bibliupoli
Νεοφερμένος
Ο bibliupoli αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών και επαγγέλεται Επιχειρηματίας. Έχει γράψει 16 μηνύματα.
28-03-08
11:51
Η απάντησή μου ήταν στο "Πώς ο άνθρωπος μπορεί να θεωρείται ελεύθερος, αφού από την άλλη του έχει απαγορευτεί η γνώση του καλού και του κακού;".Οι δέκα εντολές, με εξαίρεση αυτήν που έχω προαναφέρει, ήταν στην πραγματικότητα εντολές επιβολής συγκεκριμένης καθεστηκυίας τάξης . Με βάση τις εντολές αυτές, το εβραϊκό ιερατείο, είχε κατασκευάσει κατάλογο αμαρτιών, με το ακριβές αντίτιμο της συγχώρεσης από δίπλα, σαν μενού εστιατορίου. Επίσης, το "Ου φονεύσεις" δεν διευκρινίζει τι να μη φονεύσεις, οπότε μάλλον είναι ελλιπής για θεϊκή εντολή. Άλλωστε, το ότι κάποιος ανέβηκε σ' ένα βουνό μόνος του και κατέβηκε κρατώντας δυο πλάκες σκαλισμένες, τις οποίες κατά δική του και μόνο δήλωση τις σκάλισε ο Θεός αυτοπροσώπως, χωρίς να υπάρχουν άλλοι μάρτυρες, όποιος θέλει το πιστεύει.
Σαφώς ο καθένας μπορεί να αμφισβητήσει την προέλευση και εγκυρότητα καθώς και τον σκοπό των πηγών. Δεν αλλάζει όμως το γεγονός οτι σε κάθε θρησκεία και κοινωνία (και ανάλογα με την εκάστοτε κουλτούρα) οι βασικές αρχές που προανέφερα αποτυπώνονται στους νόμους ή τα ιερά βιβλία της κάθε θρησκείας. Και το γεγονός οτι σε όλα τα μηκη και πλατη της γης οι νομοι είναι σε μεγάλο ποσοστό οι ίδιοι, δεν μπορεί παρά να σημαίνει οτι υπάρχει συνειδησιακή γνώση του καλού και του κακού.
Τα ζώα της φύσης έχουν το ένστικτο. Ο άνθρωπος σε μεγάλο βαθμό το αντικατέστησε με τη νόηση. Και η νόηση που διαθέτει του επιτρέπει να γνωρίζει (και όχι να ελπίζει) το καλό και το κακό, χρησιμοποιοώντας ένα πολύ απλό και ξεκάθαρο μέτρο: το πως θα αντιμετώπιζε ο ίδιος μια παρόμοια κατάσταση. Άρα λοιπόν γνωρίζω οτι είναι κακό ,για παράδειγμα, να κλέψω κάποιον διότι και εμένα θα με πείραζε αν μου το έκαναν. Τώρα βέβαια η εφαρμογή της συνείδησιακής αυτής γνώσης μέσα από τους κώδικες ηθικής που διαθέτει κάποιος είναι άλλο αντικείμενο.Ο άνθρωπος δεν μπορεί να γνωρίζει το καλό και το κακό. Έχει όμως τη συνείδησή του και την ελευθερία επιλογής. Δεν υπάρχει καμιά σιγουριά ότι αυτό που πράττει είναι το καλό, όμως εκείνος παρ' όλ' αυτά το κάνει, γιατί έτσι πιστεύει, ελπίζοντας ότι τελικά πράττει το σωστό και αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη των πράξεών του. Αυτό είναι στην πραγματικότητα το μεγαλείο του ανθρώπου. Ν' ακολουθεί το δρόμο της ψυχής του, χωρίς την ασφάλεια κάποιου σταθερού και δεδομένου ορισμού του καλού και του κακού.
(ελπίζω να είμαστε ακόμα στο θέμα)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
bibliupoli
Νεοφερμένος
Ο bibliupoli αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών και επαγγέλεται Επιχειρηματίας. Έχει γράψει 16 μηνύματα.
21-03-08
17:32
Προφανώς εδώ εννοείς την θρησκευτική (κάθε θρησκείας) προσέγγιση του Θεού...... από το θεό που κατασκεύασε ο άνθρωπος κατά το δοκούν, όπως προανέφερα σε προηγούμενο ποστ μου.
Εδώ πιστεύω οτι κάνεις λάθος. Η γνώση του καλού και του κακού υπάρχει. Επίσης υπάρχει και η ελευθερία επιλογής. Στην χριστιανική θρησκεία για παράδειγμα, υπάρχουν οι δέκα εντολές, οι οποίες καταγράφουν τις στοιχειώδεις αρχές ανθρώπινης αξιοπρέπειας και αρμονικής συμβίωσης (όπως τουλάχιστον μπορούσαν να στοιχειοθετηθούν, τότε σε εκείνη τη κοινωνία). Η επιλογή να τις υιοθετήσεις ή όχι αφέθηκε στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, με μόνο κριτήριο το αν ήθελε να είναι σύννομος με το λόγο του Θεού.Εδώ εμφανίζεται ένα λεπτό φιλοσοφικό σημείο κι ένα πανανθρώπινο δίλημμα: Πώς ο άνθρωπος μπορεί να θεωρείται ελεύθερος, αφού από την άλλη του έχει απαγορευτεί η γνώση του καλού και του κακού; Θα ήθελα να το συζητήσουμε εκτενέστερα, μαζί με όλους τους άλλους συνομιλητές, αυτό το σημείο...
Εννοώ κάποια θρησκεία ή δόγμα και πράγματι η πίστη αποτελεί ένα βιωματικό μονοπάτι που πρέπει να αποδεικνύεται στην πράξη (και όχι αυτό που βλέπουμε καθημερινά.Εδώ, λέγοντας "κάποια πίστη", εννοείς κάποια οργανωμένη μορφή διδασκαλίας, ή την προσωπική πίστη, ανεξαρτήτως σχημάτων; Όπως και νά' χει, αυτό που λες παρακάτω κι έχω υπογραμμίσει, υπονοεί κάποια προσωπική ηθική, ήθος ή κάτι παρόμοιο; Λες δηλαδή, ότι η πίστη αποτελεί ένα βιωματικό μονοπάτι και αποδεικνύεται στην πράξη;
Είναι απάντηση στον/στην χρήστη lugar. Η πίστη και η ελπίδα στον άνθρωπο είναι δύο ιδιότητες οι οποίες λειτουργούν ανεξάρτητα από τα αισθητήριά του και τον ωθούν να προχωρήσει ακόμα και όταν όλα δείχνουν οτι είναι εναντίον του.Ομολογώ ότι αυτό δεν το κατάλαβα καθόλου. Θα μπορούσες να μας το αναλύσεις λίγο περισσότερο;
Εδώ έχω λάθος στην διατύπωση. Αφορά το επιχείρημα "αφού ο Θεός είναι παντοδύναμος γιατί να γίνονται όλα αυτά τα αίσχη;" Και παραπέμπω σε ό,τι είπα περί ελεύθερης βούλησης του ανθρώπου.Από ποια άποψη η παντοδυναμία του Θεού επιτρέπει να γίνονται όλα τα άσχημα; Αυτό θα ήταν ένα επίσης ενδιαφέρον σημείο προς συζήτηση...
Μου φαίνεται οτι θα φάμε ομαδική διαγραφή από το forum
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
bibliupoli
Νεοφερμένος
Ο bibliupoli αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών και επαγγέλεται Επιχειρηματίας. Έχει γράψει 16 μηνύματα.
21-03-08
12:27
Για κάτι το οποίο υπάγεται στη σφαίρα του μεταφυσικού, νομίζω οτι πολύς λόγος γίνεται για την επιστημονική ή όχι τεκμηρίωση της ύπαρξης του Θεού. Προσωπικά πιστεύω οτι υπάρχει στον καθένα που πιστεύει σε Αυτόν. Αν πιστεύεις οτι υπάρχει, τότε βλέπεις παντού σημάδια της ύπαρξής Του. Αν όχι, τότε βλέπεις παντού την απουσία του.
Για κάποιους αποτελεί την αιτία που συμβαίνουν τα πάντα, καλά και άσχημα. Για άλλους τον αποδέκτη όλων των ελπίδων τους. Για άλλους το πρότυπο της δικής τους θέωσης, ενώ για όσους αποδέχονται κάποια πίστη, αποτελεί ένα καθημερινό σημείο αναφοράς με τον τρόπο που συμπεριφέρονται. Δεν είμαι θεολόγος και δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός. Απλά, αν πιστεύεις σε Αυτόν, τότε υπάρχει. Αυτό αφήνεται στην προσωπικότητα και την ιδιοσυγκρασία του καθενός. Εξάλλου η επιστήμη (νομίζω) δεν μπορεί να αποδείξει ούτε την ύπαρξη αλλά ούτε και την μη ύπαρξη του Θεού.
Επίσης, να μην συγχέουμε τις έννοιες πίστη και θρησκεία, διότι εκεί πραγματικά μπαίνει πολλές φορές το στοιχείο της εκμετάλλευσης. Υπόψιν οτι στον μεσαίωνα η ανάγνωση της Αγίας Γραφής δεν επιτρεπόταν παρά μόνο από τους επισκόπους για να μπορούν να λένε οτι θέλουνε αυτοί και να έχουνε την αποκλειστικότητα της γνώσης.
Παλιά η πίστη στην ύπαρξη του Θεού σήμαινε φόβος και υποταγή. Σήμερα θα μπορούσε να σημαίνει ελπίδα, σεβασμός και πίστη στον ίδιο τον άνθρωπο. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει. Άλλωστε σε τελική ανάλυση νομίζω οτι περισσότερη σημασία έχει το πως διαχειρίζεσαι την πεποίθηση οτι υπάρχει Θεός, από την ίδια την αποδοχή της ύπαρξής Του. Διότι πέρα από τν πίστη (και σύμφωνα τουλάχιστον με την χριστιανική θεώρηση) ο άνθρωπος είναι ελεύθερος. Ελεύθερος να πιστεύει ή όχι αλλά και να επιλέγει το σωστό από το λάθος, το καλό από το κακό(αυτό αφορά στην αμφισβήτηση της παντοδυναμίας του Θεού που επιτρέπει να γίνονται όλα τα άσχημα στον κόσμο) .
Έτσι ή αλλιώς σήμερα οι περισσότεροι δεν πιστεύουν πουθενά έχω την εντύπωση, παρά μόνο στο εύκολο και γρήγορο κέρδος και στην διαρκή απόλαυση. Έτσι κλείσαμε όλα τα κανάλια επικοινωνίας με τους γύρω μας αλλά και με τον ίδιο μας τον εαυτό.
[Η έννοια "πίστη" εμπεριέχει την απουσία αποδείξεων] από lugar:
Φοβάμαι οτι πίστη σημαίνει ακριβώς το αντίθετο.
Συγνώμη που σας κούρασα.
Για κάποιους αποτελεί την αιτία που συμβαίνουν τα πάντα, καλά και άσχημα. Για άλλους τον αποδέκτη όλων των ελπίδων τους. Για άλλους το πρότυπο της δικής τους θέωσης, ενώ για όσους αποδέχονται κάποια πίστη, αποτελεί ένα καθημερινό σημείο αναφοράς με τον τρόπο που συμπεριφέρονται. Δεν είμαι θεολόγος και δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός. Απλά, αν πιστεύεις σε Αυτόν, τότε υπάρχει. Αυτό αφήνεται στην προσωπικότητα και την ιδιοσυγκρασία του καθενός. Εξάλλου η επιστήμη (νομίζω) δεν μπορεί να αποδείξει ούτε την ύπαρξη αλλά ούτε και την μη ύπαρξη του Θεού.
Επίσης, να μην συγχέουμε τις έννοιες πίστη και θρησκεία, διότι εκεί πραγματικά μπαίνει πολλές φορές το στοιχείο της εκμετάλλευσης. Υπόψιν οτι στον μεσαίωνα η ανάγνωση της Αγίας Γραφής δεν επιτρεπόταν παρά μόνο από τους επισκόπους για να μπορούν να λένε οτι θέλουνε αυτοί και να έχουνε την αποκλειστικότητα της γνώσης.
Παλιά η πίστη στην ύπαρξη του Θεού σήμαινε φόβος και υποταγή. Σήμερα θα μπορούσε να σημαίνει ελπίδα, σεβασμός και πίστη στον ίδιο τον άνθρωπο. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει. Άλλωστε σε τελική ανάλυση νομίζω οτι περισσότερη σημασία έχει το πως διαχειρίζεσαι την πεποίθηση οτι υπάρχει Θεός, από την ίδια την αποδοχή της ύπαρξής Του. Διότι πέρα από τν πίστη (και σύμφωνα τουλάχιστον με την χριστιανική θεώρηση) ο άνθρωπος είναι ελεύθερος. Ελεύθερος να πιστεύει ή όχι αλλά και να επιλέγει το σωστό από το λάθος, το καλό από το κακό(αυτό αφορά στην αμφισβήτηση της παντοδυναμίας του Θεού που επιτρέπει να γίνονται όλα τα άσχημα στον κόσμο) .
Έτσι ή αλλιώς σήμερα οι περισσότεροι δεν πιστεύουν πουθενά έχω την εντύπωση, παρά μόνο στο εύκολο και γρήγορο κέρδος και στην διαρκή απόλαυση. Έτσι κλείσαμε όλα τα κανάλια επικοινωνίας με τους γύρω μας αλλά και με τον ίδιο μας τον εαυτό.
[Η έννοια "πίστη" εμπεριέχει την απουσία αποδείξεων] από lugar:
Φοβάμαι οτι πίστη σημαίνει ακριβώς το αντίθετο.
Συγνώμη που σας κούρασα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.