Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
11-07-09
14:32
Θεώρησα δεδομένο ότι αν κάποιος δικός σου πάθαινε καρκίνο λόγου χάρη θα επιχειρούσες παντός είδους παρεμβάσεις για να σωθεί. Τα φόρουμ λειτουργούν με τρόπο τέτοιο που ενημερώνεσαι αποσπασματικά για τις πεποιθήσεις του άλλου, προσπαθώντας, και με υποθέσεις ακόμα που σου φαίνονται εύλογες, να κατασκευάσεις μία ολική εικόνα. Μόνο αν έγραφα π.χ. ένα τεράστιο σεντόνι με όλη μου την κοσμοθεωρία αναλυτικά θα είχα την "απαίτηση" για ορθές υποθέσεις από μέρους των άλλων.
Αφού λοιπόν η γνώμη που έχεις για τις ιδέες μου παραδέχεσαι ότι είναι αποσπασματική, θα περίμενα να διακατέχεσαι από λιγότερη βεβαιότητα όταν αποφαίνεσαι για πράγματα που δεν έχω πει. Ένα ερωτηματικό αντί της κατηγορηματικής κατάφασης, θα ήταν σεμνότερο, ιδιαίτερα εφόσον αναγνωρίζουμε ότι οι προσωπικές μας υποθέσεις δεν είναι απαραίτητα ορθές. Πολύ δε περισσότερο, όταν εγώ προσωπικά έχω κατηγορηθεί πολλάκις ότι τις θέσεις μου τις παρουσιάζω αναλυτικά, γράφοντας τεράστια σεντόνια. Συνεπώς μπορώ, σύμφωνα με τον τρόπο που το θέτεις, να έχω την εν λόγω "απαίτηση" για ορθές υποθέσεις από την πλευρά των συνομιλητών μου.
Edit: Επειδή όμως, πέρα από τη διαφωνία μου με τον τόνο βεβαιότητας τον οποίο χρησιμοποίησες, το ζήτημα που έθεσες είναι σημαντικότατο και προσφέρεται για συζήτηση, θα επεκταθώ επ' αυτού στο thread "Το δικαίωμα στην ανθρώπινη ζωή", το οποίο είναι κατά τη γνώμη μου προσφορότερο για κάτι τέτοιο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
10-07-09
21:50
Μα οι λόγοι που θα δώσεις για υιοθεσία ένα παιδί είναι συνήθως οικονομικοί, εδώ γιατί δεν βάζουμε μια ανθρώπινη ζωή κάτω από τα χρήματα;
Επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση προκρίνεται η συνέχιση της ζωής, ενώ στη δική σου άποψη προκρίνεται η διακοπή της. Ειδοποιός διαφορά δεν βρίσκεις;
Μα και το παιδί σου να δώσεις για υιοθεσία πάλι η γραφειοκρατία θα μπει στην διαδικασία. Δεν νομίζω να είναι εφικτό ένα ζευγάρι να δώσει με "συνοπτικές" διαδικασίες το παιδί τους σε άλλη οικογένεια. Τι ακριβώς αλλάζει;
Σε άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στις ΗΠΑ, υπάρχουν ευκολότερες διαδικασίες περί τέτοιου είδους "συμφωνίες υιοθεσίας" και λειτουργούν θαυμάσια απ' όσο ξέρω. Η κατάσταση περί υιοθεσιών στην Ελλάδα έχει χαρακτηριστεί ως απαράδεκτη και η νομοθεσία ως απαρχαιομένη από όλους τους ενδιαφερόμενους φορείς και σίγουρα σηκώνει πολλές βελτιώσεις...
Θα έκανες παρεμβάσεις για να τη διατηρήσεις όμως εκεί που η φύση θα επέλεγε το θάνατο.
Δεν ξέρω από πού βρήκες αυτή τη βεβαιότητα όταν αναφέρεσαι στις θέσεις μου, αφού ποτέ δεν έχω εκφράσει μια τέτοια άποψη, γραπτώς ή προφορικώς, αντίθετα είμαι ιδιαίτερα σκεπτικιστής επί αυτού του ζητήματος κι έχω φτάσει ν' αμφισβητώ ακόμη και την αξία της ιατρικής επιστήμης, καταλήγοντας σε σχεδόν ναζιστικές θέσεις, οι οποίες βέβαια αποτελούν "οριακές συνθήκες" στο δικό μου σύστημα σκέψης. Το ίδιο ισχύει και για όσους ψήφισαν θετικά τη βεβαιότητά σου, πιστεύοντας πιθανώς πως ανακαλύψατε την Αμερική.
Θα ήθελα να πω επίσης, ότι σε καμμία περίπτωση δεν χαρακτήρισα ως "φόνο" ή "δολοφονία" την έκτρωση, συνεπώς οι περί τούτου αιτιάσεις μάλλον είναι προϊόν διαστρέβλωσης. Μερικές φορές νομίζω πως συζητάτε με άλλον και όχι μαζί μου...
"Έτσι κι αλλιώς ό,τι ποθεί ο καθένας βλέπει κι ό,τι γουστάρει θα πιστεύει ό,τι κι αν πεις" (Ενδελέχεια)...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
09-07-09
22:22
Όμως από μια εγκυμοσύνη πόσο κουράζεται μια γυναίκα; Πόσα χρήματα αφιερώνονται; Πόσο πίσω θα πάει στην καριέρα της; κτλ κτλ Μετά από αυτές τις δυσκολίες δεν είναι λογικό σε κάποιον να υπόλοιπα να φαίνονται σαν την "ουρά του γαϊδάρου"; Επίσης είναι πολύ πιθανών τελικά δεθεί.
Το τελευταίο που με κάνει να θεωρώ καλύτερη την έκτρωση από την υιοθεσία είναι ότι υπάρχουν ήδη τόσα παιδάκια που μπορούν να υιοθετηθούν και δεν τα έχει υιοθεσία, γιατί να προσθέσουμε ένα ακόμη σε αυτή την ουρά;
Λυπάμαι φίλε μου, αλλά προσωπικά αρνούμαι να βάλω στην ίδια ζυγαριά μια ανθρώπινη ζωή με τα χρήματα που αφιερώνονται (αν και στην περίπτωση προσυμφωνημένης υιοθεσίας τα έξοδα αναλαμβάνει αποκλειστικά το ζευγάρι των θετών γονέων), ή με μια καριέρα που θα πάει λίγο πίσω. Αυτή είναι και η διαφορά του νεοφιλελευθερισμού με τον ανθρωπισμό σε ιδεολογικό επίπεδο. Θα τονίσω απλά ότι ενώ από τη μια πλευρά η θανάτωση είναι κάτι βέβαιο και χειροπιαστό, από την άλλη η οπισθοδρόμιση μιας καριέρας είναι κάτι το θεωρητικό και όχι σίγουρο.
Υπάρχουν πάρα πολλές οικογένειες που θα ήθελαν να υιοθετήσουν ένα παιδί, αλλά η τεράστια γραφειοκρατεία δεν τους το επιτρέπει, όπως ανέφερε και η Ίντριλ. Συνεπώς, η ουρά αυτή θα μπορούσε να αποσυμφορηθεί με άλλους τρόπους.
Μαλλον η διαφορα μας ειναι στο οτι εγω θεωρω ανθρωπο ενα παιδι που εχει γεννηθει και ενα απλο συνολο κυτταρων ενα εμβρυο μεσα στην κοιλια,ενω εσυ τα βλεπεις απο αλλη οπτικη γωνια..
Εγώ θα έλεγα ότι η διαφορά μας έγκειται στο ότι εσύ έχεις διαλέξει συγκεκριμένη οπτική γωνία επί του θέματος, ενώ εγώ αρνούμαι να κάνω κάτι τέτοιο. Προσωπικά δηλαδή, δεν θεωρώ ότι μου ανήκει το προνόμιο να ορίσω εγώ τι είναι η ζωή και πότε ένας οργανισμός είναι άνθρωπος και πότε όχι, ούτε να καθορίσω την αξία ενός συνόλου κυττάρων ανθρώπινης προέλευσης. Τούτα είναι ζητήματα που ορίστηκαν από Νόηση απείρως υψηλότερη της δικής μου και κάθε δική μου οπτική γωνία δεν μπορεί παρά ν' αποτελεί παραίσθηση και ύβρι. Έτσι λοιπόν, εγώ περιορίζομαι στο ν' αφήνω την ανθρώπινη ζωή να εξελίσσεται απρόσκοπτα και να τη σέβομαι όσο το δυνατόν περισσότερο, χωρίς να επιβάλω την προσωπική μου θέαση εκεί που δεν μου ανήκει. Άλλωστε, όπως είπε και ο Τόλκιν, "Μη βιάζεσαι ν' αφαιρέσεις μια ζωή την οποία δεν μπορείς να δώσεις πίσω. Ακόμη και το πιο ασήμαντο όν, μπορεί να παίξει τον πλέον σημαντικό ρόλο στο τέλος της ιστορίας..."
Θα ήθελα να επισημάνω πάντως ότι η δική σου οπτική γωνία, στην προέκτασή της φυσικά, έχει χρησιμοποιηθεί χιλιάδες φορές στο παρελθόν, όποτε κάποιος ήθελε να δικαιολογήσει την επιβολή των συμφερόντων του επί των ζωών των άλλων και επιπλέον είχε την ωμή δύναμη να το πράξει. Έτσι, η θανάτωση των Εβραίων δεν θεωρήθηκε δολοφονία από τους Ναζί, αλλά ως "Τελική Λύση" ενός χρονίζοντος προβλήματος, ομοίως η θανάτωση αυτοχθόνων Αμερικανών θεωρήθηκε επιβεβλημένη και απολύτως δικαιολογημένη από Άγγλους, Ισπανούς και Γάλλους, προκειμένου να εκμεταλλευτούν τον πλούτο της ηπείρου αυτής, ο εξανδραποδισμός των μαύρων θεωρήθηκε αιτιολογημένος λόγω πολιστιστικής "ανωτερότητας" των Ευρωπαίων, αλλά και η υποδούλωση των Μεσσηνίων απολύτως λογική από τους Αρχαίους Σπαρτιάτες, κ.ο.κ. Το παράδοξο είναι ότι εξ όσων γνωρίζω η πολιτική σου θέση στέκεται ενάντια σε τέτοιες λογικές, κατά τ' άλλα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
09-07-09
00:42
Eγω παντως νομιζω το αν θεωρειται φονος η οχι ειναι θεμα υποκειμενικης αποψης..Τι σχεση εχει το νομικο?
Αν η μανα δεν το θελει με τιποτα το παιδι,μηπως και το παιδι θα ειναι δυστυχισμενο μετα? Και ειναι δυνατον να συγκρινουμε ενα παιδι που εχει γεννηθει με ενα συνολο κυτταρων?
Ο νόμος ορίζει τι θεωρείται έγκλημα ή όχι σε μια ευνομούμενη κοινωνία, έτσι δεν είναι;
Κι εγώ πριν γεννηθώ ήμουν ένα σύνολο κυττάρων, όπως κι εσύ, όπως και όλοι. Εμένα μου φαίνεται ανατριχιαστική η δικαιολογία πως καταστρέφουμε έναν ζωντανό οργανισμό, για να τον γλιτώσουμε από την πάντα σχετική και υποθετική μετέπειτα δυστυχία.
Γι' αυτόν το λόγο εγώ λέω "Εάν δεν το θέλεις, δώσε το σε κάποιον που το θέλει. Έτσι αποφεύγεις ένα δύσκολο ηθικό δίλημμα, για το οποίο η επιστήμη αδυνατεί ν' αποφανθεί και ταυτόχρονα κάνεις πολλούς ανθρώπους ευτυχισμένους και δίνεις σ' έναν άνθρωπο μια ευκαιρία που αλλιώς δεν θα είχε". Δεν βλέπω τι το ακραίο έχει μια τέτοια θέση, μάλλον συμβιβαστική θα την αποκαλούσα προσωπικά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
09-07-09
00:05
Δεν είχα ποτέ τη φιλοδοξία να γίνω το γεύμα σου γλυκειά μου και σίγουρα δεν είμαι για τα δόντια σου. Εάν ήθελα να με φας θα το είχες καταλάβει...
Ξέρω να διαβάζω τα θέματα και δεν χρειάζομαι τις υποδείξεις σου. Εάν δεν κάνω λάθος, η παράθεση για το αν η έκτρωση είναι έγκλημα ή όχι προέρχεται από δικό σου ποστ πάντως.
Την ξαναπαραθέτω λοιπόν, για να δείξω ποιος ακριβώς δεν έχει καταλάβει τι γίνεται εδώ μέσα ή ποιος κάνει πως δεν κατάλαβε.
Ευχαριστώ πάντως για την καλοπροαίρετη και περιεκτική απάντηση, η οποία σε τιμά...
Ξέρω να διαβάζω τα θέματα και δεν χρειάζομαι τις υποδείξεις σου. Εάν δεν κάνω λάθος, η παράθεση για το αν η έκτρωση είναι έγκλημα ή όχι προέρχεται από δικό σου ποστ πάντως.
Καταρχας, σε περιπτωσεις που μια εγκυμοσυνη ειναι ανεπιθυμητη, φρονω οτι πρεπει να φροντιζουμε για να εχουμε.
Εχω αναφερει σε αλλα θεματα οτι ειμαι υπερ της εκτρωσης απο τη στιγμη που κρινει η γυναικα για τους χ λογους οτι ειναι αδυνατον να κρατησει το παιδι και να το μεγαλωσει. Και για να προλαβω μερικους, οχι για μενα η αποβολη ενος εμβρυου δε συνεπαγεται με φονο, ειτε εντος εισαγωγικων ειτε εκτος αυτων.
Την ξαναπαραθέτω λοιπόν, για να δείξω ποιος ακριβώς δεν έχει καταλάβει τι γίνεται εδώ μέσα ή ποιος κάνει πως δεν κατάλαβε.
Ευχαριστώ πάντως για την καλοπροαίρετη και περιεκτική απάντηση, η οποία σε τιμά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
05-07-09
00:12
αν το γεννησουν και το δωσουν θα πληγωθει σιγουρα περισσοτερο απο το να μη γεννηθει...
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, σκληροπυρηνική είναι η θέση ότι είναι προτιμότερος ο θάνατος από μια ζωή χωρίς υλικές προϋποθέσεις ή με πιθανότητα ψυχολογικών προβλημάτων, λες κι εμείς οι υπόλοιποι δεν διαθέτουμε από δαύτα.
Σίγουρα αγαπητέ, εάν κάποιον τον σκοτώσουμε απαλλάσεται από όλα τα βάσανα και τους πόνους της ζωής, γι' αυτό...Genocide, the cure for mankind!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
03-07-09
23:56
Εγω δεν πιστευω οτι μπορει να συγκριθει αυτο με την εκτρωση..Μου φαινεται πολυ ζορικο να περασεις ολη την εγκυμοσυνη και μετα να βγαλεις στον κοσμο ενα παιδι και να το δωσεις.Και αν εχεις υποσχεθει οτι θα το δωσεις και μεσα απο την διαδικαδια της εγκυμοσυνης δεθεις?
Εάν δεθείς, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι πλέον ανεπιθύμητη η εγκυμοσύνη και ότι η αρχική σου κρίση επ' αυτού ήταν απλά αποτέλεσμα φόβου και ανωριμότητας. Μια υπόσχεση αθετείται, πράγμα απολύτως θεμιτό μπροστά στο φυσικό δικαίωμα ενός γονιού ν' αποφασίσει, έστω και την ύστατη ώρα, ότι θέλει ν' αναλάβει την ευθύνη του παιδιού του. Όπως λέγαμε κι εχθές, το υψηλότερο και πλέον επιτακτικό Καθήκον, είναι αυτό που το αναλαμβάνεις από μόνος σου, επειδή το απαιτεί η ψυχή σου κι όχι αυτό που σου επέβαλαν εξωτερικές καταστάσεις...
Ας μιλήσω όμως γενικότερα για το θέμα:
Δεν θέλω να φανώ μελοδραματικός, όμως η στιγμή που κράτησα για πρώτη φορά στα χέρια μου την κόρη μου, τη μέρα που γεννήθηκε, ήταν για μένα συγκλονιστική και κατακλυσμιαία. Από εκείνη τη στιγμή, δεν ήμουν πια ο ίδιος άνθρωπος. Ήταν ένα συναίσθημα και μια αντίδραση για την οποία σε καμμία περίπτωση δεν ήμουν προετοιμασμένος. Κι όμως, στο προηγούμενο διάστημα νόμιζα πως είχα αποκτήσει πλήρη επίγνωση της σημασίας της γέννησης ενός παιδιού. Το συναίσθημα για το οποίο μιλάω με ξεπέρασε με σχεδόν χλευαστικό τρόπο.
Συνεπώς, από την προσωπική μου εμπειρία θεωρώ ότι δεν θα έδινα ποτέ το παιδί μου για υιοθεσία, εκτός φυσικά από τις ακραίες περιπτώσεις που ήδη αναφέρθηκαν, όπως ασθένεια κλπ, σε περιπτώσεις δηλαδή που θα έκρινα ότι μια τέτοια κίνηση θα ήταν μέρος του καθήκοντός μου ως γονέα.
Ωστόσο, το να δοθεί ένα παιδί για υιοθεσία αντί του να αποβληθεί με έκτρωση, με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Το προτιμώ αυτό, μιας κι έτσι θα δοθεί σ' έναν άνθρωπο μια ευκαιρία, την οποία ειδάλλως δεν θα είχε. Άλλωστε σωστά είπε η Ίντριλ, ότι θα γίνουν ευτυχισμένοι κι άλλοι άνθρωποι και όχι μόνο δύο. Θεωρώ ότι η πραγματική αγάπη υπερτερεί της βιολογικής μητρότητας και ότι γονιός είναι στην πραγματικότητα εκείνος που αναλαμβάνει το εσωτερικό Καθήκον για ένα παιδί.
Το να ισχυριστεί μάλιστα κανείς ότι οι τύψεις της μάνας θα ήταν βαρύτερες σε τούτη την περίπτωση, είναι σαν να ομολογεί ότι κάνουμε μια έκτρωση απλά και μόνο για ν' αποφύγουμε τις τύψεις μας. Καλύτερα ν' αφήνουμε τα παιδιά να ζήσουν, αντί να καταφύγουμε σε μια λύση που είναι έτσι κι αλλιώς οριακή από ηθικής απόψεως.
Υπερασπίσου το παιδί,
γιατί αν γλιτώσει το παιδί,
Υπάρχει ελπίδα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.