγαπάς τη λογική για να εξερευνήσεις το ζήτημα του Θεού.
Βρήκες τον άνθρωπό σου !
Κι εγώ αγαπώ το ίδιο.
Όμως είδα να επικαλείσαι φιλοσοφικές απόψεις άθεων φιλοσόφων για τη θέση σου.
Δεν ξέρεις πως η φιλοσοφία προσδίδει στις έννοιες υποκειμενισμό ;
Εκεί εξάντλησες τη λογική που αναζητάς ;
Εγώ αντιθέτως έχω δώσει μια γιγαντιαία λίστα επιστημόνων διαφόρων ειδικοτήτων μεταξύ των οποίων και τεράστια ονόματα θετικών επιστημών, που μιλούν υπέρ της ύπαρξης του Θεού (αναζήτησε λινκ σε προηγούμενο μήνυμά μου)
Ωστόσο αγαπητέ φίλε, αυτά τα δίνω για όσους θέλουν sony και καλά να τους το πουν οι ειδικοί.
Εγώ έχω μάθει να μη χειραγωγούμαι έτσι εύκολα.
Παρότι παρουίασες 5 απόψεις ενώ εγώ έχω παραθέσει ήδη 100ντάδες, δεν με ενδιαφέρει αυτή η υπεροχή.
Για να στο αποδείξω αυτό δεν θα σταθώ στο τι είπαν άλλοι, αλλά στο τι λες εσύ, που είναι και πιο ουσιώδες.
Για αρχή θα σου δείξω ότι δεν ξέρεις γιατί ΔΕΝ υπάρχει Θεός.
Και για να το καταλάβεις κι εσύ, γράψε μου 2-3 σοβαρές ενδείξεις Λογικής που έχεις και που υποστηρίζουν την άποψη ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός.
Χάρηκα που σε γνώρισα.
Δεν με πείραξε το απαξιωτικό σου ύφος διότι είμαι χριστιανός.
Αν πράγματι ενδιαφέρεσαι για Λογική, μην απομακρυνθείς . . .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
05-01-09
20:47
Θα μου επιτρέψετε τη πολυλογία και θα παρακαλέσω για την υπομονή και ανοχή σας.
Ούτως ή άλλως δεν θα μείνω πολύ σε αυτό το φόρουμ.
Και ο χρόνος μου δεν το επιτρέπει, αλλά μου κάνει και τη ζωή δύσκολη διότι ανοίγει πολύ δύσκολα (είναι πολύ βαρύ στην εναλλαγή των σελίδων)
Θα μοιράσω σε ξεχωριστά μηνύματα τις απαντήσεις που έχω για τον καθένα για να μη σας ταλαιπωρήσω με ένα ενιαίο τεράστιο σεντόνι.
Και πάλι συγγνώμη γι αυτό.
Κατ αρχήν κάτι σύντομο για τον
ΑΝΤΩΝΗ
Αγαπητέ φίλε και αυτή τη φορά μου άρεσε πολύ το μήνυμά σου και παρότι περίπου δηλώνεις αγνωστικιστής (δηλαδή ίσως κατ αρχήν να μη συμφωνούμε)
οφείλω να ομολογήσω ότι εκτιμώ πολύ το ύφος και το ήθος των μηνυμάτων σου.
αλλά και τη προσέγγισή σου στο θέμα
Διάβασα το μήνυμά σου με πολύ προσοχή.
Ωστόσο θα πρέπει απλώς να σου επαναλάβω πως το ερώτημα «Υπάρχει Θεός ή Όχι» δεν είναι ζήτημα υποκειμενικό.
Ή υπάρχει, ή δεν υπάρχει.
Σέβομαι πολύ όλα όσα έγραψες, και εκτιμώ ιδιαίτερα την παραδοχή σου ότι δεν μπορείς προς το παρόν να κατασταλάξεις στις απόψεις σου.
Η παραδοχή αυτή δείχνει σπάνια ωριμότητα.
Συνήθως το θέμα της ύπαρξης του Θεού θεωρείται εύκολο ζήτημα και κατ αρχήν όλοι νομίζουν ότι η απάντηση είναι εύκολη.
Οπότε πάνω από το 90 τοις 100 στην εμπειρία μου (για να δώσω και στοιχεία για τον epote) υποστηρίζει ότι ΞΕΡΕΙ, ενώ στη πορεία του διαλόγου αποδεικνύεται ότι ΔΕΝ έχει κατασταλάξει !
Εσένα εξ αρχής λέω ότι σε παραδέχομαι φίλε !
Όχι ότι έχεις ανάγκη τη παραδοχή μου, αλλά το λέω σε ότι αφορά εμένα μια και μου απηύθυνες το μήνυμά σου
Να σαι καλά, σε ευχαριστώ !
Ούτως ή άλλως δεν θα μείνω πολύ σε αυτό το φόρουμ.
Και ο χρόνος μου δεν το επιτρέπει, αλλά μου κάνει και τη ζωή δύσκολη διότι ανοίγει πολύ δύσκολα (είναι πολύ βαρύ στην εναλλαγή των σελίδων)
Θα μοιράσω σε ξεχωριστά μηνύματα τις απαντήσεις που έχω για τον καθένα για να μη σας ταλαιπωρήσω με ένα ενιαίο τεράστιο σεντόνι.
Και πάλι συγγνώμη γι αυτό.
Κατ αρχήν κάτι σύντομο για τον
ΑΝΤΩΝΗ
Αγαπητέ φίλε και αυτή τη φορά μου άρεσε πολύ το μήνυμά σου και παρότι περίπου δηλώνεις αγνωστικιστής (δηλαδή ίσως κατ αρχήν να μη συμφωνούμε)
οφείλω να ομολογήσω ότι εκτιμώ πολύ το ύφος και το ήθος των μηνυμάτων σου.
αλλά και τη προσέγγισή σου στο θέμα
Διάβασα το μήνυμά σου με πολύ προσοχή.
Ωστόσο θα πρέπει απλώς να σου επαναλάβω πως το ερώτημα «Υπάρχει Θεός ή Όχι» δεν είναι ζήτημα υποκειμενικό.
Ή υπάρχει, ή δεν υπάρχει.
Σέβομαι πολύ όλα όσα έγραψες, και εκτιμώ ιδιαίτερα την παραδοχή σου ότι δεν μπορείς προς το παρόν να κατασταλάξεις στις απόψεις σου.
Η παραδοχή αυτή δείχνει σπάνια ωριμότητα.
Συνήθως το θέμα της ύπαρξης του Θεού θεωρείται εύκολο ζήτημα και κατ αρχήν όλοι νομίζουν ότι η απάντηση είναι εύκολη.
Οπότε πάνω από το 90 τοις 100 στην εμπειρία μου (για να δώσω και στοιχεία για τον epote) υποστηρίζει ότι ΞΕΡΕΙ, ενώ στη πορεία του διαλόγου αποδεικνύεται ότι ΔΕΝ έχει κατασταλάξει !
Εσένα εξ αρχής λέω ότι σε παραδέχομαι φίλε !
Όχι ότι έχεις ανάγκη τη παραδοχή μου, αλλά το λέω σε ότι αφορά εμένα μια και μου απηύθυνες το μήνυμά σου
Να σαι καλά, σε ευχαριστώ !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-01-09
21:11
Καλώς σας βρήκα !
Ως νεοεισερχόμενος σας χαιρετώ όλους, και ευχαριστώ τους υπεύθυνους του φόρουμ για τη φιλοξενία
Πολύ ενδιαφέρον το θέμα !
Βέβαια είναι πρακτικά αδύνατο να διαβάσω όλα τα μηνύματα.
Για να είμαι ειλικρινής διάβασα μόνο τις τελευταίες σελίδες, οπότε θα μου συγχωρέσετε αν άθελά μου επανέλθω σε επί μέρους ζητήματα που ήδη ετέθησαν.
Μου κίνησε το ενδιαφέρον το μήνυμα του epote για κάποια έρευνα που έδειξε ότι οι έξυπνοι άνθρωποι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει Θεός.
Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω καθόλου τη πηγή που αναφέρεις αγαπητέ epote
Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι για να έχει νόημα το μήνυμά σου, θα πρέπει να υπάρχουν μερικές απαραίτητες προϋποθέσεις.
Να είναι αξιόπιστη η πηγή σου.
Να ειδικεύεται στη στατιστική
Να αντέχει στην αυστηρή κριτική που σκοπεύω να κάνω επί των στοιχείων που χρησιμοποιεί.
Πιστεύεις κατ αρχάς ότι έχεις κάποιες απαντήσεις να μου δώσεις για τα 3 παραπάνω ;
Κατόπιν θα έλθω και σε πιο ουσιώδεις παρατηρήσεις επί της έρευνας.
Έστω όμως ότι η έρευνα που επικαλείσαι τα έχει όλα με το μέρος της.
Εγώ προσέχω το εξής . .
Στο υπ αρ. 954 μήνυμα όμως φαίνεται να υποχωρείς κάπως ως προς την αρχική (φαινομενικά) άκαμπτη θέση σου.
Έτσι, από το απόλυτο «η αθεία συνδέεται με υψηλότερο IQ»
Τώρα γράφεις . . «το 7% των μελων της διεθνους επιστιμονικης κοινωτητας ειναι θρησκοι»
Εγώ αμφισβητώ το στοιχείο που δίνεις για το 7%
Ακόμα και πηγή να έδινες, πάλι θα το αμφισβητούσα.
Μην αναπτύξω γιατί ως προς τη στατιστική διότι θα γίνει τεράστιο το μήνυμα και εκτός θέματος.
Σημασία έχει ότι . . υποχρεώνεσαι σε μία παραδοχή γράφοντας ότι αναφέρεσαι απλά σε πλειοψηφία και όχι σε δείκτη νοημοσύνης . .
Λες λοιπόν ότι η πλειοψηφία των επιστημόνων δεν είναι θρήσκοι.
Και ;
Τι λέει αυτό ;
Και στον υπόλοιπο πληθυσμό στη δύση, οι περισσότεροι δεν είναι πιστοί στον Θεό.
Τουλάχιστον όχι συνειδητά.
Αλλά κι αν ήταν ;
Τι θα σήμαινε αυτό ;
Υπάρχει κάποιος Φυσικός Νόμος ή Αρχή της Νόησης που να δίνει το δίκιο στη πλειοψηφική θεώρηση ενός αναπόδεικτου ζητήματος ;
Ρίξε και μια ματιά εδώ για να μη γράφω περισσότερα . .
https://cafe.forumup.com/viewtopic.php?t=39&mforum=cafe
============ = = = =============== = = = = ===========
Μου άρεσαν πολύ και ως επίπεδο και ως ουσία οι τοποθετήσεις των Φώτη και Παπαφλέσσα.
================== = = =========== = = ============
Ήθελα επίσης να γράψω ότι συμφωνώ με το μήνυμα του Αντώνη.
Πράγματι δεν μπορεί να διατείνεται κάποιος ότι όλα όσα ο ίδιος ισχυρίζεται είναι σωστά και όσα οι άλλοι λάθος.
Νομίζω όμως αγαπητέ Αντώνη πως αυτό ισχύει για επιμέρους ζητήματα ενός κύριου θέματος.
Μόνο τότε μπορεί να υπάρχει πάνω από μία σωστή θεώρηση για το ίδιο ζήτημα.
Τι εννοώ ;
Ας πούμε για το θέμα Δημοκρατία.
Είναι σωστό να υπάρχει ή όχι ;
Η απάντηση δεν μπορεί να είναι και ΝΑΙ και ΟΧΙ.
Μπορεί όμως να είναι σωστή πάνω από μια άποψη ως προς το πώς εφαρμόζεται η Δημοκρατία και ως πού είναι τα όριά της.
Το ίδιο και στο θέμα μας που είναι ΑΝ υπάρχει Θεός.
Δεν μπορεί να είναι σωστό ΚΑΙ το ότι υπάρχει ΚΑΙ το ότι δεν υπάρχει.
Προφανώς ένα είναι σωστό και ένα λάθος.
Τα επι μέρους ζητήματα τώρα , π.χ. Ποιος είναι, Πώς είναι, Πού είναι, Πώς ερμηνεύεται κ.λ.π. σαφώς μπορεί να έχουν πάνω από μία σωστή θεώρηση.
Το θέμα μας όμως εδώ δεν είναι το υποκειμενικό αλλά το απόλυτο.
Δηλαδή υπάρχει, ή ΔΕΝ υπάρχει.
Άρα . . δεν μπορεί να έχουν όλοι δίκιο.
Κατά τα λοιπά όμως το μήνυμά σου νομίζω ήταν αρκετά λογικό.
================= = = = ============ = = ===========
Να είστε καλά όλοι, και καλή χρονιά !
Ως νεοεισερχόμενος σας χαιρετώ όλους, και ευχαριστώ τους υπεύθυνους του φόρουμ για τη φιλοξενία
Πολύ ενδιαφέρον το θέμα !
Βέβαια είναι πρακτικά αδύνατο να διαβάσω όλα τα μηνύματα.
Για να είμαι ειλικρινής διάβασα μόνο τις τελευταίες σελίδες, οπότε θα μου συγχωρέσετε αν άθελά μου επανέλθω σε επί μέρους ζητήματα που ήδη ετέθησαν.
Μου κίνησε το ενδιαφέρον το μήνυμα του epote για κάποια έρευνα που έδειξε ότι οι έξυπνοι άνθρωποι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει Θεός.
Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω καθόλου τη πηγή που αναφέρεις αγαπητέ epote
Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι για να έχει νόημα το μήνυμά σου, θα πρέπει να υπάρχουν μερικές απαραίτητες προϋποθέσεις.
Να είναι αξιόπιστη η πηγή σου.
Να ειδικεύεται στη στατιστική
Να αντέχει στην αυστηρή κριτική που σκοπεύω να κάνω επί των στοιχείων που χρησιμοποιεί.
Πιστεύεις κατ αρχάς ότι έχεις κάποιες απαντήσεις να μου δώσεις για τα 3 παραπάνω ;
Κατόπιν θα έλθω και σε πιο ουσιώδεις παρατηρήσεις επί της έρευνας.
Έστω όμως ότι η έρευνα που επικαλείσαι τα έχει όλα με το μέρος της.
Εγώ προσέχω το εξής . .
Στο υπ αρ. 954 μήνυμα όμως φαίνεται να υποχωρείς κάπως ως προς την αρχική (φαινομενικά) άκαμπτη θέση σου.
Έτσι, από το απόλυτο «η αθεία συνδέεται με υψηλότερο IQ»
Τώρα γράφεις . . «το 7% των μελων της διεθνους επιστιμονικης κοινωτητας ειναι θρησκοι»
Εγώ αμφισβητώ το στοιχείο που δίνεις για το 7%
Ακόμα και πηγή να έδινες, πάλι θα το αμφισβητούσα.
Μην αναπτύξω γιατί ως προς τη στατιστική διότι θα γίνει τεράστιο το μήνυμα και εκτός θέματος.
Σημασία έχει ότι . . υποχρεώνεσαι σε μία παραδοχή γράφοντας ότι αναφέρεσαι απλά σε πλειοψηφία και όχι σε δείκτη νοημοσύνης . .
Λες λοιπόν ότι η πλειοψηφία των επιστημόνων δεν είναι θρήσκοι.
Και ;
Τι λέει αυτό ;
Και στον υπόλοιπο πληθυσμό στη δύση, οι περισσότεροι δεν είναι πιστοί στον Θεό.
Τουλάχιστον όχι συνειδητά.
Αλλά κι αν ήταν ;
Τι θα σήμαινε αυτό ;
Υπάρχει κάποιος Φυσικός Νόμος ή Αρχή της Νόησης που να δίνει το δίκιο στη πλειοψηφική θεώρηση ενός αναπόδεικτου ζητήματος ;
Ρίξε και μια ματιά εδώ για να μη γράφω περισσότερα . .
https://cafe.forumup.com/viewtopic.php?t=39&mforum=cafe
============ = = = =============== = = = = ===========
Μου άρεσαν πολύ και ως επίπεδο και ως ουσία οι τοποθετήσεις των Φώτη και Παπαφλέσσα.
================== = = =========== = = ============
Ήθελα επίσης να γράψω ότι συμφωνώ με το μήνυμα του Αντώνη.
Πράγματι δεν μπορεί να διατείνεται κάποιος ότι όλα όσα ο ίδιος ισχυρίζεται είναι σωστά και όσα οι άλλοι λάθος.
Νομίζω όμως αγαπητέ Αντώνη πως αυτό ισχύει για επιμέρους ζητήματα ενός κύριου θέματος.
Μόνο τότε μπορεί να υπάρχει πάνω από μία σωστή θεώρηση για το ίδιο ζήτημα.
Τι εννοώ ;
Ας πούμε για το θέμα Δημοκρατία.
Είναι σωστό να υπάρχει ή όχι ;
Η απάντηση δεν μπορεί να είναι και ΝΑΙ και ΟΧΙ.
Μπορεί όμως να είναι σωστή πάνω από μια άποψη ως προς το πώς εφαρμόζεται η Δημοκρατία και ως πού είναι τα όριά της.
Το ίδιο και στο θέμα μας που είναι ΑΝ υπάρχει Θεός.
Δεν μπορεί να είναι σωστό ΚΑΙ το ότι υπάρχει ΚΑΙ το ότι δεν υπάρχει.
Προφανώς ένα είναι σωστό και ένα λάθος.
Τα επι μέρους ζητήματα τώρα , π.χ. Ποιος είναι, Πώς είναι, Πού είναι, Πώς ερμηνεύεται κ.λ.π. σαφώς μπορεί να έχουν πάνω από μία σωστή θεώρηση.
Το θέμα μας όμως εδώ δεν είναι το υποκειμενικό αλλά το απόλυτο.
Δηλαδή υπάρχει, ή ΔΕΝ υπάρχει.
Άρα . . δεν μπορεί να έχουν όλοι δίκιο.
Κατά τα λοιπά όμως το μήνυμά σου νομίζω ήταν αρκετά λογικό.
================= = = = ============ = = ===========
Να είστε καλά όλοι, και καλή χρονιά !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.