Phalanx
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Phalanx αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 163 μηνύματα.
11-04-08
21:49
Phalax, δυστυχώς στα ουσιαστικά θέματα η εκκλησία απαντάει με διαφορετικό τρόπο από ότι η επιστήμη. Π.χ. δες θέμα "ομοφυλόφιλους"
Η επιστήμη ανέκαθεν απολογούταν στη θρησκεία λόγω διαφορετικής δυναμικής. Έπρεπε να παρουσιάζει τα επιτευγματά της ως συμβαδίζοντα με τα ιδεολογικά της πιστεύω για να επιβιώνει στα πρωτα της βήματα. Σήμερα λοιπόν η οργανωμένη θρησκεία αμφισβητήται και καταρέει γιατι ακριβώς έχασε το προβάδισμα και είναι αναγκασμένη να ακολουθεί. Της απομένει ενας σκληρός πυρήνας συντηριτικών που για να τους ικανοποιεί πρέπει να έχει κοσμικό χαρακτήρα και να "ποινικοποιεί" κατα το δοκούν ότι ξεφεύγει απο τον ελεγχό της. Άλωστε εχει το αποκλειστικό προνόμιο να αποφασίζει για το τι είναι αμαρτία ή όχι χωρίς να δίνει τεκμηριωμένη άποψη.
Πάντως δεν βλέπουμε την ίδια στάση απο την επιστήμη. Είναι πρόσφατα τα ακραία γεγονότα στην Αμερική όπου καταδικάσανε την θεωρεία του Δαρβίνου ως αιρετική σε αρκετες πολιτείες και απαγορεύτηκε η διδασκαλία της. Είναι ακόμα λοιπον στις μέρες μας πιο λογικό ο άνθρωπος να προήλθε απο τον Αδαμ και την Εύα παρά απο εξέλιξη του Homo sapiens. Απέναντι σε αυτή την στάση δεν υπήρξε καμία ιδιαίτερη αντίδραση του επιστημονικού κόσμου παρά μια πολλά υποσχόμενη σιωπή
Είναι κατανοητό επομένως τι εννοώ οταν υποστηρίζω οτι θρησκεία και επιστήμη συμπορεύονται. Είναι περισσότερο σχέση υπομονής και συγκατάβασης
Όσο για το Χάος έχει ξεφύγει . Είναι ένα επίπεδο πάνω απο οτι θα μπορούσα να πω, υποκλίνομαι .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Phalanx
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Phalanx αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 163 μηνύματα.
19-03-08
18:27
Μα το ερώτημα της πίστης fantasmenos είναι στην πραγματικότητα ερώτημα ύπαρξης. Εσύ εξετάζεις την περίπτωση του ανθρώπου που είναι κατ' ουσία θεός αλλα δηλώνεις αγνωστικιστής. Άρα δεν έχεις πίστη (αποδείξεις) στην ανωτερότητα του ανθρώπου. Λιγο μπερδεμένη η σκέψη λοιπόν αλλα συμφωνώ μαζί σου οσον αφορά τα συστήματα αξιών και τις αυθεντίες που δημιουργούν.
Δεν θα λεγα πως είναι αδύνατη η αντίληψη του θεού για την ανθρώπινη νοημοσύνη. Αντίθετα θεωρώ ατυχή τα "θρησκευτικά" στερεότυπα που υπάρχουν για την διερεύνηση του ζητήματος . Προσωπικά εχω δώσει ικανοποιητικές απαντήσεις στον εαυτό μου και αυτό μου αρκεί για να ξεκινήσω να το μελετάω σε βάθος για όσο χρόνο έχω ακόμη. Η θεωρεία του ανώτερου και άυλου "κτίστη" είναι χαρακτηριστικό των Αβρααμικών θρησκειών , που έτσι κατάφεραν να συγκεντρώσουν γρήγορα μεγάλες μάζες απο διάφορες δοξασίες γύρω απο την εικόνα ενός οικείου, πανίσχυρου, με λίγα όμως γνωρίσματα "βασιλέα των ουρανών".
...πιστεύω πως συμφωνούμε με μόνη διαφορά οτι εσυ υπερτιμάς κάπως τον αγνωστικισμό (....που στην ουσία είναι απλα η ιστορική αντίδραση κάποιων στον γνωστικισμό) και τον αναγάγεις σε φιλοσοφία. Για μένα υπάρχουν οι άθεοι και στην συνέχεια οι φανατικά άθεοι ή αλλιως αγνωστικιστές. Άν δεν ασχολούμουν με αυτα τα θέματα σαφως θα δήλωνα αγνωστικιστής και εγώ για λόγους ρομαντισμού.
Θα συμφωνήσω οτι ο "θειστής" εκπέμπει μια παθητικότητα απο τη μεριά του ατόμου. Μου κάνει κάτι σε εθισμό όπως σαν να λέμε μαζοχ -ιστής ή κάποια αλλη λειτουργία που απλα συμβαίνει απο συνήθεια.
Βλέπω παράλογο κάποιος να νομίζει ότι θα βρει αν υπάρχει θεός και ακόμα χειρότερο να επαναπαυτεί με τα συμπεράσματα του. Αλήθεια είμαστε ικανοί να ξεπεράσουμε τα ίδια μας τα όρια και να ανακαλύψουμε αν υπάρχει θεός; Αφού είναι κάτι ανώτερο και άυλο (το παράδειγμα με τις κατσαρίδες ήταν ατυχές) και προϋποθέτει ξεπέρασμα της ίδιας μας της σκέψης πως είναι δυνατόν κάποιος να το αντιληφθεί;
Δεν θα λεγα πως είναι αδύνατη η αντίληψη του θεού για την ανθρώπινη νοημοσύνη. Αντίθετα θεωρώ ατυχή τα "θρησκευτικά" στερεότυπα που υπάρχουν για την διερεύνηση του ζητήματος . Προσωπικά εχω δώσει ικανοποιητικές απαντήσεις στον εαυτό μου και αυτό μου αρκεί για να ξεκινήσω να το μελετάω σε βάθος για όσο χρόνο έχω ακόμη. Η θεωρεία του ανώτερου και άυλου "κτίστη" είναι χαρακτηριστικό των Αβρααμικών θρησκειών , που έτσι κατάφεραν να συγκεντρώσουν γρήγορα μεγάλες μάζες απο διάφορες δοξασίες γύρω απο την εικόνα ενός οικείου, πανίσχυρου, με λίγα όμως γνωρίσματα "βασιλέα των ουρανών".
Δε συμφωνώ, γιατί ο αγνωστικισμός είναι η άρνηση δυνατότητας γνώσης σχετικά με κάποιο Θεό. Εγώ μπορεί να μην ξέρω ακόμα τι πιστεύω για το Θεό, αλλά να μην αρνούμαι ότι κάποιος μπορεί να έχει να μου αφηγηθεί κάτι.
...πιστεύω πως συμφωνούμε με μόνη διαφορά οτι εσυ υπερτιμάς κάπως τον αγνωστικισμό (....που στην ουσία είναι απλα η ιστορική αντίδραση κάποιων στον γνωστικισμό) και τον αναγάγεις σε φιλοσοφία. Για μένα υπάρχουν οι άθεοι και στην συνέχεια οι φανατικά άθεοι ή αλλιως αγνωστικιστές. Άν δεν ασχολούμουν με αυτα τα θέματα σαφως θα δήλωνα αγνωστικιστής και εγώ για λόγους ρομαντισμού.
Θεϊστής είναι αυτός που απλά πιστεύει στην ύπαρξη Θεού, επειδή έτσι τον βολεύει, έτσι τον δίδαξαν, επειδή δεν φαντάστηκε ποτέ ότι υπήρχε δυνατότητα αμφισβήτησης όσων αυτός γνώρισε ως αυταπόδεικτες αλήθειες, επειδή βρε αδερφέ του απαλύνει τον πόνο του στις δύσκολες στιγμές. Η κατάληξη "-ιστής" αποδίδει περαιτέρω κι άλλες προεκτάσεις, αυτές των αρνητικών στοιχείων που συνοδεύουν τον κάθε "-ισμό".
Θα συμφωνήσω οτι ο "θειστής" εκπέμπει μια παθητικότητα απο τη μεριά του ατόμου. Μου κάνει κάτι σε εθισμό όπως σαν να λέμε μαζοχ -ιστής ή κάποια αλλη λειτουργία που απλα συμβαίνει απο συνήθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Phalanx
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Phalanx αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 163 μηνύματα.
18-03-08
20:19
Καταρχήν απέναντι στο ερώτημα για το κατα πόσο ο αγνωστικισμός αποτελεί την τρίτη εναλακτική επιλογή θα απαντούσα καταφατικά. Σε κάθε περίπτωση που παίρνουμε κάποια θέση αυτη μας βρίσκει σύμφωνους, αντίθετους ή δεν μας αφορά/δεν γνωρίζουμε. Έτσι λοιπόν ο αγνωστικισμός με την έννοια της αδιαφορίας ( αναμονής; ) για την ύπαρξη ή μη του θεού καλύπτει την τρίτη πάντα "βολική" λύση.
Έπειτα πρέπει να είναι σαφής ο διαχωρισμός μεταξύ θεού και θρησκειών. Το δεύτερο έχει ανάγκη απο το πρώτο αλλα δεν θα λεγα πως ισχύει και το αντίστροφο. Δηλαδή μπορεί να υπάρχει πίστη στο θεό χωρίς τους απαραίτητους χώρους λατρείας , καθοδηγητές - ερμηνευτές της πίστης και τους απαράβατους κανόνες ;..... Και ο θεός γιατί πρέπει να έχει προφήτες και γιούς , αγαπημένα έθνη, λαιμαργία για προσευχές και μανία να αποκαταστήσει κάποτε τον άνθρωπο στα ουράνια; Για να μην κοροιδευόμαστε λοιπόν η ανάγκη για την ύπαρξη θεού είναι πραγματική αλλα η επιβολή της λατρείας του με τον τρόπο και τα παρελκόμενά της έγινε, εξυπηρετεί και εξυπηρετούσε κοινωνικοπολιτικά συμφέροντα.
Απ'την άλλη η πίστη στην υπαρξή του προυποθέτει αποδείξεις της παρουσίας του. Αυτό αν γινόταν με οποιαδήποτε ανθρώπινη παρέμβαση ( θαύματα, προφήτες, πειθώ ) θα προκαλούσε αμφιβολίες , δυσαρέσκεια και καχυποψία πάντοτε. Μένει επομένως να καταλάβουμε σε προσωπικό επίπεδο τι είναι θεός και αν το ανακαλύψουμε να του αποδόσουμε την ευθύνη για όσα δεν κατανοούμε. Οι σοφοί λένε πως η γνώση αυτή θα μας καταστήσει και εμας αυτόματα θεούς , νομίζω λογικό συμπέρασμα αυτό .
Έπειτα πρέπει να είναι σαφής ο διαχωρισμός μεταξύ θεού και θρησκειών. Το δεύτερο έχει ανάγκη απο το πρώτο αλλα δεν θα λεγα πως ισχύει και το αντίστροφο. Δηλαδή μπορεί να υπάρχει πίστη στο θεό χωρίς τους απαραίτητους χώρους λατρείας , καθοδηγητές - ερμηνευτές της πίστης και τους απαράβατους κανόνες ;..... Και ο θεός γιατί πρέπει να έχει προφήτες και γιούς , αγαπημένα έθνη, λαιμαργία για προσευχές και μανία να αποκαταστήσει κάποτε τον άνθρωπο στα ουράνια; Για να μην κοροιδευόμαστε λοιπόν η ανάγκη για την ύπαρξη θεού είναι πραγματική αλλα η επιβολή της λατρείας του με τον τρόπο και τα παρελκόμενά της έγινε, εξυπηρετεί και εξυπηρετούσε κοινωνικοπολιτικά συμφέροντα.
Απ'την άλλη η πίστη στην υπαρξή του προυποθέτει αποδείξεις της παρουσίας του. Αυτό αν γινόταν με οποιαδήποτε ανθρώπινη παρέμβαση ( θαύματα, προφήτες, πειθώ ) θα προκαλούσε αμφιβολίες , δυσαρέσκεια και καχυποψία πάντοτε. Μένει επομένως να καταλάβουμε σε προσωπικό επίπεδο τι είναι θεός και αν το ανακαλύψουμε να του αποδόσουμε την ευθύνη για όσα δεν κατανοούμε. Οι σοφοί λένε πως η γνώση αυτή θα μας καταστήσει και εμας αυτόματα θεούς , νομίζω λογικό συμπέρασμα αυτό .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.