kalypso
Περιβόητο μέλος
Η lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
15-06-09
02:09
Για το "ξυλόγλωσση" δε συμφωνώ και θα ήθελα (ευγενικά το ζητώ) να το αποσύρεις γιατί νιώθω ότι θίγει τα πιστεύω μου. Η Ορθ. Εκκλησία είναι αυτή η οποία κατέχει το αλάθητο και αυτό γιατί έχει σαν ιδρυτή το Χριστό και οδηγείται από το Άγιο Πνεύμα. Άρα είναι θεοΐδρυτος οργανισμός και επομένως αλάθητος (φυσικά αυτό δεν υποχρεούσαι να το δεχθείς, το λέω με βάση τα δικά μου πιστεύω). Πάντως για το "αντεθνικές" δεν αναφέρομαι στο εν λόγω ρεπορτάζ κυρίως όσο στη γενικότερη άποψη που εκφράζουν. Άλλωστε σε αυτό το θέμα, το πρόβλημα είναι πρωτίστως η αντικατάσταση της προσευχής. Με τις άλλες κινήσεις συμφωνώ και επαυξάνω...
Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει κανένα αλάθητο. Κανένας άνθρωπος (θνητός) δεν έχει το αλάθητο και όλα αυτά που υπάρχουν γραμμένα στην Αγία Γραφή και στα υπόλοιπα - εγκεκριμένα από την Εκκλησία- βιβλία, είναι γραμμένα από ανθρώπους.
Το να ακολουθείς μηχανικά ένα σύνολο κανόνων που έχει θεσπίσει μια οποιαδήποτε Εκκλησία- του οποίου η τυφλή υπακοή ενδεχομένως παλιότερα να αποσκοπούσε και αλλού- θα έπρεπε να έρχεται σε αντίθεση με το γεγονός ότι είσαι ένας σκεπτόμενος άνθρωπος που μπορείς να κρίνεις και να αξιολογήσεις ποια σημεία της πίστης σε βρίσκουν σύμφωνο ..και ποια όχι. Αλλιώς είναι σαν να πιστεύεις μηχανικά, να μη σε αφορά και να μη σε νοιάζει αν αυτό που πιστεύεις είναι κάτι που πράγματι σε εκφράζει εντελώς. Το ενδεχόμενο να μην είναι σωστό για σένα, δεν υφίσταται ως πιθανότητα; Εν πάση περιπτώσει, προσωπικά το πίστευε και μη ερεύνα το θεωρώ το λιγότερο αδικαιολόγητο για έναν νέο άνθρωπο.
Και για να φτάσουμε και στο θέμα μας... Ο Χριστός αυτό που δίδαξε ήταν η αγάπη προς το συνάνθρωπο- ο ίδιος κάλεσε κοντά του όλους τους ανθρώπους όλων των θρησκειών, χωρίς να σταθεί σε καμία απολύτως διάκριση. Πρώτοι λοιπόν εμείς ως Χριστιανοί, θα έπρεπε να δεχθούμε αυτούς τους ανθρώπους με ανοιχτή αγκαλιά, και όχι να κοιτάξουμε πώς να διαφυλάξουμε το "γκέτο" μας.
Επιπλέον, η θρησκεία δεν είναι από τα πράγματα που επιβάλλονται στους ανθρώπους. Και ειδικά η θρησκεία στην οποία πιστεύουμε εμείς πιτγ- αν εσένα δεν σε ενδιαφέρει που η πρωινή προσευχή στα σχολεία έχει καταλήξει να αντιμετωπίζεται ως αγγαρεία και τα παιδιά το θεωρούν ντροπή να σηκώνονται και να τη λένε, τότε λυπάμαι αλλά δεν συμμερίζομαι την άποψή σου.
πς. θα ήθελα παρακαλώ να μου απαντήσεις και στο προηγούμενο ποστ μου, στην περίπτωση που δεν το είδες
θα με βοηθούσε ιδιαίτερα μιας και δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς βρίσκεται το σημείο που σε βρίσκει αντίθετο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Η lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
15-06-09
01:18
Έχω απαντήσει σε όλα τα επιχειρήματά σας. Απλώς κρίνετε τα επιχείρηματά μου με βάση το δικό σας αξιακό πλαίσιο . Να το πω σχηματικά. Είναι σαν να μαλώνουν π.χ. ένας μουσουλμάνος κι ένας χριστιανός και ο μουσουλμάνος να κατηγορεί τη χριστιανική θρησκεία γιατί π.χ. επιτρέπει την οινοποσία. Ο χριστιανός του απαντά γιατί επιτρέπει την οινοποσία, αλλά ο μουσουλμάνος προσπαθεί να τον πείσει σύμφωνα με το Κοράνι γιατί δεν επιτρέπεται η οινοποσία. Προφανώς και ο χριστιανός, δε θα δεχθεί αυτό του το επιχείρημα γιατί απλούστατα οι γραφές του διέπονται από ένα τελείως διαφορετικό αξιακό σύστημα. Νομίζω έγινες σαφές αυτό το οποίο θέλω να πω. Για να μη χαλάσουμε λοιπόν τις καρδιές μας, ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε και ας μη ρίχνουμε λάδι στη φωτιά. Ο καθένας έχει τις συμπάθειές του και τις αντιπάθειές του και τις γνώμες του.
Είσαι λάθος σε αυτό. Σε προηγούμενό μου ποστ σου απάντησα πως η ίδια είμαι Χριστιανή Ορθόδοξη, και πάλι έχω εντελώς αντίθετη άποψη από τη δική σου.
Το πρόβλημα εδώ δεν είναι η θρησκεία, το πρόβλημα δεν είναι καν ο συντηρητισμός... Το πρόβλημα είναι πως ορισμένοι άνθρωποι είναι κολλημένοι σε ιδέες αναχρονιστικές και δε συνειδητοποιούν πως αυτά που λένε δεν ανταποκρίνονται στη σύγχρονη πραγματικότητα και πως δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστούν στη σημερινή εποχή.
Δεν είναι ότι αυτό έγινε σε ένα σχολείο που η πλειοψηφία των μαθητών, το 90% ας πούμε, ήταν Έλληνες. Που και πάλι οι αλλοεθνείς θα είχαν κάθε δικαίωμα να θελήσουν τα παιδιά τους να μη μένουν εκτός της ομαδικής δραστηριότητας, αν μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε έτσι...
Μπορείς λοιπόν να καταλάβεις το πολύ απλό που εδώ και τόσα ποστ προσπαθούμε να σου μεταφέρουμε- πως τα παιδιά αυτού του σχολείου, με την παρέμβαση αυτής της δασκάλας
- έλεγαν μία προσευχή την οποία ένιωθαν
- την έλεγαν όλοι μαζί, γεγονός που αυτομάτως καταργούσε οποιαδήποτε διάκριση και οποιονδήποτε διαχωρισμό
- η προσευχή ανταποκρινόταν στις ανάγκες όλων των παιδιών, καθότι δεν αναφερόταν σε καμία θρησκεία συγκεκριμένα, αλλά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από κάθε θρησκεία ξεχωριστά
Αυτό είναι το θέμα και γι αυτό μιλάμε εδώ και τόσα ποστ.
Εσύ από την άλλη δεν μας είπες τον αντίλογο- γιατί πιστεύεις πως η κίνηση της δασκάλας δεν ήταν καλή, σωστή ή ..πρέπουσα;
Γιατί θεωρείς πως επειδή αυτά τα παιδιά και αυτές οι οικογένειες φιλοξενούνται στη χώρα μας, έχουμε εμείς το δικαίωμα να τους στερήσουμε αυτό το βασικό δικό τους δικαίωμα;.. Ποιοι είμαστε εμείς, στην τελική;..
Όσο για την Ορθόδοξη Εκκλησία, εγώ η ίδια, που ασπάζομαι τη θρησκεία αυτή, αναγνωρίζω πως σε κάποια σημεία θα έπρεπε όχι απλά να είναι πιο ελαστική, μα οι θέσεις της να αλλάξουν άρδην. Κάτι που πριν 2000 χρόνια ήταν σωστό, δεν σημαίνει ότι ανταποκρίνεται και στις ανάγκες του σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Η lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
13-06-09
19:41
Τίποτα στην ανθρώπινη ιστορία δεν έγινε αναίμακτα. Όσο κυνικό κι αν φαίνεται αυτό, δυστυχώς είναι αλήθεια. Διότι προφανώς όταν οι Ιταλοί ζήτησαν να περάσουν από την Ελλάδα, δεν ήθελαν να γίνει πόλεμος και να χυθεί αίμα. Αναγκαστήκαμε να το κάνουμε. Όπως και τώρα που η Τουρκία μας στέλνει σωρηδόν τους λαθρομετανάστες προκειμένου να εξυπηρετήσει τις δικές της επιδιώξεις, πρέπει κάτι να κάνουμε ώστε να μη φθάσουμε στο σημείο να χυθεί αίμα. Αν όμως φθάσουμε σε εκείνο το σημείο, δυστυχώς θα γίνει κι αυτό. Δε θα πούμε ότι για να μη χυθεί αίμα, δε θα υπερασπιστούμε την πατρίδα μας... Αυτό λέω εγώ. Το μεταναστευτικό είναι κυρίως πρόβλημα εξωτερικής πολιτικής.
Δηλαδή η λύση σε όλα αυτά είναι να μη δεχόμαστε να εισέρχονται στη χώρα μετανάστες. Αυτό υποστηρίζεις και αυτή είναι η θέση σου, αν κατάλαβα σωστά
Η λύση μας σε όλα- πονάει χέρι, κόβει χέρι
αντί να δούμε πώς μπορεί και το χέρι να μην κοπεί και ο πόνος να σταματήσει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Η lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
13-06-09
19:21
Η παιδεία δεν έχει ανάγκη μιας θρησκείας και θα συμφωνήσουμε σε αυτό. Η παιδεία έχει ανάγκη ενός φιλοσοφικού συστήματος αναφοράς το οποίο μπορεί να προσφέρει απαντήσεις στα καυτά ζητήματα τα οποία απασχολούν την ανθρώπινη ύπαρξη. Και φυσικά για μένα αυτό μπορεί να το προσφέρει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Φυσικά δεν είμαι ο μόνος που το πιστεύει αυτό και δόξα τω Θεώ δεν έχουμε γίνει ακόμα μειοψηφία στην Ελλάδα...
Με συγχωρείς, αλλά αυτή τη στιγμή τοποθετείς την Ορθόδοξη πίστη στην ίδια θέση με ένα φιλοσοφικό σύστημα αναφοράς..?
Κατ αρχάς σύστημα αναφοράς καλείται ο,τιδήποτε είναι κοινώς αποδεκτό. Η Ορθόδοξη πίστη είναι κάτι που το αποδέχεται μία μερίδα ανθρώπων- υπάρχουν όμως και άλλοι, τα πιστεύω των οποίων ενδεχομένως να εκφράζονται από άλλες θρησκείες.
Το ότι στην Ελλάδα η Ορθόδοξη πίστη είναι η επικρατέστερη, πραγματικά δεν μου λέει τίποτα. Είμαι Χριστιανή Ορθόδοξη, μα αναγνωρίζω πως ο διπλανός μου έχει σαφώς το δικαίωμα να είναι Μουσουλμάνος ή Ινδουιστής. Επομένως δεν έχω το δικαίωμα να αποφασίσω και γι αυτόν, σύμφωνα με το σύστημα αξιών της αρεσκείας μου- που επαναλαμβάνω εκφράζει εμένα.
Αυτό φυσικά δε θα το επιδιώξουμε με βίαιο τρόπο (όπως πολλοί θα ήθελαν προκειμένου να μας χαρακτηρίσουν «ακραίους») αλλά με πολιτικές οι οποίες θα έχουν ως κύριο στόχο τους το εθνικό συμφέρον και δε θα έιναι ουραγοί του Ηρακλείδη, του Βαλλιανάτου, του Νίκου Δήμου και όλων αυτών...
...; Δηλαδή ο μόνος λόγος που σας αποτρέπει από τα να χρησιμοποιήσετε βία είναι για να μη δώσετε την ικανοποίηση στους άλλους, να σας πουν ακραίους- αλλιώς θα το εφαρμόζατε, αν μπορούσατε; Διόρθωσέ με αν κατάλαβα λάθος, αλλά αυτό που λες έρχεται σε αντίθεση με τα όσα πρεσβεύει η Ορθόδοξη πίστη και μη σου πω πως προσεγγίζει επικίνδυνα τα πιστεύω των Μουσουλμάνων.
Κατάλαβα λάθος, λοιπόν;..
Πλανάσαι πλάνην οικτράν! Δε μου κάνει εντύπωση καθ' ότι ζεις στο Περιστέρι. Ελλάδα όμως δεν είναι μόνο η Αθήνα...
Οι του Αμαρουσίου σκέφτονται το τρίπτυχο δουλειά-σπίτι-αυτοκίνητο, και οι του Περιστερίου πλανώνται πλάνην οικτράν... χμου
Ωραία τα καλούπια, μα δεν βρίσκουν αντίκρυσμα. Τα επιχειρήματα από την άλλη πλευρά, όπως είπε και ο Πέτρος, θα ήταν ευχαρίστως καλοδεχούμενα
Δηλαδή Καλυψώ, επειδή ο πολυπολιτισμός όπως πολύ σωστάς λες "επιβάλλεται" θα πρέπει κι εμείς να τον δεχτούμε!!! Κι αν δεν τον δεχτούμε είμαστε οπισθοδρομικοί! Πολύ επαναστάτρια είσαι αλήθεια!
Και κάποια άλλη εποχή ο ναζισμός "επιβλήθηκε" στην Ελλάδα, ευτυχώς όμως κάποιοι δεν τον δέχτηκαν...
Μα παρανόησες
Καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει και ό,τι τον εκφράζει.
Επίσης συγκρίνεις τα ανόμοια και πας τη συζήτηση σε ένα επίπεδο εντελώς διαφορετικό. Για μένα αυτό που λες για το ναζισμό και την πολυπολιτισμικότητα, είναι εντελώς παράλογο, όμως ειλικρινά σκέφτομαι τι είναι αυτό που σε κάνει να συγκρίνεις τα δύο.
Εσύ σκέφτηκες αυτό που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ μου, περί εποχών και περί αλλαγών που επιβάλλεται να γίνονται, ώστε να συμβαδίζουμε κάθε φορά με το πνεύμα της εποχής;..
Όπως είχε πει κάποιος κάπου, αν τα πράγματα έμεναν όπως είναι, ακόμα θα ζούσαμε σε σπηλιές... Η αλλαγή δεν είναι πάντα για κακό.
Πραγματικά σου ζητάω να κάνεις μία προσπάθεια να δεις τι λέω, χωρίς να πιστεύεις ότι προσπαθώ να παραγκωνίσω τη δική σου άποψη, γιατί αυτό ειλικρινά δεν ισχύει. Την ακούω και τη σέβομαι, απλώς δεν τη συμμερίζομαι και δεν την καταλαβαίνω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Η lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
13-06-09
18:50
Η Γερμανία είναι ένα κατ' εξοχήν κοσμικό κράτος το οποίο δεν κατάφερε να εντάξει τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς (αν και έγιναν προσπάθειες κυρίως από τους Σοσιαλιστές με τον Σρέντερ) αντίθετα οι Τούρκοι ήταν αυτοί οι οποίοι έκαναν το Βερολίνο αποικία τους. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα που δεν είναι κοσμικό κράτος και παρά τη λαχτάρα όλων αυτών των «προοδευτικών» δε θα γίνει όσο ο λαός στην πλειοψηφία του ζει την παράδοση την Ελληνική (λαό δεν εννοούμε μόνο αυτόν που ζει στο Μαρούσι και το μόνο πράγμα που τον νοιάζει είναι το τρίπτυχο δουλειά-σπίτι-αμάξι,υπάρχει πολύς κόσμος ο οποίος αξιολογεί τα πράγματα πολύ διαφορετικά και αν και δεν εκφράζεται εύκολα εντούτοις δύσκολα αλλάζει. Είναι αυτοί οι οποίοι οι «προοδευτικοί» τους αποκαλούν κοροιδευτικά «συντηρητικούς»
Δεν είναι θέμα προοδευτικών συντηρητικών- δεν πιστεύω ότι κανένας από τους λεγόμενους "προοδευτικούς", με την έννοια που το θέτεις, θα υποστήριζε ποτέ την ισοπέδωση όλων όσων μας έχουν αφεθεί από τους προγενέστερους σαν πολιτισμική κληρονομιά.
Το πρόβλημα έγκειται στο συντηρητισμό κάποιων, που δεν εννοούν να καταλάβουν ότι οι εποχές αλλάζουν- εκείνο που θα χαρακτηριζόταν ως καλό πριν 50 χρόνια, τώρα δεν θα υπήρχε καν στο τραπέζι ως επιλογή. Γιατί εμείς είμαστε εκείνοι που πρέπει να μπορούμε να συγχρονιζόμαστε με την εποχή στην οποία ζούμε, και να πηγαίνουμε μπροστά και όχι να μένουμε στάσιμοι, επειδή κάτι έχει αποδειχθεί πως κουτσά στραβά λειτουργεί και επειδή ...μας βολεύει.
Θέλουμε δεν θέλουμε ζούμε σε μία εποχή που η πολυπολιτισμικότητα επιβάλλεται και ο παρωπιδισμός θα έπρεπε να κατακρίνεται. Γιατί είμαστε τόσο ανοιχτόμυαλοι επειδή ζούμε στην Ελλάδα, αν όμως ζούσαμε σε κάποια άλλη χώρα του εξωτερικού και ήταν τα δικά μας παιδιά που αντιμετωπίζονταν με αυτό τον τρόπο, ως δακτυλοδεικτούμενα, τότε θα μας ξίνιζε και θα απαιτούσαμε ίση μεταχείριση.
Δεν πάει έτσι...
Εν πάση περιπτώσει, για το θέμα της προσευχής, το βρήκα μία θαυμάσια πρωτοβουλία μιας γυναίκας που είχε το ανοιχτό μυαλό, την ευαισθησία και το θάρρος να κάνει περα τα πρέπει και τις συμβάσεις και να κοιτάξει ποιο είναι το καλό για όλα τα παιδιά. Γιατί ο,τιδήποτε άλλο - και ας ακουστεί βαρύ σε κάποιους, μα τι να κάνουμε - θα ήταν ρατσισμός. Πραγματικά μπράβο της
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.